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 Régiments de tirailleurs tonkinois

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BKLX
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MessageSujet: Régiments de tirailleurs tonkinois   Jeu 12 Juil 2012 - 21:16

Bonjour,

sur le site ATF40 je ne trouve pas la trace des 4 régiments de tirailleurs tonkinois qui existaient en 1930. Par contre je trouve les régiments de tirailleurs annamites et cambodgiens. Est-ce un oubli ou est-ce que ces régiments avaient été dissous en mai 40? D'après le service historique de la défense, le 3° RTT aurait disparu en 1945 lors de l'attaque japonaise.

http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/02fonds-collections/symbolique/catalogueinsigne/rec.php?currentoffset=0&name=tirailleurs&keywords=&army=&type1=

Merci d'avance pour vos éclaircissements, cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Régiments de tirailleurs tonkinois   Jeu 12 Juil 2012 - 21:25

Effectivement, il semble qu'il s'agisse d'un oubli. Il y a toujours 4 régiments de tirailleurs tonkinois d'active en 1940.

Cdt

DH
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MessageSujet: Re: Régiments de tirailleurs tonkinois   Jeu 12 Juil 2012 - 21:57

Bonsoir et merci pour cette confirmation,

pour compléter, en 1914 les 4 régiments étaient affectés à la division du Tonkin comme suit :

  • 1er régiment de Tirailleurs tonkinois à Hanoï (1re brigade d'Hanoi - Division du Tonkin)
  • 2e régiment de tirailleurs tonkinois au Sept-Pagodes (2e brigade de Bac-Ninh)
  • 3e régiment de tirailleurs tonkinois à Bac-Ninh (2e brigade de Bac-Ninh)
  • 4e régiment de tirailleurs tonkinois à Nam-Dinh (1re brigade d'Hanoi)
Était-ce toujours le cas en 1940? En 1900, il semble que le 4e RTT soit stationné à Viétri!

Nota : je ne connais que 2 insignes pour ces régiments, celui du 1er RTT (Cf. ci-dessous) et celui du 3e RTT (pas d'image). Il semble en exister un autre pour le 3e bat du 4e RTT, mais rien pour le 2e RTT et le 4e RTT (régiment). J'avoue que je serais heureux d'en contempler d'autres ...

.

Cordialement,


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MessageSujet: Re: Régiments de tirailleurs tonkinois   Jeu 12 Juil 2012 - 22:14

Voici le déploiement des unités :

1e RTT : Hanoï, II/1 : Lao Kay, III/1 : Laï Chau, IV/1 : Phong Saly

2e RTT : Haïphong (d'après Kauffer, pas mentionné chez L. Sharp)

3e RTT : Bac Ninh, II/3 : Lang Son, III/3 : Cao Bang, IV/3 : Lang Son, V/3 : Sept-Pagodes

4e RTT : Nam Dinh, II/4 : Yen Bay, III/4 : Ha Giang, IV/4 : Kien An
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MessageSujet: Re: Régiments de tirailleurs tonkinois   Jeu 12 Juil 2012 - 22:55

D'après une autre source, aide mémoire de préparation militaire (1939), j'ai d'autres infos complémentaires (pour plus de clarté j'ai mis vos infos en bleu, les miennes en noir et les questions restantes en rouge) :

1er RTT : Hanoï (id)

  • I/1 : Hanoï?
  • II/1 : Coc Leu ou Lao Kay
  • III/1 : Laï Chau (id)
  • IV/1 : Shong Saly ou Phong Saly


2e RTT : Sept-Pagodes ou Haïphong ne semble pas (plus) exister. Qu'en est-il réellement?

3e RTT : Bac Ninh (id)

  • I/1 : Bac Ninh?
  • II/3 : Langson ou Lang Son,
  • III/3 : Cao Bang (id),
  • IV/3 : Lang Son,
  • V/3 : Sept-Pagodes
Ki Lua, IVe Bat? les 3 villes Lang Son, Sept pagodes et Ki Lua sont très proches.
Le 3e RTT serait le seul à comporter 5 bataillons?

4e RTT : Nam Dinh (id)

  • I/4 : Nam Dinh?
  • II/4 : Yen Bay (id)
  • III/4 : Ha Giang (id)
  • IV/4 : Kien An


Dernière édition par BKLX le Jeu 12 Juil 2012 - 22:58, édité 2 fois (Raison : correction des couleurs)
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MessageSujet: Re: Régiments de tirailleurs tonkinois   Jeu 12 Juil 2012 - 23:30

Bonsoir,

Dans une dernière source "A la barre de l'Indochine" de l'amiral Decoux, on obtient les informations suivantes sur la répartition des forces de l'infanterie entre les 3 Ky (total ~ 90 à 60 000 hommes de 1940 à 1945)

Tonkin :

  • 9e régiment d'infanterie coloniale
  • 5e régiment étranger
  • 1er régiment de tirailleurs tonkinois
  • 2e régiment de tirailleurs tonkinois
  • 3e régiment de tirailleurs tonkinois
  • 4e régiment de tirailleurs tonkinois

Annam - Laos :

  • un RIC (10e ou 11e?)
  • un régiment de tirailleurs annamites
  • un bataillon moï
  • un bataillon de chasseurs laotiens (à partir de 1943)

Cochinchine - Cambodge :

  • 5e régiment d'infanterie coloniale
  • un régiment annamite
  • un régiment cambodgien
  • un régiment moï

auquel il faut ajouter 2 régiments d'artillerie coloniale (probablement les 4e et 5e RAC).

Bref, sans être nommés, l'existence des 4 RTT est donc bien confirmée par l'ancien gouverneur général en poste à l'époque.

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Régiments de tirailleurs tonkinois   Ven 13 Juil 2012 - 0:08

Bonjour,

le bataillon moï est probablement le Bataillon de Tirailleurs Montagnards du Sud Annam

(Quand je n'ai pas mentionné le Ier bataillon, c'est qu'il est avec la portion centrale)

J'ai pour ma part, en 39 :

en plus, au Tonkin : le 19e RMIC (M pour mixte) et le 4e RAC

en Annam : le 10e RMIC et le BTMSA

en Cochinchine : le 11e RIC (le 5e RIC est en France), le RTA, le 5e RAC

au Cambodge : le RTC
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MessageSujet: Re: Régiments de tirailleurs tonkinois   Ven 13 Juil 2012 - 8:44

Bonjour,

effectivement le 5e RIC est recréé en France (probablement à Bourges d'ailleurs) en 1939 et participe à la bataille de France : ils ne peut donc être en Indochine (il y viendra en 1945-46 mais c'est une autre histoire!)

Pour ma part, le 9e RIC est également au Tonkin avec le 19e RMIC, le 10e RMIC en Annam, le 11e RIC en Cochinchine et le est également au Tonkin.

Je confirme que le bataillon moï est également appelé bataillon de montagnards.
Mai visiblement vous ne trouvez pas trace d'un éventuel régiment moï en Cochinchine ou Cambodge?

Que signifient les initiales BTMSA?

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Régiments de tirailleurs tonkinois   Ven 13 Juil 2012 - 9:39

Bonjour,

BTMSA : Bataillon de Tirailleurs Montagnards du Sud-Annam

Le 5e RIC est effectivement mobilisé à Bourges.

Par contre, je reviens sur les RTT : le 2e RTT a été dissous en mai 33 et les personnels ont été versés au 19e Régiment Mixte d'Infanterie Coloniale. Il y a donc confusion parfois entre des régiments de tirailleurs et des régiments mixtes.

Je ne trouve pas d'autres corps en 39-40.

Cdt,

DH
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MessageSujet: Re: Régiments de tirailleurs tonkinois   Ven 13 Juil 2012 - 22:31

Bonsoir

si je récapitule les informations recueillies au sein de ce fil, on obtient, pour chacune des trois régions en mai 1940 :

Tonkin :


9e régiment d'infanterie coloniale (9e RIC)
19e régiment mixte d'infanterie coloniale (19e RMIC) (depuis 1933 ex 2e régiment de tirailleurs tonkinois (2e RTT))
5e régiment étranger (5e RE)
1er régiment de tirailleurs tonkinois (1er RTT)
3e régiment de tirailleurs tonkinois (3e RTT)
4e régiment de tirailleurs tonkinois (4e RTT)

4e régiment d'artillerie coloniale (4e RAC)


Annam - Laos :

un 10e régiment mixte d'infanterie coloniale (10e RMIC)
régiment de tirailleurs annamites (RTA bis)
un bataillon moï (BTMSA)
un bataillon de chasseurs laotiens (à partir de 1943)


Cochinchine - Cambodge :

11e régiment d'infanterie coloniale (11e RIC)
régiment de tirailleurs annamites (RTA)
régiment de tirailleurs cambodgiens (RTC)
(un régiment moï - non confirmé)

5e régiment d'artillerie coloniale (5e RAC)

En conclusion, en mai 40, il ne manque que 3 RTT dans l'ordre de bataille de l'Indochine (le 2e RTT étant dissous et remplacé par le 19e RMIC). Par contre, dans l'ordre de bataille d'ATF40 je vois que dans la brigade d'Annam-Laos existe également un 16e RMIC! Peut il s'agir comme pour le 19e RMIC d'un transfert d'effectifs en provenance du RTA manquant dans la description de l'amiral Decoux?

Cordialement,


Dernière édition par BKLX le Dim 15 Juil 2012 - 23:16, édité 6 fois (Raison : Orthographe)
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MessageSujet: Re: Régiments de tirailleurs tonkinois   Sam 14 Juil 2012 - 0:21

Attention, c'est le 2e RTT qui est dissous, pas le 4e.

Par ailleurs, le 16e RIC est en Chine, avec le 17e RMIC.

Il doit y avoir quelques confusions de dates entre 39-40 et plus tard.

Cdt

DH
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Régiments de Tirailleurs Annamites   Sam 14 Juil 2012 - 4:43

pour les Tirailleurs Annamites il y'a bien le RTA et le nouveau RTA "bis" (curieux choix de dénomination alors que les 2 RTA étaient numérotés en 1903-1906)

par contre on ne comprend pas ce qu'est ce fameux "régiment moï" à moins qu'il ne s'agisse de notre 16e RIC qui est retiré de Chine (sa garnison depuis 1900) tout à la fin de 1939 et reconstitué en Indochine sur un modèle mixte et alors là on pourrait peut être rentrer dans nos souliers pour cet inventaire

Lee Sharp précise dans son Volume V qu'il est sur 2 bataillons mixtes plus un 3e Indochinois
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MessageSujet: Re: Régiments de tirailleurs tonkinois   Sam 14 Juil 2012 - 9:17

Bonjour,

j'ai corrigé la confusion 4e RTT et 2e RTT.

D'après mes données au 1er avril 1938 le 16e RIC est encore en Chine et le 17e n'existe pas (Aide mémoire de préparation militaire de 1939). De même sur une carte donnant la répartition de nos troupes en 1930, le 16e RIC est clairement positionné en Chine avec 3 autres bataillons coloniaux 103, 104 et 108e BIC.

Loïc, je ne comprends pas la phrase
Citation :
pour les Tirailleurs Annamites il y'a bien le RTA et le nouveau RTA "bis"
Est-ce que cela signifie que vous validez l'existence de ce 2e régiment de tirailleurs annamites?

Pour information, en 1900 étaient présents :
en Indochine :

  • 9e RIC, 10e RIC et 11e RIC
  • RTA (unique!),
  • 1er RTT, 2e RTT, 3e RTT et 4e RTT
  • 3 bataillons des 1er et 2e RE

en Chine

  • 16e RIC, 17e RIC et 18e RIC

Cordialement
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MessageSujet: Re: Régiments de tirailleurs tonkinois   Sam 14 Juil 2012 - 13:35

Pas que moi, tout le monde valide le RTA et le "RTA bis" What a Face

dans les années 30 la garnison de Chine a souvent été restructurée, le 108e je découvre ce n°, dans ces années-là il ne me semblait qu'il n'y avait eu que les 100e à 104e en Chine et Indochine

le 16e RIC a été dissous le 27 décembre 1939 pour laisser la place à 2 bataillons autonomes en Chine,

puis il est reconstitué en Indochine
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MessageSujet: Re: Régiments de tirailleurs tonkinois   Sam 14 Juil 2012 - 13:58

Pour la Chine, j'ai :

55e BMEO (bataillon de marche d'extrême-orient)

101e BMIC (bataillon de marche d'infanterie coloniale)

103 et 104e BIMEO (bataillon indochinois de marche d'extrême-orient)

à l'origine du 17e RMIC créé le 1e octobre 32 et dissous en 34.
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MessageSujet: Re: Régiments de tirailleurs tonkinois   Sam 14 Juil 2012 - 14:43

Bonjour,

J'ai à nouveau mis à jour la liste des unités en Indochine et je joins ci-dessous les 2 cartes donnant, sous toute réserve, l'implantation des unités en 1930 (Issue de la revue Illustration). C'est dans ces cartes que j'ai découvert l'existence du 108 bataillon colo.





Cordialement
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MessageSujet: Re: Régiments de tirailleurs tonkinois   Sam 14 Juil 2012 - 20:43

Bonsoir,

Suite à la remarque de Loïc j'ai maintenant un doute sur la carte de l'implantation des unités en Chine (1930) et de l'existence d'un 108e BMIC (peut être une erreur du typographe qui aurait confondu un 3 avec un 8!?), car dans le texte, on trouve :

Tien-Tsin - Pékin :

  • 1 régiment d'infanterie coloniale (16e RIC)
  • 2 sections de chars de combat
  • 1 groupe mixte d'artillerie coloniale
  • 1 détachement de télégraphistes coloniaux

Changhai et Hankéou :

  • 2 BM d'infanterie coloniale (103e et 104e BMIC)
  • 1 section de chars de combat
Donc pas de 108e BMIC
Cordialement,
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MessageSujet: Re: Régiments de tirailleurs tonkinois   Lun 16 Juil 2012 - 0:13

Bonsoir,

Dans le hors-série ‘’Bataille’’ n°3 (directeur de la publication F Vauvillier, il est partout !), j’ai trouvé un article sur ‘’Les forces armées françaises en Indochine’’ en septembre 1940. Je vous livre ci-dessous un résumé limité à l’armée de terre (pour ceux qui le désirent je peux leur communiquer quelques données sur la Marine et l’armée de l’air).

L’armée de terre représente alors 90 000 hommes, dont 14 500 européens, répartis dans 14 régiments et un bataillon indépendant. Le commandant des troupes du groupe de L’Indochine est le général Martin

Division du Tonkin (général Cazin)

9e régiment d'infanterie coloniale (9e RIC)
5e régiment étranger (5e RE)
19e régiment mixte d'infanterie coloniale (19e RMIC)
1er régiment de tirailleurs tonkinois (1er RTT)
3e régiment de tirailleurs tonkinois (3e RTT)
4e régiment de tirailleurs tonkinois (4e RTT)

4e régiment d'artillerie coloniale (4e RAC)

Brigade d’Annam - Laos (général Bourdeau)

10e régiment mixte d'infanterie coloniale (10e RMIC)
16e régiment mixte d'infanterie coloniale (16e RMIC) (1)
régiment de tirailleurs annamites (RTA bis)
un bataillon moï (BTMSA)

Division de Cochinchine - Cambodge (général Rendinger)

11e régiment d'infanterie coloniale (11e RIC)
régiment de tirailleurs annamites (RTA)
régiment de tirailleurs cambodgiens (RTC)

5e régiment d'artillerie coloniale (5e RAC)

En terme de blindés, les forces terrestres disposent de 24 chars FT 17 ‘’à bout de souffle’’, seuls 6 sont en état de marche en juillet 1940, et quelques voitures blindées Citroën Kegresse P-104 (2).

Du fait des prélèvements réalisés pour le front d’Europe, la troupe souffre d’un déficit de cadres : 1400 officiers (dont 800 d’actives) et 4900 sous-officiers. De plus on armement est vétuste et insuffisant notamment en matière d’armes automatiques, antichar, de mortiers et de pistolets. Les fusils mitrailleurs sont nombreux mais du modèle Hotchkiss 22/26.

Nota 1 : il semble bien que le 16e RIC soit revenu de Chine en 1940 et que le ‘’régiment moï’’ n’est pas d’existence.

Nota 2 : l'amiral Decoux, dans son livre ''A la barre de l'Indochine'', décrit les moyens blindés ainsi (page 79-80):

Citation :
en revanche le nombre des engins blindés motorisés ne s'étaient en rien modifiés : ils étaient pratiquement réduit à zéro. [...] les quelques quinze chars qui nous restaient devaient être maintenus au repos absolu [...] on décida en haut lieu de faire monter les chars sur les camions et l'on obtint ainsi des "engins blindés et motorisés"

Question : est-il dans le thème d’ATF 40 de parler des combats entre l’armée française et le Japon (combats de Langson) en septembre 1940 et avec la Thaïlande en novembre de la même année ?

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Régiments de tirailleurs tonkinois   Lun 16 Juil 2012 - 8:12

Oui, c'est un prolongement qui me paraît légitime et qui a déjà été abordée lors d'un quizz
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MessageSujet: Re: Régiments de tirailleurs tonkinois   Lun 16 Juil 2012 - 9:45

Bonjour Bruno,

BKLX a écrit:
[...]
Dans le hors-série ‘’Bataille’’ n°3 (directeur de la publication F Vauvillier, il est partout !), j’ai trouvé un article sur ‘’Les forces armées françaises en Indochine’’ en septembre 1940.

La mention " drecteur de la publication " est une obligation légale incombant à l'éditeur, elle n'implique pas une participation rédactionnelle.
En l'occurrence, je ne saurai revendiquer, à titre d'auteur ou de chercheur, le moindre élément de cet excellent hors-série.

Par ailleurs, je sais par expérience combien il est difficile de produire un ordre de bataille ou un état des forces à un moment donné. Les longues et passionnantes discussions sur ces sujets, sous diverses rubriques du forum ATF 40, et les milliers de pages qu'y consacre Lee Sharp avec une patience de bénédictin, en portent témoignage.

Les forces françaises d'Indochine sont un sujet passionnant. Je vais prochainement les aborder dans GBM, sous l'angle (certes très réducteur) des détachements motorisés (DM), et plus précisément encore des voitures blindées semi-chenillées Citroën P 104 qui les composent en partie.

Pensant que ce sujet des DM va susciter de l'intérêt, j'ouvre à linstant un fil dédié, dans "Blindés", afin de ne pas polluer ce fil consacré principalement aux tirailleurs et à l'infanterie coloniale.

Bien cordialement

François


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MessageSujet: Re: Régiments de tirailleurs tonkinois   Lun 16 Juil 2012 - 21:42

BKLX a écrit:
Bonsoir,

Suite à la remarque de Loïc j'ai maintenant un doute sur la carte de l'implantation des unités en Chine (1930) et de l'existence d'un 108e BMIC (peut être une erreur du typographe qui aurait confondu un 3 avec un 8!?), car dans le texte, on trouve :

Tien-Tsin - Pékin :

  • 1 régiment d'infanterie coloniale (16e RIC)
  • 2 sections de chars de combat
  • 1 groupe mixte d'artillerie coloniale
  • 1 détachement de télégraphistes coloniaux

Changhai et Hankéou :

  • 2 BM d'infanterie coloniale (103e et 104e BMIC)
  • 1 section de chars de combat

Donc pas de 108e BMIC
Cordialement,

Bonsoir

effectivement nous avons bien un détachement du 103ème Bataillon de Marche d'Infanterie Coloniale à HANKEOU.

Nous retrouvons :

- à PEKIN :

1 bataillon du 16ème Régiment d'Infanterie Coloniale

- à TIEN-TSIN :

Le Commandement supérieur des troupes françaises à terre en Chine,

La Direction de l'Intendance

l'Etat-Major et 2 Bataillons du 16ème Régiment d'Infanterie Coloniale

Le Groupe Mixte d'Artillerie Coloniale (2 batteries)

Deux sections de chars

Détachement de télégraphistes Coloniaux

Détachement de COA Coloniaux

Parc d'Artillerie

Détachement de Gendarmerie

Service de l'artillerie et du Génie

Magasin administratif

- à SHANGHAI :

en plus des 103 et 104ème Bataillon de Marche d'Infanterie Coloniale nous avons une section d'artillerie du Groupe mixte d'Artillerie Coloniale

Une section de Chars

Un détachement de Commis et Ouvriers d'Administration Coloniaux

Cordialement
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mouragues
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MessageSujet: 10 RMIC   Ven 20 Juil 2012 - 14:04

Le 10e RMIC etait en 1940 composé de 4 bataillons. Il participera à la guerre contre le Siam au Laos avec le BMTSA et le 23e cie d'artillerie??

Un détachement du 16e RMIC est resté jusqu'en 1945 dans le golfe de Petchili abandonné de tous. les officiers et sous-officiers seront rapatriés en 1946 Journal d'un vétéran affecté en Chine en 1936 reparti en 1946.

Bonnes vacances pour ceux qui en ont

Jef
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MessageSujet: Re: Régiments de tirailleurs tonkinois   Ven 20 Juil 2012 - 14:09

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MessageSujet: Re: Régiments de tirailleurs tonkinois   Ven 20 Juil 2012 - 14:10

9 RIC Hanoi 1935 à droite de sergent Maillach abattu lors de l'assaut de Aubigny en mai 1940.
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MessageSujet: Re: Régiments de tirailleurs tonkinois   Sam 21 Juil 2012 - 0:12

Bonsoir,

dans un autre ouvrage ''Histoire et épopée des troupes coloniales'' (1965) j'obtiens des informations un peu différentes de celles postées précédemment et notamment, pour fin 1939 (page 239) :


  1. La division du Tonkin pourrait s'appeler division d'Annam Tonkin. Sa constitution est confirmée et les unités seraient réparties en 3 brigades. Pour info, le 4° RAC comprendrait 5 groupes de campagne ou de montagne, 105, 75 et 65, un groupe de DCA et de côte.
  2. La brigade d'Annam - Laos, pourrait s'appeler brigade autonome d'Annam. Elle ne comprendrait pas de RTA en son sein. Par contre elle serait dotée d'un groupe d'artillerie portée. Il serait confirmé que le 16° RIC, formé à partir des éléments provenant de l'évacuation des troupes de Chine, rejoindrait la brigade fin novembre 1939
  3. La division de Cochinchine Cambodge, nom confirmé, comporterait les 2 RTA et RTA bis et un bataillon de tirailleurs cambodgiens qui sera transformé en régiment (Bref tjrs pas de régiment moï). Le 4° RAC aurait une constitution similaire à celui du 4° RAC.
  4. Au total, y compris blindés, génie et services, les effectifs en Indochine seraient de 70 000 hommes dont 18000 Européens.
J'avoue que, sans en être certain, cette constitution me semble plus réaliste que la précédente avec notamment une division de Cochinchine à 4 régiments d'infanterie plus importante que la brigade d'Annam (2 régiments et 1 bataillon) et donc plus proche de la constitution de la division du Tonkin (6 régiments)
Qu'en pensez-vous? Je vais attendre vos réactions avant de mettre à jour la constitution des troupes d'Indochine pour la nième fois ...


Cordialement,
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