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 Dernière Guerre Mondiale no.3 est en ligne

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BRH
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no.3 est en ligne   Sam 14 Juil 2012 - 10:37

alain adam a écrit:
Concernant le Haltbefehl , devant Dunkerque , je ne puis qu’évoquer certaines choses :
- tout d'abord Mr Delpla n'a jamais regardé les ordres de mission donnés aux armées Allemandes , et ce qu'ils disaient , me semble-t-il ... Moi oui . Et c'est le contraire de ce qu'il avance . Toujours la source primaire !

Voici un point de vue intéressant et une démonstration définitive. Où peut-on la trouver en ligne ?
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no.3 est en ligne   Sam 14 Juil 2012 - 11:05

alain adam a écrit:
Concernant le Haltbefehl , devant Dunkerque , je ne puis qu’évoquer certaines choses :
- tout d'abord Mr Delpla n'a jamais regardé les ordres de mission donnés aux armées Allemandes , et ce qu'ils disaient , me semble-t-il ... Moi oui . Et c'est le contraire de ce qu'il avance . Toujours la source primaire !
- il est bien beau de considérer la guerre comme une partie de golf , mais a chaque moment vous perdez un ami , ou voyez un ennemi mort , et ça , je doute qu'un historien y soit préparé , pour comprendre de quoi la guerre est faite , a moins d'en avoir fait une , lui même
- l'attrition des unités face a la rapidité , Delpla ennonce plus ou moins , et sans le savoir , les theoremes et idées qui ont permit a l'otan de créer une défense face au poacte de varsovie . Non pas que les idées de Delpla soit utiles, mais elles ont été utilisées pour développer le principe de défense élastique , qui était la seule réponse a l’époque .
Aujourd'hui , on pense plus annihilation de forces ayant un potentiel offensif .

Si l'on revient a 1940 , une chose etait connue par les etats majors allemands : Boulogne et calais etaient sécurisés par les anglais , en vue d'un ré-embarquement , pas Dunkerque .
Donc tendre la main aux anglais c'est pas leur couper les embarcadères , comme cela a été fait : par les panzers . Ce n'est pas non plus , au même moment , bombarder avec insistance les aérodromes encore utilisés en France par la RAF . Des le 10 mai ( et les amateurs politiques sauront pourquoi ) , Hitler savait qu'il avait un ennemi a vie avec l’Angleterre , et que toutes les idées qui ont été développées depuis , sont stupides . Une personne qui a fait la bio de Churchill devrait le savoir ...
Pourquoi imaginer autre chose , chez Hitler , que la peur ?
La peur de gagner , oui ...


Je plussoie BRH : la citation de ces documents que j'aurais négligés (j'en ai pourtant passé, du temps, dans les archives de Fribourg, et je les cite plus que tout autre qui, à ce jour, a tenté d'analyser les causes du Haltbefehl) urge.

De même, le rapport avec l'OTAN gagnerait à être éclairé.

Quant au reste

-oui, Hitler fait la guerre à l'Angleterre et un certain nombre de faits le montrent sur le terrain, sans quoi la guerre s'appellerait la paix;

-non, il ne veut pas mener cette guerre à fond, étant donné son idéologie et son programme racistes (= anti-slaves) : il cherche donc à se retirer fortune faite... contre la France, en détruisant son armée sans lui prendre de territoires (ce qui fâcherait, pour le coup, à mort l'Angleterre, churchillienne ou pas).
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no.3 est en ligne   Sam 14 Juil 2012 - 14:08

François Delpla a écrit:

-oui, Hitler fait la guerre à l'Angleterre et un certain nombre de faits le montrent sur le terrain, sans quoi la guerre s'appellerait la paix;

S'il est vrai que les affirmations d'Alain concernant les ordres aux unités Allemandes méritent et même nécessitent d'être étayées, ce type de phrase condescendante n'a aucun intérêt, sinon de ridiculiser les arguments d'un contradicteur.

D. H.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no.3 est en ligne   Sam 14 Juil 2012 - 14:30

pardon si j'ai choqué quelqu'un mais Alain venait d'argumenter l'hostilité foncière de Hitler aux Anglais par le fait qu'il commettait des actes de guerre. Faire remarquer que c'était normal est une réplique elle-même normale, sans rien de condescendant.

Plus généralement, dans tout ce que fait Hitler il est de bonne méthode de soupçonner, derrière l'apparence, une réalité différente.

Mon travail actuel porte sur les quatre années précédant la prise du pouvoir et là, les exemples regorgent. Mais bien sûr c'est une autre histoire : restons-en donc à l'ordre d'arrêt.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no.3 est en ligne   Sam 14 Juil 2012 - 17:08

Il ne vous aura pas échappé que la condescendance concerne la forme et non le fond...

Il serait bon que chacun évite désormais, par respect pour les lecteurs, qui l'agressivité inutile, qui l'ironie condescendante, faute de quoi ce fil tournera court.

Sur le fond, j'aimerai beaucoup une information : quelle est exactement la forme connue des propositions de paix de Hitler via Goering et la "filière" suédoise ? Je veux dire par là : quel est le document qui prouve leur existence, et qu'y est-il écrit exactement ?
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no.3 est en ligne   Mar 17 Juil 2012 - 21:53

Suite à la suggestion de Louis Martel, la discussion sur le Haltbefehl est transférée dans la section énigmes... sous le titre : "Enigme septuagénaire : l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl"


Dernière édition par dhouliez le Mer 18 Juil 2012 - 14:14, édité 1 fois
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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no.3 est en ligne   Mer 18 Juil 2012 - 11:01

Bonjour,
dhouliez a écrit:
Je diviserai le fil demain, et transfèrerai la partie Haltbefehl dans la section énigmes... il est probable que je titre : "Une énigme septuagénaire : l'arrêt devant Dunkerque"
Bien d'accord et merci d'avance.
Il y a beaucoup d'autres sujets abordés dans ce DGM 3 !
Les Alpes, qu'avez-vous pensé des 2 articles ?
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no.3 est en ligne   Mer 18 Juil 2012 - 14:36

Les articles sur les Alpes sont intéressants. Il y a actuellement un regain d'intérêt pour cette phase de la campagne dont on ne peut que se réjouir.

Dans ce numéro de très bonne facture, je note deux petites erreurs de dénomination : un malheureux FT17 traîne encore, et un peu plus génant, une Division Cuirassée de Réserve (pour FT et Division Cuirassée, tout court).

L'article sur les dentistes sort des sentiers battus. C'est tout l'intérêt d'un tel webzine. Il y a un peu de désordre dans la description des décorations de l'uniforme présenté... L'insigne des blessés s'est glissé (copié/collé malencontreux ?) après la Légion d'Honneur, et décale donc tout le reste.

En partant de la boutonnière, et en décrivant d'abord la ligne du haut :

Légion d'Honneur, Croix de Guerre 14-18, Croix du Combattant

??? , Commémorative 14-18, Médaille ou insigne des blessés

Je ne fais pas de remarques sur les deux articles concernant le Haltbefehl, n'est-ce pas...

Au total, un numéro intéressant, comme cela a déjà été dit.

Cdt,

D.H.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no.3 est en ligne   Mer 18 Juil 2012 - 20:57

Bonsoir

Comme c'est un magazine en ligne, avez-vous pensez à utiliser les formats pour livres numériques comme EPUB plutôt que le format PDF?
L'avantage est un confort de lecture à l'écran très amélioré pour le lecteur. Comme il est basé sur le HTML5 qui gère tout type de métadonnées, il donne la possiblilité de de créer des documents véritablement multimédia (textes, images, sons, vidéo) et multiplateformes.
Il ne demande pas plus de compétences qu'un traitement de texte avancé.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no.3 est en ligne   Jeu 19 Juil 2012 - 22:35

Bonsoir ,
je viens de lire l'article de ( l'excellent ) Laurent Boussaton , sur les troupes indochinoises .
Tout d'abord, je souligne que je regrette qu'il n'ai pas plus étoffé son discours, mais peut être qu'il y avait un soucis de place ...
Par contre, si Laurent nous dresse une liste des unités Indochinoises envoyées en métropole , car c'est son sujet de prédilection , et car ces informations sont somme toute assez facile a avoir , il aurait été plus intéressant de dresser l’état complet des forces d'origine indochinoise , dans tous les théâtres d'opération ( moi j'aimerai avoir plus de détails sur les tirailleurs annamites , etc . que je connais très mal ) .
Mais en même temps le sujet de l'article était les indochinois dans la bataille de France , donc je ne peux qu'en revenir a ma première remarque : dommage que cela soit si court !

Ah si , juste une remarque sur l’écriture , que nous pouvons nous appliquer a nous même sur ATF40 : il faut être un lecteur averti des acronymes/diminutifs Français pour lire avec facilité , ce qui est le cas de Laurent , moi même , mais surement pas de tous les futurs lecteurs de cette revue gratuite . Si les annotations explicatives étaient présentes , il faut tout de même faire un effort a mon avis , pour le prochain texte . Mais encore une fois , je fais la même erreur , et je sais ô combien il est difficile de s'auto corriger .



Alain
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no.3 est en ligne   Jeu 19 Juil 2012 - 22:55

Comme prévu , l'article de Cedric Mas sur Rommel est a la hauteur de mes espérances .

Bien documenté , on peut regretter peut être le choix des illustrations ( vu que cedric a des sources NARA , il doit avoir les photos de Rommel , donc un choix de roi ... je le sais bien ) .

Je souligne, mais la , c'est mon coté amateur d'ODB , qu'il aurait été bon de faire un petit point sur la 7e PzD , combien de chars, combien d'hommes , quelles unités , ses moyens tiers etc .
Au lieu de cela on trouve une forme de dépréciation de l'unité qui ne comporte que trois bataillons de chars ( comprendre un régiment et un bataillon , en fait ) dotés d'un char mal vu ( le pz 38(t) ) en lieu et place du Pz III . Or ce char était bien meilleur et la 7e pz , de fait , plus puissante que la 5e qui était dans le même corps , celle ci ayant pourtant un nombre supérieur de chars , et un bataillon de plus Smile
Je ne m’étendrai pas sur les parties descriptives des combats , car celles ci peuvent être soumises a remarques, et je ne suis pas assez compétent pour en juger .

Enfin , j'aime beaucoup les parties du texte concernant les exactions effectuées par les troupes de Rommel , mais je ne concluerais pas aussi hâtivement que Cedric sur le fait que cette unité réguliere soit véritablement la plus impliquée dans ce domaine . Disons que Cedric a raison dans notre connaissance actuelle du sujet , mais je pense intimement que les prochaines années nous feront découvrir d'autres choses .

Dans tous les cas , un article a recommander pour qui veut avoir une introduction a la division fantôme et un grand BRAVO a Cedric .

Alain


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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no.3 est en ligne   Jeu 19 Juil 2012 - 23:01

Concernant l'article sur "la france continue" , nos contributeurs connaissent mon point de vue ...
Cela n'a pour intérêt que la masturbation intellectuelle , a mon avis , mais ce que j'admet , c'est qu'il y a un réel soucis de recherche , précis , fin et très bien documenté . Pour ne rien cacher, c'est ainsi que j'ai commencé a lire les interventions d'un certain Louis Capdeboscq ( qui a quitté cette aventure il y a des lustres ) , et que j'ai recruté dans l’équipe ATF40 ( sans qu'il n'y ait de relation de cause a effet ) .
Aussi , s'il en a l'envie , je pense qu'il sera le mieux a même de consacrer une critique ou analyse de cet article .

Alain
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no.3 est en ligne   Jeu 19 Juil 2012 - 23:23

Les deux articles sur la bataille des alpes et l'armée d'italie m'ont l'air solides, mais je ne suis pas assez compétent pour en parler .
Je passe et oublie les deux articles sur l'armistice . Opposer une vision contestable a une vision d'uchroniste ne présente aucun intérêt pour moi ( si tant est que cela une opposition , je n'ai pas lu ) .
L'article sur les dentistes présente un certain intérêt pour son sujet rarissime , mais si c'est intéressant sur le sujet, je pense que l'auteur manquait d'information sur la quantité de ces spécialistes , leur présence pour tant d'hommes etc . Chiffres que nous aurions pu lui apporter .

Ma conclusion , d'un regard ATF40 :
je n'aurai conservé , pour leur intérêt , que les articles suivants
bataille des alpes ( les deux )
la division fantome
tirailleurs indochinois ( en l'augmentant en taille )
le service dentaire ( pour le fait qu'il soit rare comme sujet, mais a retravailler peut etre )

J'aurai donc evité les articles :
Haltbefehl ( ressacé )
L'armistice ( ... sans commentaires )

J'aurai conservé la présentation du site FTL par contre , même si ce n'est pas ma tasse de thé .


Je passe bien sur sur le B1bis , l'uniformologie , l'article sur un abri ( qui est un beau témoignage ) , la rubrique marine etc . Pour moi c'est assez accessoire .

Bien entendu , ces considérations ne regardent que moi et ne déterminent en rien que les choix furent mauvais . C'est simplement mon point de vue .

Alain




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Daniel Laurent
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no.3 est en ligne   Ven 20 Juil 2012 - 12:08

Bonjour,

A lire les commentaires d'Alain, j'en conclu qu'on ne s'en est pas trop mal sorti, merci.
Nous tacherons cependant de faire foi la prochaine mieux.
Very Happy
Petit rappel : Les messages d'errata sont les bienvenus dans le prochain numéro.
(Pas sur le Haltbehfel, merci)


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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no.3 est en ligne   Ven 20 Juil 2012 - 12:27

Bonjour,

Remarquons aussi que la mise en ligne de cette revue aura eu l'avantage de relancer ici un débat de très haut niveau sur le Haltbefehl!

Le sujet avait d'ailleurs été longuement abordé dans nos pages, et il est assez intéressant de voir l'évolution des échanges entre les deux posts.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Dernière Guerre Mondiale no.3 est en ligne   Dim 22 Juil 2012 - 0:20

Daniel Laurent a écrit:
Bonjour,

A lire les commentaires d'Alain, j'en conclu qu'on ne s'en est pas trop mal sorti, merci.
Nous tacherons cependant de faire foi la prochaine mieux.
Very Happy
Petit rappel : Les messages d'errata sont les bienvenus dans le prochain numéro.
(Pas sur le Haltbehfel, merci)



L’équipe ATF40 n'interviendra pas pour des Errata , mais il me semblait légitime de donner mon point de vue sur la teneur de la revue .
Par ailleurs , mon opinion m'est propre et ne concerne que moi , aussi , je ne suis pas garant que le magazine ait reçu les mêmes types de commentaires de la part des autres membres de l’équipe , ou encore de nos contributeurs .
Par ailleurs, je doute qu'il y ait un autre numéro sur 1940 , donc une prochaine fois ...

Alain

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