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 Ordre général du 15 mai de Gamelin, par Jacques Belle

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ladc51
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MessageSujet: Ordre général du 15 mai de Gamelin, par Jacques Belle   Lun 17 Déc 2007 - 11:23

Bonjour,

A quand une discussion sur ce site sur une uchronie détaillée basée sur l'hypothèse de Jacques Belle (voir la référence de son ouvrage dans la section références de ce site) d'un 'ordre général du 15 mai de Gamelin ?

Je n'ai pas fini la lecture de ce livre, mais la thèse développée est passionante...
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MessageSujet: Re: Ordre général du 15 mai de Gamelin, par Jacques Belle   Lun 17 Déc 2007 - 19:39

A voir en effet . Moi je ne l'ai pas encore commencé ...
La section parlant de l'ouvrage :
http://atf40.forumculture.net/livres-et-ouvrages-de-reference-f12/la-defaite-francaise-un-desastre-evitable-tome-1-le-16-mai-t491.htm
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Ordre général du 15 mai de Gamelin, par Jacques Belle   Jeu 27 Déc 2007 - 18:40

Gamelin donnait des ordres ?
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Ordre général du 15 mai de Gamelin, par Jacques Belle   Mer 26 Mar 2008 - 14:33

Bon, j'ai lu le livre. Quand vous voulez pour la discussion.

Il va être difficile de séparer la discussion de l'hypothèse de JB de celle du livre à proprement parler, mais je commence par dire que même si je ne suis pas d'accord avec l'hypothèse soulevée je pense que l'ouvrage en lui-même est de grande qualité.

D'ailleurs cette qualité est tellement grande que si on reprend l'auteur lui-même on y trouve la propre réfutation (ou peu s'en faut) de son hypothèse.

Je vais commencer par balayer rapidement les points d'accord:

1. Comme en 1918, l'Allemagne doit gagner sur le champ de bataille sans quoi elle a perdu la guerre, à un horizon un peu plus lointain qu'en 1918 (mettons 12-18 mois) mais néanmoins certain.

2. Comme en 1918 encore, la capacité de choc de l'armée allemande va aller en diminuant: si la décision n'est pas emportée au premier coup, les chances qu'elle le soit au second sont plus faibles, et encore plus faibles pour un hypothétique troisième essai, etc.

3. La décision de repli allié a fait largement autant que l'action directe de la Wehrmacht sur le G.A.1 pour désorganiser ce dernier (j'inclus la BEF et les Belges dedans). Billotte porte une lourde responsabilité.

4. Le travail d'état-major réalisé par l'auteur est remarquable, même s'il devient un peu moins que ça dès qu'on s'écarte de l'histoire pour passer à l'hypothèse (un certain nombre de forces sont comptées deux fois, comme les divisions reformées par les Alliés après destruction qui s'ajoutent à un ordre de bataille allié hypothétique dans lequel Dunkerque n'aurait pas eu lieu, etc).


Maintenant, les points de désaccord.

1. Comme beaucoup de photographies, celle que dresse Jacques Belle au 15/5/40 rend mal compte du mouvement, et de la direction de ce mouvement. C'est une période où la position alliée se dégrade très rapidement. En l'espace de quelques jours, une quinzaine de divisions alliées sont rayées de l'ordre de bataille et ce processus est en marche au moment où le livre fait apparaître un point de divergence.

2. Je trouve les estimations du rapport de force un peu optimistes. C'est d'ailleurs curieux parce qu'on commence par parler d'une contre-attaque venant du nord seul aux alentours du 17/5 avec la branche sud qui ne décollerait que le 19 et plus vraisemblablement le 20, n'empêche que les Allemands sont comptés comme dans leur position du 17 et pas celle du 20 (notamment pour l'infanterie).

3. Sur le plan tactique, la capacité des Français à diriger des centaines de chars dans une action coordonnée n'existe pas. Sur le papier, c'est une vision séduisante mais les exécutants ne savent tout simplement pas faire. Par ailleurs, je suis sceptique sur la capacité française de rassembler et concentrer une telle force, et plus encore sur la capacité du commandement français à abandonner toutes ses habitudes pour une méthode à la Manstein. A Stonne, George donne l'ordre de contre-attaquer au XXIe corps mais au final les exécutants font ce qu'ils savent faire: d'abord on colmate, ensuite seulement on contre-attaque pour résorber la poche.

4. Toujours sur le plan tactique, je ne suis pas impressionné par le rapport de forces. Les Allemands, en particulier dans le cadre d'une bataille mobile, infligent régulièrement des ratios de pertes favorables à leurs adversaires. Dit simplement: les Alliés arrivent à peu près à se défendre dans des circonstances pas trop défavorables et avec de bonnes troupes (Gembloux - mais même là, les pertes sont lourdes) en revanche ils sont plutôt nuls pour ce qui est de réussir une attaque. Rien ne dit que les panzer vont rester l'arme au pied pendant que la contre-attaque française se met en place, bien au contraire.


Donc pour moi, c'est un excellent livre qui fait un très bon point sur l'historiographie récente, y compris très récente (Gillet, GBM etc: ça change des types qui écrivent sur "les erreurs stratégiques du IIIe Reich" à partir de livres dont le plus récent a été écrit il y a 30 ans !). Il a également le mérite d'aborder le sujet sous un aspect quantitatif, tout en présentant ses chiffres de manière claire et synthétique. Donc rien que pour le diagnostic: chapeau bas, je ne regrette pas sa lecture.

En revanche, le fondement même de l'hypothèse me semble invalide. L'armée française n'est pas faite pour faire de la blitzkrieg. Elle n'a pas été conçue pour ça, ses matériels n'y sont pas adaptés, son personnel ne sait pas comment faire. Donc ça ne sert à rien d'envisager de s'en servir à contre emploi: dès qu'on a une percée avec les blindés allemands en terrain libre, c'est à peu près râpé. La seule chance des armées alliées c'est de faire ce qu'elles savent faire, à savoir une bataille d'arrêt. C'est ce qui s'est passé à Gembloux et à pas mal de reprises sur la Somme ou devant Dunkerque, et c'est ce qui aurait pu se passer ailleurs avec un meilleur plan.

De ce point de vue là, et même si j'ai eu nettement plus de remarques sur les chiffres que dans l'uchronie de Jacques Belle, je suis davantage d'accord avec Stéphane Ferrard dans "La victoire en rêvant": c'est sur la Meuse ou dans les Ardennes, ou en tout cas pas loin derrière, que ça passera ou pas. Mais une fois que c'est passé, ça ne peut que casser.
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MessageSujet: Re: Ordre général du 15 mai de Gamelin, par Jacques Belle   Ven 20 Mar 2009 - 17:56

J'ai relu Rémy:"chronique d'une guerre perdue",dans le tome 4,il se fait l'écho de propos tenus par le maréchal Juin et le général du Vigier :Il y aurait pu avoir une grande victoire à Gembloux,nous avons eu tort d'obéir aux ordres. Les panzers que nous avions en face de nous auraient pu être anéanties.Si j'avais obéi aux ordres,plus tard,il n'y aurait pas eu la percée sur le Garagliano avait déclaré le maréchal Juin....
A partir de là ....... les Britanniques dont les troupes sont quasi totalement intactes auraient peut être moins pensé au train pour Londres et mené avec tous les restes du corps de cavalerie une attaque dans le flanc des panzers combinée avec une offensive venant du Sud tous restes des DCR réunis.....
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Ordre général du 15 mai de Gamelin, par Jacques Belle   Ven 20 Mar 2009 - 20:29

Juin a dit qu'ils auraient pu battre les deux divisions blindées qui leur faisaient face à Gembloux, c'est ça ?

C'est vraiment très optimiste: d'abord, les panzer n'étaient pas seuls il y avait aussi de l'infanterie avec, et ensuite les Français étaient vraiment soumis à une très forte pression et n'avaient pas de marge de manoeuvre. Sur le moment, ce dont je me souviens des commentaires des commandants de divisions (par le biais des messages envoyés) c'était quelque chose de nettement plus stressé !

Les Britanniques sont comme les Français: leurs forces se sont mises à se dégrader dès qu'il leur a fallu reculer. Par ailleurs, heureusement qu'elles étaient encore en bon état à la mi-mai parce qu'elles ont beaucoup servi ensuite !

Pour ce qui est du "venant du sud", les 1ère et 2ème DCR sont plutôt au nord de la percée (en fait, au milieu) et il n'en reste vraiment plus grand-chose. Des chars en panne d'essence en face de Rommel, ça fond vite...
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alfred
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MessageSujet: Re: Ordre général du 15 mai de Gamelin, par Jacques Belle   Ven 20 Mar 2009 - 22:19

Du Vigier dit que les panzers avaient beaucoup souffert et qu'elles étaient en panne d'essence,elles étaient ravitaillées par parachutage de bidons devant les yeux de ses troupes,il a demandé l'autorisation d'attaquer qui lui a été refusée:"Vous n'avez rien compris,vous êtes en position défensive,souvenez vous,en défensive.!!!!!!...." Les pertes au 7ème R T M étaient lourdes mais d'après Juin,il y avait encore de nombreuses unités intactes capables de leur porter un coup fatal....
Il est vrai que les DCR étaient dispersées , que les liaisons étaient plutôt foireuses et que même si l'infanterie française a su faire preuve de courage tout comme le soldat britannique,elle semblait avoir oublié la technique d'attaque mise en oeuvre par l'infanterie allemande depuis le printemps 1918....L'infiltration des lignes ennemies en profondeur.....ou tout au moins,elle ne semble pas avoir utilisé de parade trés efficace .....hormis,peut-être une forte densité d'occupation du terrain quand elle le pouvait.....
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