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 La défaite française, un désastre évitable Tome 1- Le 16 mai

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françois vauvillier
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MessageSujet: La défaite française, un désastre évitable Tome 1- Le 16 mai   Mar 4 Déc 2007 - 18:13

Je vais être très bref, dans ce forum, sur ce livre de Jacques Belle, tout récemment paru chez Economica.
C'est, à mon humble avis, en tant qu'ouvrage de texte, le livre le plus important sur la question de ces trente dernières années. Je pense qu'il fera date, pour des raisons que je développerai dans GBM 81.

Ici, sans attendre, je voulais signaler à la communauté d'ATF40 mon sentiment global : à lire absolument.

François
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MessageSujet: Re: La défaite française, un désastre évitable Tome 1- Le 16 mai   Mer 5 Déc 2007 - 18:30

François , vous avez bien fait de nous gratifier de ce petit commentaire , car j'avoue que je doutais un peu , vu la fin du titre de l'ouvrage " le 16 mai , il fallait rester en belgique"
Je vais donc me le procurer .

En attendant , en voici la couverture .
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MessageSujet: Re: La défaite française, un désastre évitable Tome 1- Le 16 mai   Lun 17 Déc 2007 - 19:37

Reçu !
Vous n'etes peut etre pas comme moi , mais lorsque j'ouvre un livre de ce type , je commence par ... les annexes !
Et la , il y a des signes qui sont tres engageants en terme de qualité de l'ouvrage ...
Je vais en attaquer la lecture afin de donner une opinion plus complete , mais je suis deja agreablement surpris .

Alain
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ladc51
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MessageSujet: Re: La défaite française, un désastre évitable Tome 1- Le 16 mai   Mar 18 Déc 2007 - 16:17

Je ne me prononcerai pas sur la pertinence et le réalisme de l’hypothèse proposée, je ne suis pas assez compétent pour cela, je laisse les experts de ce forum nous donner leur opinion après lecture…

Je remarque cependant :
- Une hypothèse de départ originale et intéressante… et surtout encourageante !
- L’absence de description de la suite des événements… à l’imagination de chacun de jouer ! c’est une invitation très tentante à l’uchronie…
- Des arguments fouillés pour expliquer que le conflit sur le front nord-est pouvait ainsi durer… le rêve pour les amateurs de matériel français d’ATF40

Je n’ose imaginer le petit bijou que cela ferait si cobexlaw s’en emparait pour en faire un scénario pour France 1940 d’HPS…
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Tabora-Mahenge
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MessageSujet: Re: La défaite française, un désastre évitable Tome 1- Le 16 mai   Dim 23 Déc 2007 - 16:20

Bonjour,

j'espère que le contenu n'est pas résumer par ceci: " le 16 mai , il fallait rester en belgique" ?

Il est un faite que des combats en France était, si possible à éviter. Il était préférable de ruiner la Belgique (destruction de son industrie, de ses villes, de ses moyens de communications) que de déporter le conflit directement en terre française et de facto, d'y subire ce qui pouvait ne se limiter que à la petite Belgique.

Celà ressort d'un contexte tactique tant militaire que politique. Comment justifier une "ligne Maginot" si couteuse (mais qui à engendrer des emplois, dans le contexte sociale de l'époque, c'était quand même une bonne chose) qui n'aurait pas permis de protéger le sol nationale de ses tourmens....


cdlt

Mick
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BRH
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MessageSujet: Re: La défaite française, un désastre évitable Tome 1- Le 16 mai   Sam 5 Jan 2008 - 19:18

Il est un fait, c'est que la défense de la Belgique était mal conçue. Elle reposait sur un axiome, c'est que les armées alliées viendraient à point pour sauver la Belgique de l'invasion...

Si l'indispensable avait été fait pour tenir le canal Albert et la zone de Liège (mais ça n'a pas suffit, hélas), il est dommage que les Belges n'aient pas songé à mieux fortifier la Meuse de Namur (bonne protection) à Dinan (quasiment aucune). On peut supposer que -mieux fortifié- le cours de la Meuse belge aurait permis à la IXème armée de tenir plus longtemps.

Enfin, il ne faut pas oublier que la plupart des bombes qui sont tombées sur les villes belges en 1940, n'étaient ni françaises, ni anglaises, mais bien allemandes... Ce que certains semblent avoir tendance à oublier en paraissant reprocher aux Alliés d'avoir préféré se battre en Belgique qu'en France...

A suivre ce raisonnement, on pourrait se demander si les mêmes auraient souhaité logiquement que les forces anglo-françaises restent enterrées en France de manière à éviter toute destruction en Belgique (et à la Belgique) ! Mais alors, quid de l'armée belge, réduite à ses propres forces ? Dans ce cas, elle aurait mieux fait de capituler illico...
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: La défaite française, un désastre évitable Tome 1- Le 16 mai   Sam 19 Jan 2008 - 4:07

ladc51 a écrit:
Je ne me prononcerai pas sur la pertinence et le réalisme de l’hypothèse proposée, je ne suis pas assez compétent pour cela, je laisse les experts de ce forum nous donner leur opinion après lecture…

Je remarque cependant :
- Une hypothèse de départ originale et intéressante… et surtout encourageante !
- L’absence de description de la suite des événements… à l’imagination de chacun de jouer ! c’est une invitation très tentante à l’uchronie…
- Des arguments fouillés pour expliquer que le conflit sur le front nord-est pouvait ainsi durer… le rêve pour les amateurs de matériel français d’ATF40

Je n’ose imaginer le petit bijou que cela ferait si cobexlaw s’en emparait pour en faire un scénario pour France 1940 d’HPS…

Ayant acheté ce livre lors des fêtes, je rejoint la position de ladc51 :

Un gros travail a été fournis pour détaillé la situation des armées alliés du 15 au 17 mai et sur la planification industrielle allié (US comprise).

L'hypothèse (uchronique) propose une solution avec ses avantages et ses défauts mais manque à mon avis :
de profondeur dans le temps
(développement de la réactions allemandes et évolution des combat sur 1 semaines)

et sur les problèmes logistiques/commandements rencontrés

(exemple : faire passer la majorité de la 7ème armée en travers des lignes logistiques des anglais et de la 1ère armée pour engager immédiatement le combat avec l'ennemi sur un terrain peu connue des troupes [combattre au Sud au lieu du Nord de la Belgique]).

Ce livre est une mine de renseignement sur la situation et la production mais pèche un peu sur l'aspect liés à la gestion des combats.
L'hypothèse proposée me fait penser à un Kreigspiel d'état major: sur le papier cela peut marcher mais dans la réalitée?

-> Ce serait un trés bon début de piste uchronique :
surtout si un travail critique sérieux est réalisé pour développer la mise en application du plan "papier" envisagé.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: La défaite française, un désastre évitable Tome 1- Le 16 mai   Sam 19 Jan 2008 - 11:13

ladc51 a écrit:
- Une hypothèse de départ originale et intéressante… et surtout encourageante !
[...]
- Des arguments fouillés pour expliquer que le conflit sur le front nord-est pouvait ainsi durer… le rêve pour les amateurs de matériel français d’ATF40

Bonjour Laurent (ladc 51), bonjour à tous,

Vous touchez du doigt les deux arguments qui, à mes yeux, sont prépondérants dans l'ouvrage de Jacques Belle.

D'une part l'Histoire ne pouvant être refaite, mais d'autre part l'esprit ayant besoin d'un point de départ pour vagabonder, le "Désastre évitable" est un support intellectuel et documentaire qui arrive à point nommé dans le mouvement actuel.
Pour accompagner ce livre d'éléments visuels parlants, j'ai réalisé pour GBM 81 (sortie fin janvier), deux cartes détaillant, au niveau division :
— la situation réelle du soir du 15 mai 1940 sur l'ensemble du front actif, de la mer du Nord à la 2e armée (double page centrale : merci Eric Denis et ATF40 pour la doc sur les unités allemandes) ;
— et, centré sur la percée des Panzer, une "situation uchronique" de certaines forces françaises et britanniques le 17 mai en soirée, inspirée par l'ouvrage de Jacques Belle. Mais il est vrai, comme l'écrit Vincent Lahousse, qu'à une uchronie alliée doit répondre une uchronie allemande. Or, entrer dans ce raisonnement implique de rédiger le déroulement d'un récit d'histoire-fiction à proprement parler, ce qui n'était pas, à l'évidence, le but poursuivi dans le "Désastre évitable".

Une autre des qualités de ce livre est justement, à mon sens, de ne pas s'aventurer dans la description de l'uchronie, mais de lui fournir un point de départ réel, quoique ténu. Ah, si Gamelin avait été " autre"...

François
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MessageSujet: Re: La défaite française, un désastre évitable Tome 1- Le 16 mai   Sam 19 Jan 2008 - 19:46

françois vauvillier a écrit:

— la situation réelle du soir du 15 mai 1940 sur l'ensemble du front actif, de la mer du Nord à la 2e armée (double page centrale : merci Eric Denis et ATF40 pour la doc sur les unités allemandes)
Je pense pouvoir le dire au nom de l'equipe , c'est un plaisir d'apporter notre modeste aide a la realisation d'articles pour GBM .
Alain
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: La défaite française, un désastre évitable Tome 1- Le 16 mai   Ven 1 Fév 2008 - 13:53

Bonjour,

Citation :
Pour accompagner ce livre d'éléments visuels parlants, j'ai réalisé pour GBM 81 (sortie fin janvier), deux cartes détaillant, au niveau division :
— la situation réelle du soir du 15 mai 1940 sur l'ensemble du front actif, de la mer du Nord à la 2e armée

La carte est superbe! A quand un ouvrage composé du mixage des cartes du SHD et de celles de Thies au jour le jour avec un graphisme de ce type?

Une bonne idée non?

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: La défaite française, un désastre évitable Tome 1- Le 16 mai   Ven 1 Fév 2008 - 19:00

Héhé , Eric , cette idée de croisement des deux sources me rappelle vaguement quelque chose Smile

En fait , la ou nous tergiversions sur la symbolique a adopter , le niveau de précision , François a fait beaucoup plus simple et beaucoup plus visuel .
La lecture de la carte est facilitée , une courte symbolique pour identifier les unités blindées , une geographie tres simplifiée pour focaliser le regard sur les unités , un aspect général tres agréable tout en restant assez precis .

Mais l'idée d'un ouvrage compilant les deux sources est tout simplement formidable . Il se vendrait tres bien j'imagine car les deux ouvrages de base sont difficiles a trouver ( et couteux ! ) et ne donnent qu'une vision partielle . De plus , si une autre partie de l'ouvrage definit les armées en présence aux grands moments , et qu'il y a quelques "zoom" sur des batailles bien précises ( Hannut , Lille , Dunkerque etc ) , quel que soit son prix , il finira dans ma bibliotheque , car au meme titre que des ouvrages comme "l'automobile sous l'uniforme" ou " france 1940" , il deviendra vite un ouvrage de reference .

Par ailleurs, comme nous nous le sommes demandés maintes fois , Eric , il est étonnant qu'un tel projet n'ait jamais vu le jour . ( en tout cas , pas a ma connaissance )

A classer dans les suggestions destinées a François concernant " l'encyclopedie de l'armée française" , car la on touche au document qui est en premiere place dans la vitrine d'un passioné du sujet .

Alain
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: La défaite française, un désastre évitable Tome 1- Le 16 mai   Sam 9 Fév 2008 - 20:05

Pou revenir à la discussion initiale, il semblerait que ce livre a générer un nombre important de retours dans les revues sur la période.

Le numéro 8 de Ligne de Front sort 2 articles sur 1940 :
- les informations disponible de 15 mais au GQG (article court maisqui explique la possible indécision du GQG les premiers jours)
- AFN 40 - pouvait-on continuer le combat en AFN.
-> on rejoint l'uchronie développé par un site cité dans ce forum Wink
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MessageSujet: Re: La défaite française, un désastre évitable Tome 1- Le 16 mai   Lun 14 Avr 2008 - 18:29

Retrouvant l'ouvrage sous une pile de copies de JMO hier soir ( apres l'avoir cherché des jours et des jours ) , j'ai repris la lecture ou je m'etais arrété , et en suis arrivé a cette fameuse hypothese du 15 mai " je reprends" .
Et la , j'avoue que vous aviez raison , François , je n'ai pas pu lacher le livre avant 2 heures du matin . Le complément proposé dans GBM ( carte bien plus lisible ) est par ailleurs tout a fait agréable .
Ce texte m'a meme donné une idée ou deux pour des petites variantes "Et si" , bien entendu differentes de l'hypothese proposée par le lieutenant colonel J.Belle .

Alain
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Kouak
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MessageSujet: Re: La défaite française, un désastre évitable Tome 1- Le 16 mai   Lun 1 Déc 2008 - 18:47

Juste un petit merci pour les cartes de GBM 81
C'est clair et lisible ^^
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: La défaite française, un désastre évitable Tome 1- Le 16 mai   Sam 31 Jan 2009 - 19:08

Bonjour,

A noter qu'une suite du même auteur devrait bientôt paraitre...

Cordialement
Eric DENIS

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: La défaite française, un désastre évitable Tome 1- Le 16 mai   Lun 15 Oct 2012 - 17:09

vincent lahousse a écrit:
ladc51 a écrit:
Je ne me prononcerai pas sur la pertinence et le réalisme de l’hypothèse proposée, je ne suis pas assez compétent pour cela, je laisse les experts de ce forum nous donner leur opinion après lecture…

Je remarque cependant :
- Une hypothèse de départ originale et intéressante… et surtout encourageante !
- L’absence de description de la suite des événements… à l’imagination de chacun de jouer ! c’est une invitation très tentante à l’uchronie…
- Des arguments fouillés pour expliquer que le conflit sur le front nord-est pouvait ainsi durer… le rêve pour les amateurs de matériel français d’ATF40

Je n’ose imaginer le petit bijou que cela ferait si cobexlaw s’en emparait pour en faire un scénario pour France 1940 d’HPS…

Ayant acheté ce livre lors des fêtes, je rejoint la position de ladc51 :

Un gros travail a été fournis pour détaillé la situation des armées alliés du 15 au 17 mai et sur la planification industrielle allié (US comprise).

L'hypothèse (uchronique) propose une solution avec ses avantages et ses défauts mais manque à mon avis :
de profondeur dans le temps
(développement de la réactions allemandes et évolution des combat sur 1 semaines)

et sur les problèmes logistiques/commandements rencontrés

(exemple : faire passer la majorité de la 7ème armée en travers des lignes logistiques des anglais et de la 1ère armée pour engager immédiatement le combat avec l'ennemi sur un terrain peu connue des troupes [combattre au Sud au lieu du Nord de la Belgique]).

Ce livre est une mine de renseignement sur la situation et la production mais pèche un peu sur l'aspect liés à la gestion des combats.
L'hypothèse proposée me fait penser à un Kreigspiel d'état major: sur le papier cela peut marcher mais dans la réalitée?

-> Ce serait un trés bon début de piste uchronique :
surtout si un travail critique sérieux est réalisé pour développer la mise en application du plan "papier" envisagé.

J'ai également acheté l'ouvrage de J. Belle et je reconnais qu'il constitue une somme sur bien des aspects de la situation française, on sent bien que l'auteur n'a voulu négliger aucun élément de l'économie militaire et n'a avancé aucune possibilité sans prendre soin de l'étayer par de solides arguments.
Cependant je suis assez sceptique sur l'attaque en tenaille destinée à fermer la percée sur la Meuse parce qu'il faudrait pour ça coordonner au nord des forces disparates pressées frontalement, faire coopérer des armes diverses avec la même maestria que l'ennemi et surmonter au sud l'inertie du commandant de la deuxième armée avant que l'infanterie ennemi ait pu faire barrage. Si logiquement une attaque éclair peut être enrayée en émoussant par une bataille de chars la pointe blindée ou en refermant les lèvres de la percée on peut voir pendant la durée de la guerre que, principalement sur le front de l'est, il est extrêmement difficile de rétablir un front stable et que cela ne se fait habituellement qu'après épuisement de la logistique et usure de l'assaillant. Si la théorie est simple l'exécution semble beaucoup plus délicate. Comment penser que l'Armée française de 1940 avec sa doctrine d'alors, peu expérimentée, placée dans une situation stratégique dramatique, dotée d'outils aérien et blindé inadéquats et sans grand capitaine à sa tête pouvait opérer un tel rétablissement ? A côté le miracle de la Marne paraît beaucoup plus trivial.

Bien sûr il ne faut pas négliger l'effet moral d'une contre-attaque sur le commandement adverse, mais sauf défaillance de Hitler le destin semble scellé.
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: La défaite française, un désastre évitable Tome 1- Le 16 mai   Ven 18 Mar 2016 - 22:37

A noter qu'il existe un autre fil sur ce forum traitant de ce livre avec une intervention intéressante de Louis CapdeBosq dont je partage en grande partie le point de vue.
Cet autre fil se trouve en http://atf40.forumculture.net/t498-ordre-general-du-15-mai-de-gamelin-par-jacques-belle?highlight=jacques+belle

J'avais pris connaissance du livre à sa sortie et avais lu avec intérêt l'article qui lui était consacré dans GBM avec ses réactions mais je viens seulement de lire l'ouvrage de Jacques Belle. Voici donc mes quelques réflexions :


  • L'étude est poussée, documentée et intéressante à plus d'un titre. Elle mérite bien quelques heures de lecture (agréables au demeurant). 
  • J'ai cependant été déçu par le glissement progressif du sujet initial défini dans le sous-titre "Le 16 mai 40, fallait-il rester en Belgique?" (l'hypothèse qui m'intéressait) vers un bilan de ce qu'auraient pu être les forces alliées si celles-ci avaient pu bénéficier de temps. Ce bilan et le cadre (très fouillé) politico-economico-industriel sont certes intéressants mais nous éloignent du sujet annoncé. Par ailleurs ce bilan amène presque le lecteur non-averti à se demander comment de telles forces ont pu perdre la guerre.
  • Passons maintenant à une analyse plus poussée des hypothèses de Jacques Belle :


  1. Dans le cadre de l'option "défensive/montée en puissance" choisie par les alliés, il est assez surprenant que l'auteur n'envisage à aucun moment (même sans les développer car elles ne constituent pas le sujet de son étude) les conséquences des hypothèses : a. les alliés ne rentrent pas en Belgique le 10 mai, b. les alliés s'en tiennent au plan Escaut le 10 mai, c. les alliés n'activent pas la phase Breda et conservent la 7ème Armée (ou son équivalent en forces) comme réserve.
  2. Autre manquement dans l'analyse, Jacques Belle ne traite à aucun moment des risques bien réels de rester accrocher au plan Dyle les 15 et 16 mai. En effet quelles auraient pu être les conséquences d'un retard dans la retraite? Un encerclement plus grave? Aucun Dunkerque? Plus de BEF rapatriée en Grande-Bretagne? Une paix séparée anglaise devant le désastre... on peut cauchemarder sur le sujet. Faire reculer ses forces quand, contre toute attente, un désastre totalement inattendu quant à sa brutalité, à son moment et à son lieu, a créé une brèche de près de 80 km en 6 jours de combat à peine, est loin d'être un non-sens militaire. La décision Georges/Billote se défend tout autant que la thèse de J. Belle. Une retraite mieux conduite, voire plus rapide, aurait aussi pu participer à une stabilisation du front, bien que...
  3. Attardons-nous maintenant au bilan des forces "de valeur" restant aux alliés le 15 mai tel que l'auteur le dresse :

    -Il comporte des erreurs. Une des plus flagrantes est la situation du 2e Corps d'Armée, encore apte, selon Belle, à tenir la charnière Namur/Sambre le 15 mai et les jours suivants (voire même de participer à une contre-attaque). C'est totalement faux. Le 15 mai, même renforcé des restes de la 4e DLC avec qui il combat depuis le 13 mai et des vestiges de la 1re DCR (j'y reviens), tout cela ne représente pas plus qu'une demi-division. La 5e DIM est réduite à un régiment (8e RI) encore constitué et à son 1er GRDI déjà largement consommé par les opérations. Le 39e RI et le 129e RI ont perdu chacun 2 bataillons complets et les derniers éléments sont très fortement dispersés. La 4e DLC est sur la brèche depuis le 10 mai. Ses éléments gardent en effet encore une belle combativité mais ses moyens s'amenuisent d'heure en heure. Enfin la 1re DCR peut être considérée comme détruite si pas dans les effectifs, déjà dans sa désorganisation totale le soir du 15 mai. Billotte aurait eu beau donner les ordres les plus  clairs et les plus stricts, elle était tout simplement irrécupérable à cette date. Ne parlons pas de l'artillerie (Corps et Division) qui avait été soumise à de nombreuses attaques meurtrières pendant les combats des 13-14-15 mai 40.

    -La 1re Armée, quant à elle, n'est pas non plus dans la situation confortable d'une armée largement victorieuse après ses combats de Gembloux. D'une part, elle a vécu 2 jours de combats intenses avec de lourdes pertes, d'autre part les 3. et 4. PzDiv sont loin d'être détruites alors qu'elles vont seulement recevoir l'appui des Infanterie-Divisionen pour reprendre l'offensive. Que ce serait-il passer le 16 mai si l'attaque avait repris... A noter qu'il n'était pas dans les intentions du commandement allemand de repousser les alliés à Gembloux le 16 mai. Le CA de Hoepner est en effet retiré de la bataille et réorienté vers le Sud à la grande colère de la 6e Armée allemande. La retraite des forces alliées au Nord de Namur n'est pas un objectif à ce moment de la bataille de la WH!

    -Autre surestimation de Belle, l'apport des nouvelles unités équipées récemment (voire en catastrophe) de chars modernes ou reconstituées sur du matériel neuf: il est erroné de croire comme il le fait que de telles unités peuvent avoir immédiatement un rendement élevé, surtout dans des opérations offensives. A lire l'auteur, on a l'impression qu'une noria d'unités fraîches et modernes pouvaient alimenter le front et la force de contre-attaque. Rien n'est moins vrai. Sans parler de la difficultés à amener ces nouvelles unités au bon endroit du front... Pas rien pour la Belgique en plein chaos.

    - Parlons de la situation du fameux Corps de Cavalerie. Éprouvé par de très dures actions depuis Hannut, il était impossible de le reconstituer en quelques jours, comme l'écrit l'auteur, avant de le lancer à l'attaque au Sud. Au mieux du repos (juste dans la zone des opérations!) et une bonne réorganisation pouvaient lui rendre des couleurs pour participer efficacement à la réaction sur le flanc Sud.

    -Le glissement vers le Sud de la 7ème Armée (et dans une moindre mesure du Corps de Cavalerie) semble être pour l'auteur une simple formalité à partir du moment où la Dyle tient. Cette affirmation (peu développée au demeurant) est peu crédible quand on voit les difficultés rencontrées par les mouvements Nord-Sud effectivement exécutés : lenteur, dispersion, désorganisation et pertes. Ces conséquences auraient été moindres sans doute de là à les négliger? Les mouvements en vue de créer une force de contre-attaque au Sud (2ème et 6ème Armée française par exemple) auraient probablement été plus aisés (zone intacte, moins de pression allemande...).

    -La réelle force de frappe des DIM dans des opérations offensives mobiles vers le Sud n'est pas plus crédible. Les DIM n'ont pas de véhicules tactiques propres pour déplacer leur infanterie mais des autobus ou au mieux des camions en appui. Je m'imagine très mal les régiments d'infanterie motorisée suivre une force mécanisée à base de DLM... pas réaliste militairement, même si cela faisait partie de la doctrine de l'Armée française.

    -Apport réel douteux au vu des événements des BCC sur chars légers dans le cadre d'une contre-attaque.

    -L'impact des forces aériennes alliées au 15-16-17 mai est également surévalué. A aucun moment, les avions alliés n'ont vraiment été une gène pour les opérations de la WH. Alors pourquoi soudainement tout changerait-il?

    -Enfin, Jacques Belle établit le bilan des nombreuses forces disponibles le 15 mai mais ne refait pas les comptes le 17 mai, jour où il envisage d'attaquer. En 2 jours, que d'unités détruites et désorganisées en mai 40!

  4. Traitons maintenant de l'aptitude des unités françaises de tout type (certaines comme les DLM y étaient d'ailleurs mieux préparées) à abandonner les principes de la guerre "organisée et phasée" pour se lancer dans un assaut mécanisé dans les flancs allemands, action menée dans un environnement incertain (propres flancs peu assurés par exemple), après 6 jours de défaite, sous les yeux et les attaques de la Luftwaffe... Si effectivement l'ATF 40 a pu résister à Fall Rot début juin en adoptant de nouveaux procédés défensifs, cela aurait été un autre défi de faire adopter aux commandement et unités alliés des procédés de commandement et de combat les rendant aptes à mener une opération offensive mécanisée de grande ampleur. En 1940, la majorité des chefs alliés et des unités ignorait la réalité de telles opérations et ne s'y était jamais préparée (exemple : la 1re DCR a mené un seul exercice de division avant mai 1940!). Passer de la défense en ligne à la défense en hérisson après avoir eu le temps de s'organiser est simple. Entrer "sous le feu" dans la guerre offensive mécanisée est un autre challenge.
  5. Ajoutons qu'il n'aurait pas suffi de décider de résister sur la Dyle, de concentrer des forces de contre-attaque au Sud et au Nord et de lancer ces attaques pour que cela se réalise. Le commandement allié au 15 mai est secoué, or il manque une structure de commandement efficace, des états-majors aptes à la guerre moderne et des moyens de transmission adéquats. Probablement que les bonnes idées de Gamelin n'auraient tout simplement jamais pu être traduites en ordres adaptés qui à leur tour n'auraient jamais pu être transmis en temps utile aux bons acteurs de la contre-attaque. Une réorganisation des organes de commandement sous la pression d'une attaque ennemie est loin d'être aisée. Ne parlons pas des personnalités des chefs...


  • Pour terminer, je dirai que je suis resté sur ma faim quant à l'impact possible des contre-attaques imaginées. Sans tomber dans l'imaginaire, il était possible de situer ces actions sur le terrain, de définir les ennemis qu'elles auraient rencontrés et d'estimer les chances de réussite en comparant avec des actions réellement advenues. Une esquisse des 1ères réactions possibles allemandes aurait également eu sa place. Il aurait alors été possible de dresser un bilan raisonnable après quelques jours de combats et d'en envisager les conséquences à un terme d'une à deux semaines maximum (soit encore bien avant la montée en puissance des forces alliées décrite dans la seconde moitié du livre). Un effet majeur aurait pu être un haltbefhel plus étendu dans le temps et l'espace... Une crise dans le commandement allemand... Un rupture de confiance entre Hitler et ses généraux...


En conclusion, un ouvrage à recommander avec ses qualités et défauts.
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MessageSujet: Re: La défaite française, un désastre évitable Tome 1- Le 16 mai   Jeu 25 Aoû 2016 - 10:20

Très intéressant commentaire.
J. Belle pense également qu'il est possible de dépasser numériquement l'armée allemand à moyen terme grâce à de nouvelles unités levées dans l'empire britannique essentiellement. Je n'ai pas son ouvrage sous les yeux mais je suis sceptique au regard la modestie de l'armée de terre anglaise.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: La défaite française, un désastre évitable Tome 1- Le 16 mai   Jeu 25 Aoû 2016 - 12:03

Bonjour,

Le réservoir de main d’œuvre de l'empire britannique est potentiellement assez considérable, notamment au niveau des Indiens (très nombreuses divisions d'infanterie), des Australiens (pas mal aussi + des divisions blindées) et des Canadiens, plus marginalement pour les Néo-Zélandais et les Sud-Africains (il y a une règle qui interdit l'engagement de ces derniers en-dehors de leur pays, règle qui sera assouplie au fut et à mesure jusqu'à voir des Sud-Africains en Italie !).
D'ailleurs, en mai-juin 40, il y a pas mal d'unités de l'Empire qui sont en route, soit vers la GB ou le Proche-Orient ou l'Afrique (car il est bien entendu prévu de régler leur compte aux Italiens en Afrique Orientale, en Libye et dans le Dodécanèse).

Loïc
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MessageSujet: Re: La défaite française, un désastre évitable Tome 1- Le 16 mai   Jeu 25 Aoû 2016 - 12:50

Le problème à mon sens n'est pas la main d'oeuvre mais l'équipement et surtout l'encadrement. L'armée de terre anglaise a une base très étroite. A ma connaissance ils n'ont pu mobiliser qu'une cinquantaine de divisions dont une partie peu apte au combat pendant la guerre et sans soutenir une saignée importante.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: La défaite française, un désastre évitable Tome 1- Le 16 mai   Jeu 25 Aoû 2016 - 13:40

Sans parler des achats effectués aux Etats-Unis, les Britanniques ont des stocks de la 1ère GM qui sont utilisables contre les Italiens (au moins en AOI). Par ailleurs les colonies britanniques ont une base artisanale/industrielle plus importante que celles de la France, ce qui permet des productions pas du tout négligeables (munitions, automitrailleuses, camions, chars, navires, avions, ...), même s'il faudra du temps pour que ceci monte en puissance.
Et enfin, Australiens, Néo-Zélandais et Canadiens disposent d'un nombre non négligeable de cadres, souvenir de la 1ère GM.
Il est clair que la GB compte davantage sur sa marine et son aviation et se veut complémentaire de la France qui elle mise sur son armée de terre.
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MessageSujet: Re: La défaite française, un désastre évitable Tome 1- Le 16 mai   

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La défaite française, un désastre évitable Tome 1- Le 16 mai
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