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 RAF etc

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visaval
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MessageSujet: Re: RAF etc   Ven 27 Avr 2012 - 23:53

"La Grande Bretagne a d'ailleurs accusé plus de pertes d'avions que la France en mai et juin 40."
bonsoir M. Denis,
je ne savais pas que la RAF avait eu plus de perte en ma/juin 40 que l'armée de l'air ...
peut être avec les obsolètes Farey-Battle et autres biplans Gladiators...
qui équipaient les squadrons de bombardement et de chasse en mai ?
Vincent
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: RAF etc   Sam 28 Avr 2012 - 8:55

Bonjour,

A ma connaissance, la RAF n'aligne pas de Gladiator (il y a des Sea-Gladiator dans les unités de la Royal Navy) face aux Allemands au-dessus des Pays-Bas, de la Belgique et de la France, mais uniquement des Hurricane et Spitfire.
Côté pertes, les Blenheim ont souffert aussi.
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pmpm
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MessageSujet: Re: RAF etc   Sam 28 Avr 2012 - 9:26

Les seuls Gladiators engagés en mai/juin 1940 etaient Belges.
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visaval
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MessageSujet: Re: RAF etc   Sam 28 Avr 2012 - 10:16

bonjour à tous
et merci de relancer ce fil
Batailles aériennes n° 7
je lis page 12 :
LA CHASSE
".../...
Air Component (10mai)
60th Wing
15th Sq : Hurricane (Lille-Seclin)
87th Sq :Hurricane (Senon)

61th Wing
607th Sq : Hurricane/Gladiator (Vitry en Artois)
615th Sq : Hurricane/Gladiator (A fligth : Le Touquet, B flight : Abbeville)
.../..."
peut être que les biplans n'ont pas participé aux combats...
Vincent


Dernière édition par visaval le Sam 28 Avr 2012 - 18:37, édité 1 fois
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: RAF etc   Sam 28 Avr 2012 - 12:10

En effet, la conversion sur Hurricane est en cours parfois jusqu'en mai 40, mais à ma connaissance les Gladiator ne furent pas engagés.
Sources :
http://surfcity.kund.dalnet.se/gladiator.htm
http://rafweb.org/

Il serait bien de séparer le sujet, si un admin veut s'en charger.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: RAF etc   Sam 28 Avr 2012 - 12:11

Bonjour,

En réponse à Visaval, et de tête, la France perd environ 900 avions pendant la campagne à l'Ouest contre un bon millier chez nos alliés anglais.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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visaval
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MessageSujet: Re: RAF etc   Sam 28 Avr 2012 - 12:58

Merci pour vos réponses et pour les liens
à mon sens ce n'est pas la peine de renommer ce fil car nous en avons fait le tour.
Vincent
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guilhemdelyon
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MessageSujet: Re: RAF etc   Sam 28 Avr 2012 - 13:39

merci pour le nombre de stuka. je suis content de le connaitre maintenant.

Ce post est très interessant. merci à tous les participants.

Ps pour la ligne Maginot je suis d'accord , elle fut utile. Je regrette que beaucoup d'armement moderne fut mobilisé sur cette ligne.

Mais bon on ne refait pas l'histoire... même si on aimerait bien...

encore merci
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MessageSujet: Re: RAF etc   Sam 28 Avr 2012 - 23:14

Nul besoin de refaire l'histoire ici .
Concernant les Ju87 , le nombre d'environ 350 me semble probable , j'aurai penché pour 300 en ce qui me concerne . Il ne faut pas oublier qu'une part était utilisée en norvege , et qu'en france , d'autres modeles de bombardier en piqué , furent utilisés , des henschel , de mémoire , mais en nombre très réduit ( de l'ordre d'une quarantaine de mémoire ).
Concernant l'utilisation de Gladiator , je ne vois pas vraiment le soucis , car si vous vous souvenez bien , on le retrouva au combat en 1942 dans le pacifique . Par contre, il est clair que les escadrilles devaient etre en mutation d'appareils en France , pour en avoir encore , aussi , je ne serai pas formel sur leur réelle utilisation face a des Me 109 ou Me 110 , mais qu'ils fussent présents , pourquoi pas .
Sur les pertes aeriennes françaises et anglaises, il faut relativiser , et ne pas conclure hativement que les materiels ou equipages etaient meilleurs d'un coté ou de l'autre . Il faut par contre, peut etre s'interesser aux emplois des unités, positionnement des unités , et j'en passe . L'un dans l'autre , l'aviateur anglais a payé de son sang sur le sol Français en 1940 , quoi qu'il ait été dit depuis 70 ans .

Alain



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avz94
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MessageSujet: Re: RAF etc   Lun 30 Avr 2012 - 0:09

Loïc M. a écrit:
Bonjour,

A ma connaissance, la RAF n'aligne pas de Gladiator (il y a des Sea-Gladiator dans les unités de la Royal Navy) face aux Allemands au-dessus des Pays-Bas, de la Belgique et de la France, mais uniquement des Hurricane et Spitfire.
Côté pertes, les Blenheim ont souffert aussi.

Bonsoir

au 10 mai 1940 les forces aériennes stationnées en France sont de 440 avions répartis de la manière suivantes :

10 squadrons de bombardement, 8 équipés de Fairey Battle et 2 équipés de Bristol Blenheim;

6 squadrons de chasse, 4 équipés de Hawker Hurricane et 2 équipés de Gladiator;

4 squadrons de reconnaissance tactique équipés de Lysander;

4 squadrons de reconnaissance stratégique équipés de Bristol Blenheim

et 4 squadrons de chasse suplémentaire le 11 mai 1940.

Cordialement
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visaval
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MessageSujet: Re: RAF etc   Lun 30 Avr 2012 - 9:53

Merci avz94 donc il y avait bien des Gladiators dans les squadrons de chasse en France (607th et 615th). que sont ils devenus dans la bourrasque ?
avec un peu plus de 410 km/h et 4 mitrailleuses de 7.65mm seul leur agilité et la maitrise du pilote peuvent éviter la catastrophe...
et merci pour la précision des Br 693 B2
combien il y avait il de dispo le 12 mai et pourquoi n'a t'on pas fait appel à ces avions pour détruire les ponts de Maastrich ?

MERCI
Vincent
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: RAF etc   Sam 2 Juin 2012 - 17:48

visaval a écrit:
Merci avz94 donc il y avait bien des Gladiators dans les squadrons de chasse en France (607th et 615th). que sont ils devenus dans la bourrasque ?

Le No. 615 Squadron en a emporté quelques uns en Angleterre quand il est reparti, à ce que je sache, mais toujours à ma connaissance ces appareils n'ont pas été engagés en opérations.

visaval a écrit:
combien il y avait il de dispo le 12 mai et pourquoi n'a t'on pas fait appel à ces avions pour détruire les ponts de Maastrich ?

Il y en avait 35, dont 31 disponibles, et ils ont bien été engagés ! Pierre Clostermann fait une jolie description d'une de ces attaques dans le premier chapitre de "Feux du Ciel", et on en retrouve des extraits sur ce site qui devrait par ailleurs vous intéresser.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: RAF etc   Sam 2 Juin 2012 - 17:48

visaval a écrit:
merci à Louis pour sa réponse sur les Gladiators et bien sur aux autres pour faire vivre ce fil...
"la
RAF avait déployé des squadrons encore équipés de Gladiators... ils
s"étaient engagés à envoyer d'autres unités dès que les hostilités
commenceraient, ce qu'il firent mais ce fut la pagaille"
je
voudrais savoir comment le changement de Squadrons a eu lieu dans le
contexte du début de l'invasion Allemande avec les attaques répétées de
la Lutwaffe et la désorganisation des unités...
il y a t'il eu des combats avec des "Gladiators" ces vénérables biplans qui filent à 400 à l'heure avec 4 mitailleuses ?

Toutes mes excuses à Vincent pour avoir effacé par mégarde le message que je cite ici.

Voici le contexte de la présence de chasse britannique en France.

1/ Les plans de l'immédiate avant-guerre.
Les accords inter-gouvernements prévoyaient le déploiement d'une BEF dont la composante terrestre serait progressivement renforcée. C'est hors-sujet sur ce fil, je me bornerai donc à préciser que les Britanniques ont tenu leurs promesses. Sur le plan aérien, la RAF envoyait deux forces distinctes: d'une part une force de bombardement,et d'autre part, une force aérienne tactique pour fournir un soutien aérien à la BEF.
La première est composée de 10 Squadrons du Bomber Command, et s'ils sont basés en France (dans des bases prévues à l'avance, même si l'équipement était plus qu'embryonnaire) ce n'est pas pour soutenir les troupes mais pour les mettre à portée de leurs cibles potentielles en Allemagne, puisqu'il s'agit des appareils qui ont le plus petit rayon d'action du Bomber Command: les Fairey Battle. On l'appelle l'AASF (Advanced Air Striking Force), et c'est, je le répète, une force de bombardement stratégique (on ne rit pas... Twisted Evil ) rattachée directement au Bomber Command.
La seconde, l'Air Component est donc la "composante aérienne" de la BEF. Elle est composée de ce que la RAF estime nécessaire pour l'appui de troupes terrestres: 4 Squadrons de chasse, des unités de coopération (sur Lysander - essentiellement de la reconnaissance tactique, ce qu'on appelait l'observation chez les Français) et des unités de reconnaissance sur Blenheim.
Dès le départ, les Français ne sont pas satisfaits du tout de ces effectifs et demandent davantage. Dowding résiste bec et ongles, faisant notamment valoir que les Britanniques tiennent tous leurs engagements et même un peu plus, et comme les Français ne peuvent répliquer diplomatiquement que s'ils ont accepté lesdits engagements c'était uniquement parce qu'ils ne pouvaient rien obtenir de mieux, ils cherchent à ruser.

2/ La Drôle de Guerre.
Les Français se sont déclarés incapables de protéger les ports utilisés par les Britanniques, en partie par réel manque d'effectif, en partie pour forcer la RAF à déployer des forces supplémentaires - et ça marche puisque deux Squadrons supplémentaires sont envoyés en conséquence.
A la faveur de l'alerte de janvier, tous les Squadrons montent au front, et ils y restent parce que d'une part il est devenu clair que les bombardiers de l'AASF ont besoin d'une protection de chasse (que les Français se refusent à fournir, et seraient probablement incapables de réaliser efficacement à cause des différences de langue et de doctrine) donc deux Squadrons y sont détachés, et d'autre part les Français ont désormais un allié de poids dans le bras de fer qui les oppose à Dowding: les officiers britanniques déployés en France.
La BEF se plaint amèrement de la faiblesse des effectifs de chasse déployés pour la couvrir, et plus il y a de troupes britanniques en France plus leur poids politique devient important. Finalement, Dowding fait trois concessions:
- il déploie deux Squadrons supplémentaires pour couvrir les ports, ce qui porte le total à 8: 2 pour l'AASF, 4 pour la BEF, 2 pour les ports. Afin d'éviter une répétition du tour de passe-passe précédent, les unités qu'il envoie sont équipées de Gladiators, ce qui est suffisant pour intercepter des bombardiers (les ports sont hors de portée de la chasse allemande) tout en les rendant manifestement inaptes à un déploiement au front. Ce sont les Squadrons 607 et 615, lesquels étaient en train de se rééquiper en Hurricanes au moment de l'attaque allemande.
- il promet des renforts de chasse supplémentaires en cas d'attaque allemande. Il tiendra d'ailleurs parole.
- Même si en théorie l'AASF continue de faire partie du Bomber Command (et ses unités commencent à recevoir des Blenheim), avec la création des BAFF (British Air Forces in France) chapeautant l'AASF et l'Air Component de la BEF il est clair que ces bombardiers seront employés en priorité pour le soutien des troupes au sol et pas en bombardement stratégique. A la veille de l'attaque allemande, les débats portaient désormais sur le reste du Bomber Command, et a priori le No. 2 Group (avec surtout des Blenheim) allait être la prochaine "victime" qui serait distraite de sa mission de bombardement stratégique pour soutenir les troupes terrestres. Cela correspond donc a un renforcement, de facto sinon de jure, de l'aviation de bombardement tactique.

On en est là quand les Allemands attaquent.

3/ L'épreuve de la campagne.
A l'épreuve de la bataille, il se passe un certain nombre de choses:
- le bombardement britannique se fait massacrer. Beaucoup plus actif que les bombardiers de l'AAF, ses pertes sont également plus lourdes, y compris proportionnellement (non, Sedan n'a pas été une mission suicide pour les bombardiers français).
- les renforts de chasse promis arrivent, mais pour garder la main sur le nombre de Squadrons de chasse en Angleterre, Dowding n'envoie pas d'unités complètes. A la place, il désigne une douzaine de Squadrons qui envoient chacun la moitié de leurs avions et de leurs pilotes. Cela revient effectivement à envoyer pas mal d'appareils, mais ceux-ci sont mal coordonnés tactiquement, mal ravitaillés (l'échelon roulant n'a pas suivi), et ils tombent sur une Luftwaffe en grande forme. Come les Squadrons de l'Air Component ont leurs bases sur la route des panzer, ils doivent évacuer en catastrophe et perdent davantage de Hurricanes abandonnés en France qu'en combat aérien: ce sont des avions endommagés qui auraient été réparables mais qu'il n'a pas été possible d'évacuer. L'AAF aura le même problème.
- la RAF est très active depuis ses bases anglaises, dès que le front arrive à portée.
- les unités qui n'étaient pas sur la route des panzer tirent leur épingle du jeu: ce sont les débris des bombardiers de l'AASF, ainsi que les deux Squadrons de Hurricane qui y ont été rattachés. Repliés vers l'ouest, les bombardiers combattront avant d'évacuer, et les chasseurs formeront des patrouilles locales pour couvrir les ports de l'Atlantique où à lieu l'évacuation de ce qui reste des troupes britanniques (et les navires français partant vers l'AFN) en juin.

4/ Quelques réponses aux questions les plus classiques:

- Oui, les Britanniques ont combattu. Pour les jours où on a des chiffres de sorties, la RAF est au moins aussi active que l'armée de l'Air (dont le taux de sortie est, il faut bien le dire, à la fois lamentable et mal utilisé). En ce qui concerne les pertes, les Français ont perdu 892 avions selon Vuillemin, 795 selon Mendigal, et 872 selon les archives du GQGA. Quant on sait que le GQGA a en pratique arrêté de compter à partir du 11 juin (parce que le système s'effondre complètement et que les unités sont largement livrées à elles-mêmes), il semble clair que les Français ont perdu plus d'un millier d'appareils avant l'armistice. La RAF a perdu 1 029 appareils sur la période, dont 963 pour les unités de combat: 578 pour l'AASF et l'Air Component (ces chiffres comprennent les avions détruits ou capturés au sol), 219 pour le Fighter Command et 166 pour le Bomber Command. Le Fighter Command et le Bomber Command ont surtout combattu en soutien de la campagne, mêle si une petite partie de leurs pertes comporte des missions sans rapport avec la campagne à l'ouest.
L'autre mesure de l'activité aérienne, ce sont les victoires revendiquées: environ 730 pour la chasse française et 120 pour la DCA, contre 332 pour les forces britanniques basées en France et 489 pour le Fighter Command. Ce dernier chiffre montre que les revendications britanniques en cette période avaient la fiabilité d'un récit de pêche fait avec 3 grammes d'alcool dans le sang, mais si on part du principe que tout le monde exagérait à peu près dans les mêmes proportions (oui, la RAF était la pire), alors on a une activité équivalente. La réalité, pour ceux que cela intéresse, c'est que le total des pertes allemandes aux mains de la chasse et de la DCA franco-britannique serait de l'ordre de 800-850.
- Non, les Français n'étaient pas meilleurs que les Britanniques - et inversement. Les Squadrons britanniques sont mieux équipés (le Hurricane est globalement supérieur aux chasseurs français) et les Squadrons britanniques basés en Angleterre étaient nettement mieux organisés. Le bombardement britannique est plus actif, mais comme ni les Français ni les Britanniques n'ont été particulièrement efficaces, cela n'a pas changé grand-chose. Les chiffres publiés - notamment ceux des victoires - donnent l'impression que la RAF était plus efficace, mais dans la réalité cela se valait largement. Les Français ont surtout abattu des bombardiers ou des Dornier 17 de reconnaissance non escortés.
- Non les Britanniques n'auraient pas pu déployer beaucoup plus d'unités en France. Dans les compte-rendus, ce qui revient le plus c'est le manque d'installations. Les pilotes de la RAF ne sont pas du tout satisfaits de leurs conditions de "travail", mais c'est un problème auquel les Français eux-mêmes étaient confrontés: l'infrastructure pour opérer un grand nombre d'avions modernes (et exigeant donc des pistes plus grandes, moins boueuses, etc) n'existait tout simplement pas - il a fallu la construire.
- Non, une présence plus importante de la RAF n'aurait pas changé l'issue de la campagne. La Meuse est percée à et autour de Sedan, et quand les alliés s'en rendent compte Guderian est déjà passé à l'exploitation. Davantage d'avions britanniques en France (en supposant qu'on ait trouvé où les mettre) n'auraient pas pu faire grand-chose pour l'empêcher d'atteindre la mer, à part augmenter le nombre de départs en catastrophe.
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visaval
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MessageSujet: Re: RAF etc   Dim 3 Juin 2012 - 12:03

merci pour cet exposé fort clair
les Gladiators des 607 et 615 ont été rapatriés en Angleterre ou ont été détruits ?

Vincent
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: RAF etc   Dim 3 Juin 2012 - 14:48

Pour l'essentiel, rapatriés en Angleterre, et les autres ont été détruits. Aucun, à ma connaissance, n'a été engagé en combat.
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Manuferey
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MessageSujet: Re: RAF etc   Dim 3 Juin 2012 - 15:48

Merci pour cet excellent exposé sur la RAF pendant la campagne de France qui remet les pendules à l'heure face aux critiques de certains milieux français de l'époque.cheers

Emmanuel
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MessageSujet: Re: RAF etc   Dim 3 Juin 2012 - 18:51

merci pour cette réponse... en effet le "Gladiator" aurait été à même d'affronter les avions d'observation et à la limite à un "Stuka"... par contre aucune chance face à la chasse
Vincent
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RAF etc
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