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 Prises de guerre allemandes à Gien

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Pontus
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MessageSujet: Prises de guerre allemandes à Gien   Ven 23 Nov 2007 - 20:33

Bonjour à tous,

C'est une question que je me pose depuis longtemps,
Qu'est ce que les Allemands ont trouvé à l' ERGM de Gien juin 40 ?
La plupart des sources que je possède indiquent plusieurs centaines de chars désarmés (je suppose qu'il s'agit de FT).
Quelqu'un aurait-il plus d'infos ?
Merci d'avance pour toute réponse.

Pontus
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BRH
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MessageSujet: Re: Prises de guerre allemandes à Gien   Lun 26 Nov 2007 - 17:10

Pas seulement. On a parlé de 600 chars (R.40, H.39) sans tourelle...
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Prises de guerre allemandes à Gien   Lun 26 Nov 2007 - 18:26

Roy-Henry a écrit:
Pas seulement. On a parlé de 600 chars (R.40, H.39) sans tourelle...

Ouh là là...
"On a parlé" de beaucoup de choses, et surtout de couillonnades, si vous me permettez l'expression, au sujet du matériel de 1940.
L'affaire de Gien a été parfaitement élucidée par le témoignage écrit du Lt-Col Lecourt (je cite de mémoire) qui commandait l'ERGM.

TOUT le matériel moderne a été évacué. Les Allemands ont mis la main sur (de mémoire) 720 châssis FT désarmés, impropres au service de guerre, et sur quelques centaines de tonnes de pièces diverses.

D'ailleurs, en matière de chars modernes, la corrélation entre les sorties d'usine et la constitution des unités est probante (à 10 ou 20 ex. près pour chacun des types construits). Tout ce qui pouvait être mis en service l'a été, jusqu'au dernier jour.

Bonne soirée

François
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Pontus
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MessageSujet: Re: Prises de guerre allemandes à Gien   Lun 26 Nov 2007 - 19:30

Bonjour,
Merci François, pour cette réponse précise.
La rumeur qu'à rapportée BRH circule, et tout particulièrement sur quelques site allemands ou anglo-saxons très sérieux.
Je tenais à en avoir le coeur net.

Amicalement Pontus
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Prises de guerre allemandes à Gien   Lun 26 Nov 2007 - 21:57

Pontus a écrit:
La rumeur qu'à rapportée BRH circule, et tout particulièrement sur quelques site allemands ou anglo-saxons très sérieux.
De retour chez moi, je viens de consulter ma documentation.
Donc, cette fois de manière formelle (rapport du Lt-Col Lecourt sous les yeux), les Allemands saisissent à Gien :
— les carcasses de 1000 chars FT environ (NB : j'avais dit 720 par défaut de mémoire), non en état de marche, dépourvues de tourelle et d'armement ;
— 60 chars FT mis hors de service (magnétos enlevées, radiateurs crevés, pipes d'eau cassées ; matériel saboté sur place car ne pouvant être emmené) ;
— 10 moteurs de chars R 35 (détériorés) ;
— 50 tonnes de pièces de rechange de chars R 35 ;
— 1500 à 1800 tonnes de pièces de rechange de chars FT ;
— quelques machines-outils de l'atelier (mises hors de service).

That's all folks.
Donc, ce n'est pas avec ce qu'ils ont pris à Gien que les Allemands ont pu envahir la Russie.
Vous pouvez porter la bonne parole à nos amis des forums anglo-saxons et allemands. Nous n'avons peut-être pas gagné la campagne de 1940, mais nous avons bien utilisé tout, ou quasiment tout le matériel susceptible de l'être.
Bonne soirée
François
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MessageSujet: Re: Prises de guerre allemandes à Gien   Mar 27 Nov 2007 - 10:06

François , est ce que l'on a une idée de l'unité concernée par les 60 FT sabotés ?

Alain
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Prises de guerre allemandes à Gien   Mar 27 Nov 2007 - 11:19

alain adam a écrit:
François , est ce que l'on a une idée de l'unité concernée par les 60 FT sabotés ?

Bonjour Alain,
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une unité. Par définition, Gien fournit le matériel aux unités, et non l'inverse. On peut tout supposer, y compris que ces 60 chars, qui étaient donc en état de marche avant l'évacuation de Gien, pouvaient provenir des reversements effectués par les BCC transformés sur R 35 à l'automne 1939. C'est une hypothèse parmi d'autres, rien de plus.
Et qu'ils étaient destinés (toujours hypothèse) à constituer les supports pour l'une ou l'autre des conversions en cours (réemploi du FT à diverses fins), sujet que vous connaissez bien.

Bonne journée

François
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MessageSujet: Re: Prises de guerre allemandes à Gien   Mar 27 Nov 2007 - 18:46

Oui , François , vous avez certainement raison , mais j'en reviens a vos propres mots " Gien fournit le matériel aux unités" .
Rien ne pourrait empecher de penser qu'il s'agissait de chars destinés a une unité ( un BCC attendant des equipages ? ) .

Ceci dit , je suis plutot enclin a croire qu'il s'agit juste de chars attendant une conversion ( mais j'ai bien peur que cela ne soit un peu trop tardif ) ou encore mieux , de "volant" pour des matériels déjà en service .
L'hypothese qu'ils proviennent de conversion sur R35 semble donc des plus probable d'autant plus que leur nombre se rapproche de la dotation habituelle d'un BCC de FT , soit 63 chars . Si jamais vous disposiez d'élements permetant l'identification de l'unité d'origine ( insigne de caisse ? ) , je suis bien entendu preneur , tout comme le type d'armement de ces engins ( il y a fort a parier qu'il n'y avait que des FT "mitrailleuse" dans ce lot ) .

Alain
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Prises de guerre allemandes à Gien   Mar 27 Nov 2007 - 22:52

alain adam a écrit:
Rien ne pourrait empecher de penser qu'il s'agissait de chars destinés à une unité ( un BCC attendant des equipages ? ) .

Bingo, excellente intuition. Je ne devrais communiquer sur ATF 40 que le soir, ma doc sous les yeux. Ce soir donc, je peux apporter un nouvel élément grâce au précieux rapport du Lt-Col Lecourt qui indique en effet, textuellement :
"Le matériel entreposé à ce moment [entre le 10 et le 15 juin, date de l'évacuation de l'ERGM] était à peu près le suivant :
[...] 60 chars FT en état de marche que l'entrepôt avait reçu l'ordre de préparer et qui devaient entrer dans la composition d'un bataillon."

A ce stade, je suis arrivé au bout du bout des infos disponibles (du moins dans ma propre doc) au sujet de ces 60 chars du dernier quart d'heure : pas d'indication sur le BCC à doter, pas de détails sur la répartition chars-canon et chars-mitrailleuse ni d'état numérique des chars.
Mais cependant, aiguillonné par la question initiale de Pontus, nous avons un peu avancé en découvrant la trace d'un BCC qui, pour la mi-juin 1940, devait être équipé (ou rééquipé) en FT. Il reste à trouver lequel, et ce sera l'objet d'une autre énigme. Dont je ne prendrai pas l'initiative.

Bonne soirée
François
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MessageSujet: Re: Prises de guerre allemandes à Gien   Mer 28 Nov 2007 - 9:13

Tres interessant !!
J'ai une autre petite intuition , je vais creuser ...

Bonne journée
Alain
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Gerald
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MessageSujet: Re: Prises de guerre allemandes à Gien   Mer 28 Nov 2007 - 12:39

Bonjour,

ou est il possible d'avoir un peu plus d'information sur les conversion de FT evoquees plus haut, j'ai vu qu'une version anti mine existait mais je n'en ai jamais vu d'illustration ou de photo.

Merci
Gerald
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MessageSujet: Re: Prises de guerre allemandes à Gien   Mer 28 Nov 2007 - 15:19

il y a par exemple cette photo , un modele de deminage a deux socs de charrue :

voir le site : http://po2260.club.fr/FT17/FT17.htm

Il y eu beaucoup d'experimentations et conversions differentes, nous aurons l'occasion d'y revenir , je pense . A noter, dans le prochain GBM , un article sur la version TSF du char FT .

Pour en revenir a nos 60 chars FT , j'ai tout d'abord pensé que l'unité en question pouvait etre le 53e BCC .

Quelques éléments :
- le 14 juin , le commandant du bataillon ( Chef de Bn HERITIER )se rends a Gien ( apres convocation du Col LECOURT ), afin de recevoir des ordres de mouvement pour passer au sud de la Loire . Son bataillon est deja doté d'une vingtaine de chars FT , provenant de divers BIC , ainsi que de quelques R35 .
- le 15 et 16 juin , au moins 18 chars FT du 53e BCC furent sabotés car incapables de se déplacer correctement( le bataillon n'etait pas doté de porte-char ) . Le 53e BCC ne devient alors doté plus que de matériel "reçent" comme des R35 .
- le Lt-Col LECOURT indique que les chars etaient destinés a un bataillon , dans un rapport effectué apres ces evenements .

On est donc en droit de penser que vu le nombre de chars a Gien , la dotation déjà réalisée du 53e , et les evenements cités ci-dessus , que le bataillon en question ne devait pas etre le 53e BCC ...

Alain
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Jean-Guy   Mer 28 Nov 2007 - 16:42

Bonjour à tous,
voilà un intéressant développement à partir de l'affaire du parc de Gien!

Je voudrais d'abord signaler qu'on peut trouver le rapport du LC Lecourt, cité par F. Vauvillier, en version imprimée chez:
Serre, Charles (rapporteur). Rapport fait au nom de la commission chargée d'enquêter sur les événements survenus en France de 1933 à 1945, I-IX. (Paris, 1947-1951, PUF).
Tome II: Documents sur la période 1936-1945. pp. 307-309.

J'ai lu ce rapport il y a plusieurs années, mais je n'avais pas réalisé alors qu'il révélait la dotation à venir d'un autre BCC de FT.
Par analogie avec la reconstitution en FT du 33e BCC qui venait d'avoir lieu (4 juin 1940), je croirais volontiers qu'on entendait reconstituer un autre bataillon qui avait perdu son matériel. Mais lequel?
Deux choses encore:
- le rapport présente les chiffres de matériel entreposé au parc avec un certain degré d'approximation (à peu près). On peut donc penser que c'était exactement 63 chars FT qui avaient été préparés, soit un dotation complète pour un BCC de FT en métropole.
- il ne semble pas y avoir eu de canons de 37mm disponibles en parc; le seul armement stocké est constitué de "200 à 250 mitrailleuses de 7 m. 35 {faute typo pour 7,5 mm?} pour l'armement des chars modernes". Probablement donc, soit il n'y avait que des chars-mitrailleuses, soit une partie (chars-canons) restait non armée, comme pour le 33e BCC.

Cordialement,
Jean-Guy
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MessageSujet: Re: Prises de guerre allemandes à Gien   Dim 24 Fév 2008 - 0:38

Bonjour Jean Guy,
Le rapport effectué par Charles Serre m'intéresse au plus haut point et je dois bien avoué que je cours après depuis longtemps... Il faut dire qu'il fait 13 volumes...
SAvez vous où il est possible de le trouver ?

Cordialement

Matt
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Fred85
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MessageSujet: Re: Prises de guerre allemandes à Gien   Dim 24 Fév 2008 - 11:53

Avec les 1800 tonnes de pièces de rechange, il avaient de quoi réparer les 60 FT sabotés Very Happy
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: Prises de guerre allemandes à Gien   Lun 25 Fév 2008 - 14:51

Citation :
Le rapport effectué par Charles Serre m'intéresse au plus haut point et je dois bien avoué que je cours après depuis longtemps... Il faut dire qu'il fait 13 volumes...
SAvez vous où il est possible de le trouver ?

Bonjour,
vous voulez dire mettre la main sur toute la collection? Ahhh bien... je n'y suis pas parvenu non plus. Sad
Par ici, ça n'existe que dans certaines bibliothèques universitaires. Mais on peut toujours le consulter, voire, emprunter certains volumes pas trop endommagés.
J'imagine que c'est quand même plus facile en France.

Mais le rapport Serre a un contenu d'ensemble fort inégal en intérêt. De mémoire, le vol. 1 concerne l'avant-guerre seulement (mars 1936). Les données techniques et correspondances de guerre sont rassemblées dans le volume 2. S'il n'y en a qu'un à avoir, c'est celui-la. Cool

Les autres volumes (jusqu'au vol. 9; y en a-t-il d'autres?) contiennent les témoignages que la commission d'enquête a recueilli auprès de divers responsables de l'époque. Il y a bien quelques documents attachés ici et là, mais le format retenu pour ces entrevues se prête mal à la collecte d'infos, quelquefois invérifiables. C'est plus intéressant comme exercice d'auto-justification politique et militaire.

Bonne chance,
Jean-Guy Rathé
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BRH
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MessageSujet: Re: Prises de guerre allemandes à Gien   Dim 22 Juin 2014 - 0:53

Le débat peut-il rebondir ?

Voici la source initiale de la "légende" :

"Lors de la prise de Nevoy près de Gien, nos troupes ont capturé 700 chars d'assaut tout neufs."

Extrait du communiqué allemand du 21 juin 1940.

Autrement dit, le rapport du Lt-Col Lecourt est-il véridique ? Daladier dans son cahier de captivité évoque aussi 600 chars modernes qui n'auraient pas été livrés aux armées. En juillet 1940, les Allemands veulent imposer à Louis Renault de réparer ou de finir les chars R.35 qu'ils ont capturé (dont ceux pris à Gien par une compagnie de Panzers)...
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Prises de guerre allemandes à Gien   Dim 22 Juin 2014 - 6:48

Bonjour à tous, bonjour BRH,  Very Happy 

Si je me souviens bien (pour en avoir consulté un volume l'an dernier), le rapport Serre est à présent consultable en ligne (Gallica ?).

Cordialement,

Thierry Moné

'
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Prises de guerre allemandes à Gien   Dim 22 Juin 2014 - 8:02

Bonjour BRH,

Je ne saisis pas très bien.

Les informations précises ont été données, et il faudrait remettre la question en débat parce que l'on a trouvé la source de la légende... source qui s'avère être la propagande allemande ? (texte fourni par avz94 sur le fil http://atf40.forumculture.net/t7783p45-les-communiques-du-haut-commandement )

Il me semble au contraire que la découverte de l'origine du bobard permet de conclure définitivement...

Je rappelle qu'il est écrit plus haut qu'un recoupement entre les sorties d'usine et les dotations en unités correspond à quelques dizaines près. 700 ou 600 chars, ça fait quand même beaucoup de dizaines...

Dans tous les cas, si vous désirez poursuivre le débat, il serait utile de fournir les références exactes de ce qui est avancé.

D. H.
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MessageSujet: Re: Prises de guerre allemandes à Gien   Dim 22 Juin 2014 - 10:59

Dans le cadre du procès de Riom, Daladier est interrogé sur le nombre insuffisant de chenillettes par le président de la Cour.

Voici une partie de sa réponse :

"Au 1er mai 1940, 6200 chenillettes ont été livrées. D'après le général Picquendar, 1200 chenillettes sont restées immobilisées dans les dépôts, comme 500 chars à Gien dont les Allemands se sont emparés avec bien d'autres matériels." Journal de sa captivité.

Il revient sur cette question : "je trouve singulier que nous constations des faits pareils ; pour l'armement aussi. Et malgré tout, l'affaire des 500 chars Renault trouvés par les Allemands au Parc de Gien, n'est pas élucidée."

Me Ribet. Le procès de Riom. p.275.
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MessageSujet: Re: Prises de guerre allemandes à Gien   Dim 22 Juin 2014 - 11:29

Bonjour BRH,

C'est comme vous voulez.

Mais, si je puis me permettre, le chiffre de 6 200 chenillettes est tout aussi faux que le bobard concernant les prétendus " chars neufs " de Gien.

Vous trouverez, au sujet des chenillettes, mon développement dans l'Automobile sous l'Uniforme page 189. J'ai écrit cela en 1992.

Ce qui est extraordinaire avec les couillonnades sur 1940, c'est leur formidable vitalité. Comme de la mauvaise herbe, on a beau les arracher, ça repousse de plus belle.

Bon dimanche à tous

François
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MessageSujet: Re: Prises de guerre allemandes à Gien   Dim 22 Juin 2014 - 12:19

Bonjour François,

Certes, mais à l'origine, on trouve bel et bien les propos d'anciens présidents du Conseil ! Par exemple, Edouard Daladier s'est-il inspiré du communiqué allemand pour mieux étayer sa défense ?

Ce n'est pas inintéressant, je trouve... Pour parfaire le point sur la question des chars de Gien, il serait utile de retrouver le rapport de cette compagnie de Panzers (ou de son régiment), décrivant la prise en question...

Je ne suis pas en mesure de le faire sérieusement, mais d'autres plus spécialisés que moi en ce domaine pourraient le tenter. Ainsi pourrait-on confronter la version allemande à la française.

Cordialement.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Prises de guerre allemandes à Gien   Dim 22 Juin 2014 - 13:40

La confrontation des sorties d'usine et des versements en unité ne suffit pas ? Ce n'est pas suffisamment "sérieux" comme démarche ?
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MessageSujet: Re: Prises de guerre allemandes à Gien   Dim 22 Juin 2014 - 15:06

Bien sûr que si, c'est une démarche sérieuse. Néanmoins, il me semble que l'affaire serait traitée complètement en ayant les documents allemands en mains.

Je ne doute pas qu'il se soit agi d'une opération de propagande des nazis, voulant exagérer probablement l'ampleur de leur butin et de leur victoire. Cela mérite d'être approfondi, à mon sens, voilà tout.
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MessageSujet: rapport Charles Serre   Dim 29 Juin 2014 - 20:35

Bonjour à tous,

je confirme les écrits de Thierry Moné. le rapport est disponible en ligne et même. Chaque volume est visible en ligne et téléchargeable soit en pdf, en txt, voire même en jpeg.


http://catalogue.bnf.fr/servlet/RechercheEquation;jsessionid=B2D6193BDF38AD0F82957D8E1A3AA80D?TexteCollection=HGARSTUVWXYZ1DIECBMJNQLOKP&TexteTypeDoc=DESNFPIBTMCJOV&Equation=IDP%3Dcb36258487h&host=catalogue

ou en tapant tout simplement "Charles Serre rapport" dans un moteur de recherche bien connu.
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