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 Trains blindés italiens

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Alexderome
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MessageSujet: Trains blindés italiens   Mer 30 Mai 2012 - 23:02

Les trains blindés de la Ligurie.

Le groupe des trains blindés de la Ligurie dépendant de la Regia Marina (marine royale) est composé de quatre unités. Chaque train dispose de quatre canons de 120/45. Le treno armato n°2 commandé par le tenente di vascello Giovanni Ingrao est caché dans un tunnel ferroviaire de la Villa Hanbury, au cap Mortola, près de la frontière française. Pour tirer, le train sort de son repère puis rentre à nouveau, la locomotive manœuvrant de l’intérieur. Son principal objectif est l'ouvrage du cap Martin. Repéré, Ingrao demande à faire rentrer le train afin d'éviter sa destruction mais le général Gambara, commandant le XV° Corpo d'Armata ordonne la poursuite des tirs. Dès sa sortie, le train devient la cible des tirs de la batterie du Mont Agel. Ingrao descendu de la plate-forme de tir pour aider les artilleurs est tué avec les servants par l'explosion d'un obus. Finalement, gravement endommagé, le train blindé est évacué sur Vintimille. Les autres treni armati n°1 et n°5 ne joueront qu'un rôle très limité.

Le tenete di vescello INGRAO
ALEX
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BRH
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MessageSujet: Re: Trains blindés italiens   Jeu 31 Mai 2012 - 0:00

Les trains blindés ont toujours été décevants. Solution a priori séduisante, mais finalement inefficace. Le train en mouvement peut dérailler. Immobile, il devient une cible prioritaire...
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Trains blindés italiens   Jeu 31 Mai 2012 - 0:47

Bonjour Alexderome, Very Happy

Bonjour BRH,

Je ne serais pas aussi caricatural que BRH car même assez récemment, un certain train blindé des Balkans a causé bien des problèmes vers 1995 dans son secteur...

Le grand spécialiste français des Trains Blindés (TB pour les intimes) est sans conteste le lieutenant-colonel (er) Paul Malmassari, docteur en histoire et ayant quitté le Service historique de la Défense (et le service actif) l'été dernier. Je pense qu'il a également un avis plus nuancé sur la question.

Cordialement,

Thierry Moné
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BRH
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MessageSujet: Re: Trains blindés italiens   Jeu 31 Mai 2012 - 9:09

Bonjour M. Moné.

En quoi ai-je été caricatural ? Que les trains blindés aient rendu des services, c'est certain, mais ils n'en étaient pas moins très vulnérables.

Le simple fait d'être à la merci d'un déraillement provoqué constituait leur talon d'Achille. Les trains blindés polonais en septembre 1939 ont facilement été neutralisés, notamment par les stukas. Une bombe -même de faible puissance- qui tombe sur la voie et tord ou casse un rail, et c'est tout le convoi qui quitte la voie ferrée, avec les dégâts que l'on peut supposer...

Je ne connais pas le train des Balkans. J'imagine que c'était en Serbie en 1997 ?
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Trains blindés italiens   Jeu 31 Mai 2012 - 9:32

Bonjour BRH, Very Happy

Tout compte fait, vous avez sans doute raison.

Cordialement,

Thierry Moné
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Trains blindés italiens   Jeu 31 Mai 2012 - 11:40

BRH a écrit:
En quoi ai-je été caricatural ?

BRH a écrit:
Solution a priori séduisante, mais finalement inefficace.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Trains blindés italiens   Dim 3 Juin 2012 - 7:28

Bonjour

BRH a écrit:
Citation :
Les trains blindés ont toujours été décevants. Solution a priori séduisante, mais finalement inefficace. Le train en mouvement peut dérailler. Immobile, il devient une cible prioritaire...

Ne vous focalisez pas sur la vulnérabilité des trains blindés. Les blindés ferroviaires sont des armes à l'efficacité méconnue. En 1939, en Pologne, lors de la bataille de Mokra, le train blindé "Smialy" à apporté un appui-feu et un appui antichar décisif dans la résistance de la brigade "Wolynska" face à la PzD4.
Mais, leur efficacité va au-delà de ces aspects tactiques. Un exemple et une hypothèse pour illustrer mon propos. Lors de ma mise en place de la 7ème Armée sur la Somme entre le 20 et 30 mai, par sécurité face à d'hypothétiques allemandes pendant le transport ou le débarquement des unités, le Général Frère impose leur débarquement à au moins une étape de la Somme, leur imposant une longue marche d'approche.
S'il avait disposé de moyens permettant reconnaitre et de garantir la sécurité du réseau ferroviaire, les débarquements auraient pu avoir lieu au plus près de la Somme en toute sécurité et au moins 24h auraient été gagnées sur la mise en place historique.

Pour mieux comprendre l'intérêt et le potentiel des unités ferroviaires, je conseille de faire des parallèles avec les flottilles fluviales dont les opérations ont les mêmes caractéristiques :
- d'être "combinées" et complexes c'est a dire interarmes et interarmées en s'inscrivant dans un ensemble et une stratégie plus grands où l'idée de liberté de manoeuvre est fondamental.
- d'être "asymétrique" : les combats asymétriques sont la règle. Les combats "symétriques" (trains blindés contre trains blindés, flottille contre flottille) sont exceptionnels.
- La technologie, les facteurs techniques, les savoir-faire sont des facteurs importants de leur efficacité.
Ces caractéristiques sont aussi celles des opérations militaires menées par les forces armées occidentales lors de la décennie passée et cela montre que l'étude de cette forme méconnue de l'art de la guerre qui s'organise en fonctions d'axes et de réseaux plutôt que sur des surfaces/territoires n'est pas sans intérêt.
Plus que des unités de "champs de bataille", les unités ferroviaires (et fluviales) sont des outils de préservation de la liberté de manoeuvre, comme les groupes de reconnaissances, les DLC et les DLM.

Si mon petit laïus à suscité vôtre intérêt ou vôtre curiosité, je vous conseille de vous plonger dans les ouvrages de Paul Malmassari (dont le dernier Les trains blindés français, 2010 chez Soteca, qui est excellent) et Les marines du Danube, 2011 chez Lavauzelle, de Noël Buffe (lui aussi excellent et qui éclaire bien l'articulation entre la stratégie, les opérations et les actions des flottilles fluviales).

Cordialement


Dernière édition par Louis Martel le Ven 15 Juin 2012 - 22:39, édité 1 fois
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BRH
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MessageSujet: Re: Trains blindés italiens   Dim 3 Juin 2012 - 20:59

Merci pour ces précisions d'un grand intérêt.
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Alexderome
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MessageSujet: Re: Trains blindés italiens   Lun 2 Juil 2012 - 23:31

Sans vouloir faire du hors-sujet, les Hongrois ont utilisé des monitors lors de l'invasion de la Yougoslavie.
En Italie, les partisans étaient réfugiés dans les sommets et il arrivait qu'un train blindé ou armé venait soutenir les troupes allemandes ou les repubblichini comme dans l'anéantissement de la république partisane de l'Ossola.
ALEX
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Trains blindés italiens   Mar 3 Juil 2012 - 1:36

Bonsoir à tous, Very Happy

J'avoue que j'aime assez cette comparaison à laquelle le n'avais pas pensé : le Danube et ses monitors, respectivement comparables au Rail et à ses trains blindés ! La contrainte d'emploi du "vecteur blindé" sur un cheminement intangible (voie navigable ou rail) existe dans les deux cas. On pourrait même y associer la politique de la canonnière remontant l'embouchure des fleuves à partir de la mer: monitors américains de la Guerre de sécession, canonnières en Afrique et dans le Sud-est Asiatique, etc. Intéressants concepts !

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Sam 7 Juil 2012 - 10:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Trains blindés italiens   Mar 3 Juil 2012 - 12:50

Thierry Moné a écrit:
On pourrait même y associer la politique de la canonnière remontant l'embouchure des fleuves à partir de la mer: monitors américains de la Guerre de sécession, canonnières en Afrique et dans le Sud-est Asiatique, etc. Intéressants concepts !
Et de même pour les Soviétiques sur le front de l'Est, avec leurs canonnières fluviales.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Trains blindés italiens   Sam 7 Juil 2012 - 10:34

Bonjour

Non, nous ne sommes pas hors-sujet, nous faisons juste l'école buissonnière, c'est de saison qui veut ça!

Je vois que personne n'a dit que mon parallèle était "fumeux", merci (auquel cas j'aurais répondu que c'était normal puisque monitors et trains étaient les enfants de la vapeur Wink ).

Les deux meilleurs exemples d'emploi d'une flottille fluviale que je connaisse sont :
- Les campagnes de la Cumberland et de Vicksburg de Grant (1862 et 1963)
- Les opérations de la 15ème Armée soviètique en Manchourie (1945) analysé par Glantz dans sont August Storm (voir en ligne : http://usacac.army.mil/cac2/cgsc/carl/resources/csi/glantz4/glantz4.asp#M81) et dont on retrouve une courte mais intéressante narration dans La Manchourie oublié de Jacques Sapir.

Quant aux canonnières soviétiques sont de vrais tanks fluviaux :


Cordialement
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Alexderome
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MessageSujet: Re: Trains blindés italiens   Sam 7 Juil 2012 - 10:37

Merci,
je mets le lien sur les monitors hongrois
http://hongrie2gm.creer-forums-gratuit.fr/t109-les-monitors-hongrois
A+
ALEX
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Trains blindés italiens   Dim 8 Juil 2012 - 10:26

Bonjour à tous, Very Happy

Merci pour toutes ces interventions très intéressantes !

Je viens justement de livrer un article à une revue trimestrielle (Combats et Opérations de septembre prochain) qui traite du raid de niveau opératif, réalisé en septembre 1918 sur Uskub par la Cavalerie d'Afrique. Les troupes françaises ont la surprise de "rencontrer" à Uskub un Train Blindé (Panzerzug IV) qui les engagera avec son armement de bord et qui réussira ensuite à retraiter en combattant pendant plusieurs semaines jusqu'au delà du Danube. Un Danube où règnent encore les fameux monitors évoqués plus haut, qui seront même engagés au canon de 75 mm depuis la rive... Ni le Train blindé, ni les monitors ne furent neutralisés durant l'offensive alliée proprement dite...

"[...] les Spahis doivent s’emparer de la crête du massif de Vodna qui domine Uskub au sud (cf. carte 3). A partir de cette position, ils devront faciliter la progression des deux régiments de Chasseurs d’Afrique qui attaqueront par la vallée du Vardar. [...] Le 29 septembre 1918 à l’aube, les Spahis foncent vers leurs premiers objectifs. Alors que le 1er Escadron va se placer en couverture, les premières rafales de mitrailleuses retentissent ; elles proviennent d’un train blindé ennemi qui balaie les contre-pentes du Vodna et qui prend également à partie les chasseurs d’Afrique qui progressent dans la vallée."

Un lieutenant allemand qui combattait alors au sein d'un Bataillon de Chasseurs Saxons chargé du combat rétrograde dans le secteur d'Uskub, se souviendra toute sa vie de la "manoeuvre de la cavalerie française à Uskub". Il dira même que la méthode allemande de 1940 "expérimentée" contre la Pologne puis contre la Belgique et la France, était aussi le résultat de leçons payées au prix fort, dont celle du raid d'Uskub. Ce lieutenant retrouvera d'ailleurs les Spahis sur son chemin... dans l'Ardenne française, un certain 15 mai 1940 à La Horgne. Il pratique alors le combat à front renversé avec succès... Le lieutenant-colonel Hermann Balck, alors chef de corps du Schützen Regiment 1, passera rapidement général et commandera par la suite de très importantes formations blindées-mécanisées sur le front de l'Est.

Comme quoi... il faut parfois faire un petit retour en arrière pour essayer de comprendre le pourquoi du comment de 1940.

Cordialement,

Thierry Moné
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Trains blindés italiens   Sam 14 Juil 2012 - 21:42

Bonsoir
Thierry Moné a écrit:
Citation :
"Alors que le 1er Escadron va se placer en couverture, les premières rafales de mitrailleuses retentissent ; elles proviennent d’un train blindé ennemi qui balaie les contre-pentes du Vodna et qui prend également à partie les chasseurs d’Afrique qui progressent dans la vallée."
Je suis curieux de savoir comment nos Spahis et Chasseurs d'Afrique ont "négociés" cette difficulté.

Thierry Moné a écrit:
Citation :
Un Danube où règnent encore les fameux monitors évoqués plus haut,
Oui, mais pas depuis longtemps puisqu'il a fallu la neutralisation de la flottille roumaine par le traité de paix de Bucarest (mars 1918) pour que le Danube soit entièrement ouvert.
L'ouvrage de Noël Buffe illustre bien l'importance de leur rôle. Pendant la PGM, le Danube est une voie de communication vitale entre les Empires centraux et la Turquie (lorsqu'elles seront ouvertes, les liaisons ferroviaires seront toujours insuffisantes). En 1914 et 1915, la Serbie bloque le passage. Or après la tentative navale de forcement des Dardanelles, les stocks de munitions des batteries côtières turques exigent un recomplément. Deux tentatives de forcement échoueront et la liaison ne sera possible qu'après la défaite de la Serbie qui permet les transports jusqu'aux ports fluviaux bulgares. Même si elles n'ont pas été des forces de combat décisives, en permettant le contrôle (ou l'interdiction) d'une voie de communication fondamentale, leur rôle a été essentiel.

Pour remettre la discussion sur les rails, les trains blindés ont un rôle similaire : effacé mais essentiel.

Cordialement
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BRH
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MessageSujet: Re: Trains blindés italiens   Lun 31 Oct 2016 - 14:05

Bien que dépassant la question des trains blindés italiens, il est peut-être opportun de se demander si l'armée française n'aurait pas eu intérêt à se doter de deux ou trois trains blindés.

Outre les services qu'ils auraient pu rendre, comme signalé par Louis Martel, auraient-ils été d'un poids quelconque à Sedan ou à Yvoir ?

Il est vrai qu'une ligne de chemin de fer pouvait les amener à l'endroit sensible dans les deux cas. Qu'ils aient été ensuite bloqués par les bombardements est finalement accessoire, puisque du point où ils étaient, ils auraient sans aucun doute apporté un secours appréciable...

Néanmoins, leur concours aurait été limité dans le temps, car l'artillerie lourde allemande serait vite entrée dans la danse, en supposant que le blindage ait été en mesure de résister aux impacts directs du 150 mm...

En outre, on pourrait ajouter qu'il aurait été possible d'improviser des trains blindés à partir des plate-formes destinées à transporter nos huit chars C... Mais quid de la locomotive ?
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