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 mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs

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visaval
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MessageSujet: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Dim 27 Mai 2012 - 11:21

bonjour à tous,
En regardant un bouquin sur les armements de 39/41 j'ai vu des photos intéressantes sur la "Reibel"....
En effet cette "Reibel"
est montée sur un trépied du style "hotchkiss 1914" et possède un chargeur un peu courbe comme le Bren
suite à ça une mitrailleuse MAC de 13.5 montée en Anti-Aérien sur une plateforme genre panier qui tourne à 360° (c'est pas une plateforme Arbel)car ce montage est sur un véhicule
cette mitrailleuse à deux chargeurs (un système Reibel) qui permet de ne pas perdre de cadence de tir tout au long des deux chargeurs quand le chargeur de droite est vide le chargeur de gauche alimente l'arme à la suite...
si quelqu'un peu me donner des explications supplémentaires
merci
Vincent[img][/img]









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guilhemdelyon
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Ven 1 Juin 2012 - 13:35

Superbe photo, je me suis posé les mêmes questions que toi. Sans réponse
la reibel sur trépied doit daté d'aprés guerre, j'ai eu des info sur des forum qui confirmait sont utilisation en Indochine.
Ce que je sais c'est que cette arme est basée sur le principe du FM 1929.
C'est la mitrailleuse présente dans les blindés, elle sert aussi de mit contre avion sur les chars, ou démonté par les équipages. Les soldats ont crée des affuts pour l'utiliser contre les avions.
Avec un chargeur de 150 munitions c'est pas mal pour essayer de toucher un avion en basse altitude, en plus quand on met deux armes cote à cote... c'est encore mieux.
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visaval
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Sam 2 Juin 2012 - 15:23

bonjour
à mon avis, le système "Reibel" est diffèrent de la 24/29.
La 24/29 utilisée en grande quantité en Indochine et par la suite ...jusqu'à l'adoption de nouvelles munitions plus standard...
la balle de 13.5 (Mac) dont je parle plus haut est en fait une ancienne munition allemande.
Vincent
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Catalina
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Sam 2 Juin 2012 - 22:00

visaval a écrit:
bonjour
à mon avis, le système "Reibel" est diffèrent de la 24/29.

Du point de vue mécanique les Reibel MAC 31 (et 34) et les FM 24/29 sont similaires et dérivent tous deux de la Hotchkiss Smile Dans la pratique seul le mécanisme de culasse est de conception semblable avec un système de percussion cependant différent.

Le chargeur "droit" à 35 coups est utilisé sur la MAC 31 A2 d'infanterie (la version "légère d'après guerre) avec alimentation par la droite.

La deuxième photo, avec le chargeur au dessus, est une mitrailleuse modèle 1936 prototype sur affut modèle 1916 modifié. L'on retrouve cette photographie dans l'ouvrage de Stéphane Ferrard : "L'armement de l'infanterie française 1918-1940".

La Reibel sur trépied est une MAC 31 A1 sur affût MAS 45, affût dérivé de l'USM2 de la Browning M1919.


Dernière édition par Catalina le Sam 2 Juin 2012 - 22:46, édité 1 fois
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Catalina
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Sam 2 Juin 2012 - 22:39

Le chargeur plat de la Reibel MAC 31 A2:

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visaval
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Dim 3 Juin 2012 - 11:44

Bonjour et merci pour les explications.... avez vous un avis sur la mitrailleuse à chargeur double (1ère photo et AA sur le camion)?
le chargeur plat a été utilisé après guerre alors qu'il a été conçu en 36????
Vincent
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Catalina
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Dim 3 Juin 2012 - 23:40

Aucun avis particulier, je ne connais cette mitrailleuse à double chargeur que par l'ouvrage de Borsarello "L'armée française de 39 à 41 ou le conflit deux ans plus tard".

Le chargeur plat n'est apparu sur la MAC 31 A2 qu'après guerre oui. Ce chargeur a également été testé sur FSA 49-56. Je ne suis pas certain qu'il s'agisse exactement du même que celui du prototype de MAC 36 présenté en photo par contre.
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visaval
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Lun 4 Juin 2012 - 23:16

merci pour ce message
oui, il s'agit du livre "l'armée française de 39 à 41 ou le conflit deux ans trop tôt...
Borsarello (Do Bentzinger Editeur)
si quelqu'un peut donner des éléments sur la mitrailleuse à double chargeur...
voir la première photo au début de ce fil...
merci
Vincent
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Mar 5 Juin 2012 - 6:30

Bonjour à tous, bonjour Vincent, Very Happy

La mitrailleuse Reibel avait la particularité de pouvoir être alimentée par la droite ou par la gauche (construite pour l'un ou l'autre côté d'alimentation. Elle pouvait facilement être intégrée dans les ouvrages de défense (ligne Maginot) ou sur matériels blindés.

D'ailleurs, cette mitrailleuse équipa encore divers matériels blindés des années 60 comme l'AMX 13 et l'EBR (Engin Blindé de Reconnaissance) avec une différence de côté d'alimentation suivant que cette mitrailleuse coaxiale était placée à droite ou à gauche du canon. L'EBR d'un chef de peloton en Algérie et jusqu'en 1984, outre le canon (75 mm puis 90 mm), comprenait 4 mitrailleuses Reibel toutes alimentées par le chargeur tambour de 149 cartouches de 7,5 mm (et non pas 150 cartouches comme écrit plus haut, car ce type de chargeur comporte dans son mécanisme une "fausse cartouche" en métal) : une Reibel en superstructure pour le chef de voiture, une en coaxiale et une de capot entre les jambes de chacun des pilotes (pilote en titre et inverseur).

Par contre, cette arme avait tendance à multiplier les incidents de tir et la double alimentation était facile, surtout pour les pilotes dont l'accès à la mitrailleuse était peu commode et qui, croyant régler un incident de tir, réarmaient sans voir qu'une cartouche était déjà dans la chambre de tir... la balle de la nouvelle cartouche venait alors percuter l'amorce de la cartouche déjà dans la chambre... Quant à une utilisation dans le cadre de la lutte anti-aérienne... ceux qui ont encore dans les oreilles le "tac tac" caractéristique de la Reibel, savent que sa cadence de tir était notoirement insuffisante.

Cordialement,

Thierry Moné
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Mar 5 Juin 2012 - 6:39

Bonjour à tous !

Bonjour Thierry !

Merci pour ces précisions ! Il me "semblait bien" que l'EBR était armé de Reibel, mais je n'en avais pas la certitude ...

Bien cordialement !
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bunkerhill
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Mer 6 Juin 2012 - 22:52

Effectivement la cadence de tir de la MAC 31 est d'environ 550cps-minute, mais en forteresse lors d'un tir de barrage depuis les 4 mitrailleuses de la même façade d'une casemate on atteint les 2200cps/minute!!! (Ce genre de tir est rare et exceptionnel mais doit demeurer impressionnant).
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Mer 6 Juin 2012 - 23:44

Bonsoir Bunkerhill,

Merci pour ces liens !

Lorsque j'étais au 1er Spahis à Spire, mon adjoint d'escadron EBR était un fou de fortifications et plus particulièrement de la Ligne Maginot. Il récupérait le maximum de chargeurs de reibel (à 149 cartouches) pour les offrir à ceux qui réhabilitaient les ouvrages. Avec la fin annoncée des EBR (1984), nous avions un "rabe" considérable de ces chargeurs ; nous en avons apporté une bonne dizaine au responsable de la restauration d'un ouvrage (four à chaux ?)... C'est déjà loin !

Cordialement,

Thierry Moné
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bunkerhill
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Jeu 7 Juin 2012 - 18:49

Très beau geste, malheureusement fort rare de nos jours.
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visaval
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Sam 16 Juin 2012 - 22:05

merci à M. Moné pour ses explications. et merci aux autres.
Vincent
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Chardassin
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Dim 17 Juin 2012 - 9:56

Bonjour à tous,

j'ai un guide technique de l'ECC sur cette mitrailleuse (en format pdf), si quelqu'un est intéressé.

Cordialement,
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visaval
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Lun 18 Juin 2012 - 20:54

bonsoir,
merci pour cette proposition
en effet, je suis intéressé par votre guide
pouvez vous mettre sur le site les PDF
merci
Vincent
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Chardassin
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Lun 18 Juin 2012 - 22:10

Bonsoir,

J'ai numérisé tout le carnet en un seul fichier PDF, c'est pour celà que je ne peux le transmettre que par mail.

Cordialement,
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Lun 18 Juin 2012 - 23:25

Bonsoir tous
QQues commentaires.
D'abord grand merci à l'ami Chardassin, qui expédie à V0 1000 un pdf d'un document d'avant guerre, du plus grand intérêt pour les amateurs de pièces d'origine.

D'autre part, cela va sans dire mais mieux en le disant et encore mieux en l'écrivant: la MAC 31 existe d'origine en 2 versions: l'une dont la boite de culasse est prévue pour être alimentée par la gauche, et l'autre par la droite. Quand on sait que cette arme était prévue pour être montée par deux en jumelage, et compte tenu de la taille et du poids du chargeur tambour, il valait mieux que le changement de chargeur puisse se faire par l'extérieur du montage. D'où la création de deux versions de la même arme. Ce qui donnera par la suite plus de souplesse pour l'adapter dans la tourelle des chars, soit à droite, soit à gauche du canon. Des montages de circonstance ont été effectués dans les unités (cuirassées ou DLM) dotées de façon homogène d'armes toutes D ou toutes G. Donc des jumelages de deux armes G ou de deux armes D (photos dans GBM, mâtin quel journal !). J'ai une pensée émue pour le servant qui devait changer le chargeur intérieur de ce dispositif. Dans au moins deux de ses publications, M. FERRARD mentionne et présente un affut roulant à flèches ouvrantes portant un jumelage D+G sur affut chandelier, destiné à la défense anti-aérienne de PC d'artillerie. Sans autres détails sur sa mise en service. C'était quand même mieux que les St-Etienne et FM 15 habituellement affectés à cet usage.

Encore plus: les MAC 31 servies entre leurs jambes par le pilote et l'inverseur de l'EBR étaient du modèle E, à canon raccourci. On comprend aussi pourquoi. Et le chef de char du VTT AMX 13 disposait également d'une Reibel, apparemment à canon normal.

Mais tout cela ne répond pas à la question initiale de l'alimentation à la fois à G et à D par deux chargeurs plats.

Cordialement
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Lun 18 Juin 2012 - 23:34

Désolé, j'ai oublié!!
Il m'est arrivé, il y a peu, d'avoir à vider un tambour de MAC 31 descendu d'un grenier qque part sur la Somme. Une fois compris qu'il fallait presser le téton arrêtoir .... pour libérer les cartouches, le chargeur s'est mis à se dérouler et à cracher son contenu jusqu'à extinction. Preuve qu'après 65 ans, le ressort était loin d'être avachi, même comprimé dans les conditions prévues pour pousser 150 cartouches (j'en ai compté 150, fabriquées en 1940).
Le tout a bien sûr été remis aux autorités compétentes.

Cordialement
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Lun 18 Juin 2012 - 23:38

S'il vous plait, aucune connotation autre que mécanique ou armurière dans le post précédent.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Mar 19 Juin 2012 - 6:52

Bonjour à tous, Very Happy

Un grand merci à Chardassin pour la transmission de cet intéressant document. Attention, un peu plus de 13 Mo !

Cordialement,

Thierry Moné
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Fabi1
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Dim 24 Juin 2012 - 13:23

Complémentaire : Un manuel technique sommaire de 1953 avec d'autres illustrations dispo chez armes et passion, en pdf bien sûr et avec les manuels de nombreuses autres armes également (sans compter la richesse du reste du site).

à la ligne "Mitrailleuse de 7,5mm Mle 1931 (1953)"

(lien direct http://manuelsarmes.free.fr/mac31.pdf ) de http://armesetpassion.free.fr/

Le site propose aussi une page reportage sur la reibel avec des photos réeles et un descriptif écrit.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Lun 2 Juil 2012 - 12:31

Bonjour,
Je pense que ce post sur les mitrailleuses « Reibel » peut entraîner une certaines confusion dans l’esprit de certains internautes peu au fait de l’évolution de l’armement de l’infanterie française entre 1918 et 1940. Pour ma part, je m’en suis longuement entretenu à travers mes différents ouvrages parus depuis la fin des années 1970 sans oublié la remarquable étude de l’ami Jean Huon qui lui, s’est attaqué aux armes de petit calibre au niveau international, un véritable travail de bénédictin. J’en profite aussi pour rendre hommage à la mémoire de Claude Lombard, conservateur des archives de la MAC et avec lequel j’ai eu l’honneur de travailler à la fin des années 1970, début des années 1980 par échanges de vive voix ou de nombreuses correspondances. Claude a sorti en 1987 un « pavé » intitulé « La manufacture nationale d’armes de Châtellerault 1819-1968 » publié par la « Librairie ancienne Brisssaud » de Poitiers. Bien sûr, l’auteur s’était attaché aux produits purement MAC. Et comme ce post concerne justement ces derniers, permettez-moi d’apporter quelques précisions :
La mitrailleuse MAC de 13,5 mm MAC
Etudiée dans le cadre du programme de 1921 pour une mitrailleuse lourde à double vocation (antichar et antiaérienne), cette mitrailleuse possédait la particularité d’être dotée d’une double alimentation à l’aide de deux chargeurs curviligne, chacun disposant de 20 cartouches (au plutôt 18 pour éviter une fatigue trop rapide du ressort de chargeur). L’un et l’autre placés à gauche et à droite de l’arme comme nous pouvons le constater sur les photos mises en ligne par « vivasal » au début de ce post. Lorsque le premier chargeur était vide, le second prenait automatiquement le relai tandis que le pourvoyeur remplaçait le chargeur usagé par un autre garni. Ainsi, la mitrailleuse disposait d’un approvisionnement instantané de 40 cartouches (36) bien suffisant contre un objectif fugitif (avion), mais pouvant être rapidement réapprovisionnée en cas d’attaque massive. Cette mitrailleuse fut présentée dans le cadre de la défense des colonnes sur le châssis d’une camionnette avec sur son plateau une sorte de berceau rotatif à 360° (en cas d’attaque vers l’avant, l’équipe de pièce avait plutôt intérêt à évacuer même si l’arme ne pouvait tirer que sous un angle d’environ 45° dans cette position). La position du tireur était particulièrement mal commode car couché sur le dos. L’arme dotée de deux détentes pouvait tirer soit coup par coup (antichar), soit en rafales (antiaérien) d’où la présence de deux détentes. La cadence de tir théorique était de 498 c/min. Des problèmes de réalisation de la cartouche de 13,5 mm retardèrent les essais avant que l’arme ne soit abandonnée en 1929 au profit de la mitrailleuse Hotchkiss de 13,2 mm monotube pour les engins blindés et la forteresse, bitube pour le DAT et la MN qui adopta aussi l’affût quadruple. Les cartouches de 13,5, 13,2 mm dérivaient toutes de la cartouche de 13 mm allemande tout comme la cartouche de 12,7 mm US.

La mitrailleuse de 7,5 mm Mle 1931 pour char.
Celle-ci fut conçue à la fin des années 1920 à la demande du général Estienne pour remplacer la mitrailleuse de 8 mm Mle 14 Hotchkiss à bord des chars légers FT car d’un service peu commode. Ce fut le général Reibel et le BE de la MAC qui furent chargés de l’étude en partant du FM Mle 1924. Cette mitrailleuse était alimentée par un chargeur circulaire de 150 cartouches avec chargeur à droite ou à gauche. L’arme fut mise en expérimentation au début des années 1930 dans les unités de chars FT mais aussi de D 1 et sur les prototypes du char B. La mitrailleuse Mle 31 fut adoptée en 1934 et installée sur tous les chars modernes français y compris les automitrailleuses. En 1939, la MAC réalisa une mitrailleuse Mle 31 pour le tir à terre destinée aux automitrailleuses. Cette dernière disposait d’un bipied et d’une crosse épaulière. Toutefois sa mise en service effective (Mle 31 A) n’intervint qu’après 1945 tout comme la version sur trépied MAS 45. Le chargeur circulaire de 150 cartouches s’avérant délicat pour le service dans l’infanterie (poids, sensibilité aux chocs), la STA mit au point un chargeur dérivé de celui du FM 24/29 d’une contenance de 32 cartouches. Construite en petit nombre entre 1946 et 1947, sa fabrication fut reprise pour faire face aux besoins lors des combats en Indochine. La mitrailleuse fut alors montée sur l’affût US M2 et désignée Mle 31 A type léger. Elle continua à équiper les engins blindés d’après guerre dont l’EBR et l’AMX 13.

La mitrailleuse de 7,5 mm Mle 31 de forteresse
En 1929, fut menée l’étude d’un jumelage pour les ouvrages fortifiés. Deux types furent réalisés, le premier Mle 31 type F pour casemates et cloches et le type T pour tourelles.
Précisions
La mitrailleuse Mle 31 ne fut jamais envisagée avant la SGM comme mitrailleuse d’infanterie, le modèle retenu était la mitrailleuse Mle 36 MAC qui fut produite en pré série pour essais en corps de troupes. Vous pourrez en retrouver les détails dans mon dernier ouvrage « Mai 1940, Armement des fantassins français » Edts ETAI 2010.
Pour le FM Mle 24/29 ce dernier n’a rien à voir avec la mitrailleuse Hotchkiss mais avec le FM Berthier-Pacha, général dans l’armée turque, qui travailla à partir de 1921 au profit de la MAC (il était logé à l’hôtel moderne de Châtellerault). Une centaine d’exemplaires furent mis en essais corps de troupe début 1923. Mais ceci est une autre histoire
Cordialement
SF
PS : Comme déjà rappeler par nos administrateurs, les photos scannées et mises en ligne sur le site se doivent d’être créditées. Ainsi, les photos présentées sur ce post sont toutes à mettre au crédit du SHD/CAA fond de la MAC via tel ou tel ouvrage. Merci par avance.
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Lun 2 Juil 2012 - 13:23

Un grand merci à M. FERRARD, qui avec sa clarté et sa compétence habituelles, vient d'apporter un éclairage inédit sur cette mitrailleuse MAC de 13,5 mm et son système d'alimentation à deux chargeurs opposés, qu'on pourrait presque qualifier de " à tir continu". tant que l'équipe de pièce est en place. Peut-être un jour verrons-nous paraitre un ouvrage sur les projets morts-nés ou abandonnés, et leur éventuelle descendance en France ou à l'étranger.
Par contre, en tant que pinailleur de service, j'ai quand même une question subsidiaire de principe concernant la conception de la mitrailleuse MAC 31. Celle-ci a-t-elle été d'abord conçue pour une utilisation en jumelage dans les ouvrages CORF, ou bien en solo dans les chars ? Avec adaptation postérieure au deuxième usage possible. A moins qu'un but de standardisation n'ait été poursuivi dès le départ pour satisfaire les deux emplois (au canon près) ? Simple détail, mais qui peut mettre en évidence la logique des études de l'armement moderne dans l'entre-deux-guerres.
Merci d'avance.
Bernard Dodane
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   Lun 2 Juil 2012 - 18:11

Bonsoir Bernard, bonsoir à tous,
Comme préciser dans mon message précédent, la mitrailleuse Mle 31 MAC dite "Reibel" fut conçue à l'origine pour l'armement des chars puis, par la suite, adaptée en montage jumelé pour les ouvrages de la CORF. Ceci est pratiquement logique car cette mitrailleuse dans ses nombreuses versions avait été conçue pour être montée sous masque qu'il soit en tourelle ou en casemate. Toutefois, le choix de la CORF ne fut pas réalisé dans la logique d'une standardisation mais tout simplement parce que, elle répondait à ses besoins et évitait ainsi les frais d'études et développement d'une arme spécifique à la fortification.
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: mitrailleuse "Reibel" à chargeur droit et à deux chargeurs   

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