Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 Uchronie - Influence de l'évolution de la Marine et de l'AdA

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
françois vauvillier
GBM
GBM


Nombre de messages : 2184
Localisation : Paris
Date d'inscription : 09/10/2006

MessageSujet: Re: Uchronie - Influence de l'évolution de la Marine et de l'AdA   Ven 25 Avr 2008 - 23:23

Louis Capdeboscq a écrit:
...sauf hypothèse 14-18 où toutes les constructions navales seraient arrêtées (peu probable dans le nouveau contexte).
Bonsoir,
Je tombe par hasard sur ce fil (je ne suis nullement spécialiste de la marine).

Au risque de jouer les rabat-joie, l'hypothèse retenue dans le fil de discussion (= quid du développement des grandes unités navales en cas de "non défaite") doit être mesurée en fonction de deux possibilités uchroniques bien différentes :
1) soit tout est allé " plutôt bien " pour la manoeuvre Dyle. Auquel cas, je n'ai rien à ajouter ;
2) soit l'on s'en tire de justesse par un "miracle de la Somme" ou quelque chose d'approchant, après un grand désastre initial non irrémédiable mais avec la perte de l'industrie du Nord.

Dans ce second cas, il faut probablement dire adieu aux grands et beaux cuirassés et porte-avions futurs. Car — et ceci n'est pas une uchronie mais la réalité — Penhoet et Saint-Nazaire reçoivent fin mai 1940 une mission toute nouvelle : produire des chars B. Il est à supposer que, progressivement, et même rapidement, une large part, sinon la totalité, du potentiel des chantiers navals aurait été recyclée pour la production de chars.
Car la France se serait battue le dos au mur pour sa survie sur terre, et cette urgence aurait primé, pour au moins deux ans, toute autre considération.

Bonne soirée

François
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
takata
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant


Nombre de messages : 338
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - Influence de l'évolution de la Marine et de l'AdA   Sam 26 Avr 2008 - 1:32

Bonsoir,
Tout à fait d'accord François. C'était d'ailleurs ce qui s'était déjà passé lors du premier conflit mondial : les chantiers navals avaient été reconvertis dans la production d'artillerie et d'armements terrestres et aucun navires de guerre important en construction n'avait pu être achevé, pas même les navires marchands et on s'était borné à fabriquer des petits escorteurs, dragueurs de mines, etc.
Je ne vois pas bien comment on aurait pu faire autrement si l'on était resté en guerre après juin 1940 avec tout ce qui manquait de bien plus urgent que les grands navires de surface très longs et compliqués à mettre au point (surtout en étant allié avec la GB et potentiellement avec les USA).

Olivier
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Capdeboscq
Admin
Admin


Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - Influence de l'évolution de la Marine et de l'AdA   Sam 26 Avr 2008 - 13:31

takata a écrit:
Pas convaincu du tout de l'exactitude de ces "prévisions".

Personne ne te demande de l'être, ce qui est une des raisons pour lesquelles j'ai distingué le calendrier officiel de la réalité probable. Relis ce que j'ai écrit, plutôt que ce que tu penses que j'ai écrit... Cool

takata a écrit:
De quand datent-elles ?

Aucune idée.

Comme indiqué, c'est un livre très détaillé avec l'armement, les uniformes, la vie en mer, tout ça. Mais il n'analyse pas du tout et se contente de décrire, nous avons donc une marine fantastique, les tourelles quadruples des nouveaux bâtiments de ligne fonctionnent apparemment correctement, etc.

Je ne sais donc pas si "la date prévue" était au lancement du projet, en septembre 39 ou si elle a été recalée depuis (ça m'étonnerait beaucoup que ça correponde à des prévisions de juin). Mais ça nous donne toujours une information supplémentaire.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Capdeboscq
Admin
Admin


Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - Influence de l'évolution de la Marine et de l'AdA   Sam 26 Avr 2008 - 13:35

François,


Pour moi, quel que soit le scénario retenu, miracle sur la Meuse ou sur la Somme, le résultat va être sensiblement le même: l'Armée va se prendre une grosse claque. Il suffit de voir la situation dans les parties du front où les choses se sont le mieux passées comme à Gembloux ou en Lorraine: les troupes n'ont vraiment pas eu l'impression que c'était dans un fauteuil, bien au contraire !

C'est seulement par rapport à la rupture sur la Meuse qu'on peut parler de succès en Belgique, car après tout le déroulement des opérations y a été pratiquement conforme aux pires hypothèses formulées par le commandement.

Donc pour moi, il y aura de toutes façons état d'urgence. La question c'est à quel point, dans la mesure où la Marine devra faire face aux corsaires de surface et à l'Italie aussi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
takata
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant


Nombre de messages : 338
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - Influence de l'évolution de la Marine et de l'AdA   Sam 26 Avr 2008 - 20:29

Citation :
takata a écrit:
De quand datent-elles ?

Aucune idée.

Comme indiqué, c'est un livre très détaillé avec l'armement, les uniformes, la vie en mer, tout ça. Mais il n'analyse pas du tout et se contente de décrire, nous avons donc une marine fantastique, les tourelles quadruples des nouveaux bâtiments de ligne fonctionnent apparemment correctement, etc.

Je ne sais donc pas si "la date prévue" était au lancement du projet, en septembre 39 ou si elle a été recalée depuis (ça m'étonnerait beaucoup que ça correponde à des prévisions de juin). Mais ça nous donne toujours une information supplémentaire.

Certe, j'ai bien lu les estimations que tu as faites plus haut mais si l'on se base, non pas sur des prévisions de temps de paix mais, sur ce qui s'est passé en réalité pendant la guerre, on arrive à d'autres chiffres autrement plus lointains et hypothétiques que ceux que tu avances dans ta table... à quoi cela te sert-il d'être "dans les clous" d'une estimation du temps de paix ?

Selon le tableau ci-dessous, j'ai noté le statut au 10 juin 1940 des programmes principaux autorisés en cours et le degré d'achèvement des coques à l'armistice. On peut y voir que tout ce qui n'était pas assez avancé et plus gros qu'un sous-marin ou une corvette était tout simplement arrêté :

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Capdeboscq
Admin
Admin


Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - Influence de l'évolution de la Marine et de l'AdA   Lun 5 Mai 2008 - 17:07

Je ne vois pas encore ton tableau (malgré quelques "réactualiser") mais si ça fait comme la fois d'avant je suppose qu'à mon prochain passage ça sera bon Twisted Evil

En ce qui concerne mes prévisions, elles n'ont rien de scientifique mais elles sont une moyenne qui regroupe divers bâtiments dont plusieurs (p.ex. les trois derniers KGV, le Vittorio Veneto et le Roma) ont connu des "pauses" assez prolongées au cours de leur construction. Je crois que nous sommes d'accord pour dire que le Clémenceau ne verrait sans doute pas le jour: si la France est encore en guerre en 1943, l'Allemagne sera vraisemblablement à genoux à ce moment-là et en tout cas la guerre sur mer sera à peu près pliée d'ici là. A plus forte raison si, comme l'indique mon extrapolation, le cuirassé n'est disponible qu'en 1944.

En même temps, les Britanniques ont bien construit le Vanguard et nous-mêmes avons bien terminé le Jean Bart, donc...

Pour le Joffre, je ne suis pas convaincu. Qu'il y ait pause momentanée le temps de construire des escorteurs ne signifie pas forcément l'arrêt du programme: une fois de plus, les Anglais en ont fait autant sur les gros navires (cuirassés et porte-avions) prévus pour arriver après 1941 mais le travail a quand même repris ensuite, et ce sont ces durées moyennes que j'ai incorporées dans le tableau. Pour moi, la France va avoir besoin d'un porte-avions donc le Joffre va finir par être construit. On est dans une situation différente de celle de la Grande Guerre dans laquelle la flotte française est pléthorique par rapport à la tâche à accomplir et en particulier, si les cuirassés français ne valent pas tripette face aux navires modernes anglais et allemands (ou américains) ils font tout de même largement illusion face aux adversaires réels (Autriche-Hongrie, Turquie, Russie après 1918) et potentiels (Italie) du moment. En 1942, la France aurait zéro porte-avions à un moment où ce type de navire serait universellement reconnu comme important.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
takata
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant


Nombre de messages : 338
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - Influence de l'évolution de la Marine et de l'AdA   Sam 10 Mai 2008 - 17:55

Citation :
En même temps, les Britanniques ont bien construit le Vanguard et nous-mêmes avons bien terminé le Jean Bart, donc...
Encore une fois, je ne vois pas en quoi ce que font les autres pays dans leurs chantiers est en rapport avec les capacités françaises qui seront très certainement absorbées prioritairement à maintenir la flotte en état de combattre et à fabriquer des armements plus importants dans le contexte des opérations en cours. D'autre part, le Jean-Bart n'a jamais été achevé durant la guerre, il ne l'a été qu'en 1955. On s'est borné à le maintenir en état de "navigabilité" pendant la guerre.
Après la guerre, la question s'était posée de construire (ou d'achever) des porte-avions ou des cuirassés... et on a choisi les cuirassés. Ce qui fait que Le Joffre ne serait jamais achevé dans un tel contexte avec deux cuirassés qui étaient loins d'être finis ou mis au point au moment de l'armistice et aucune volonté du côté de l'amirauté de miser sur l'aéronavale au détriment des gros canons.

Olivier
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
gdg
Sergent-chef
Sergent-chef


Nombre de messages : 169
Date d'inscription : 17/01/2008

MessageSujet: Re: Uchronie - Influence de l'évolution de la Marine et de l'AdA   Dim 11 Mai 2008 - 23:19

Bonsoir, je ne veux pas vous interrompre surtout que je ne touche pas grand chose concernant les navires, mais concernant la l'achèvement ou le non-achèvement de grandes unités, j'ai l'impression que vous laissez de côté ce qui pourrait se passer du côté de l'Indochine avec les Japonais.

Avec les américains et la Royal Navy qui gèrent principalement l'expansionisme nippon après 1942, je n'ai pas l'impression que la France se serait vue demander de pondre d'autres cuirassés, mais si on part de l'hypothèse d'une aggression japonaise dès 1941, avec les seules Royal Navy et Marine Nationale pour contrer la flotte impériale? Ceci sans que Roosvelt ne prenne de dispositions aussi favorables aux Alliés en raison de la "non-chute" de la France...?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Capdeboscq
Admin
Admin


Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - Influence de l'évolution de la Marine et de l'AdA   Lun 12 Mai 2008 - 13:26

takata a écrit:
Encore une fois, je ne vois pas en quoi ce que font les autres pays dans leurs chantiers est en rapport avec les capacités françaises qui seront très certainement absorbées prioritairement à maintenir la flotte en état de combattre et à fabriquer des armements plus importants dans le contexte des opérations en cours.

Simple: la France n'est pas un cas isolé, d'autres pays doivent faire les mêmes choix. Les Anglais mettent les trois derniers KGV en attente quand ils donnent la priorité à la lutte ASM (exactement comme les Français au même moment), mais une fois que l'urgence est passée le travail reprend sur les cuirassés en plus des constructions ASM. Les délais de réalisation de ces derniers bâtiments tiennent compte de ces contraintes, les mêmes que celles qui auraient joué avec les Jean Bart et Clémenceau.

Les Italiens étaient dans une situation encore plus difficile parce qu'ils avaient beaucoup moins d'acier et qu'ils manquaient de tout, donc les cuirassés étaient en concurrence non seulement avec des navires légers mais aussi avec la construction (prioritaire) de navires marchands spécifiques pour l'Afrique du Nord (plus petits, plus rapides et modernes), de péniches de débarquement et aussi bien sûr de véhicules terrestres.

Alors évidemment rien n'est complètement comparable et par exemple il est clair que le Royaume Uni donnera toujours une plus grande priorité à la Royal Navy en général sur les chars que les Français, tandis qu'on peut discuter à l'infini de si la plus grande pénurie d'acier pour les Italiens représente une concurrence plus féroce pour leur marine que la situation française dans laquelle on a plus d'acier mais où on a un gros secteur de constructions pour l'armée (rien à voir avec l'Italie) qui va absorber beaucoup de ressources.

Mais bon, tout le monde s'est débattu avec des pénuries de matières premières (et d'acier) et de main d'oeuvre, les autres pays ont quand même construit des cuirassés quand ils n'ont pas fait totalement l'impasse sur la flotte de surface (Allemagne, URSS), donc il n'est pas a priori déraisonnable d'imaginer que la France en aurait fait autant une fois soumise aux mêmes contraintes.

takata a écrit:
Après la guerre, la question s'était posée de construire (ou d'achever) des porte-avions ou des cuirassés... et on a choisi les cuirassés.

Nenni.

Après la guerre, nous n'avons construit aucun cuirassé, nous en avons achevé un qui était déjà lancé, d'où économie substantielle. La raison pour laquelle le Jean Bart a été achevé en cuirassé et pas en porte-avions tient essentiellement à des contraintes techniques: les travaux étaient tellement avancés que ça aurait coûté très cher pour un résultat médiocre (cf.plus bas).

En même temps, la France se procure bien plus de porte-avions que de cuirassés: elle achète deux petits porte-avions, les Dixmude et Arromanche (anciens CVE Biter et CVL Colossus) plus les deux ex-CVL américains que nous empruntons pendant les années 1950.

Après beaucoup d'étude de solutions alternatives - reprise de la construction des Joffre, conversion d'un ou plusieurs des Commandant Teste, Duquesne, Tourville etc - qui n'aboutissent pas parce que le jeu n'en vaut pas la chandelle, la décision est prise de mettre en chantier un nouveau porte-avions. Le coût du projet est très supérieur à l'investissement consenti pour terminer le Jean Bart.

Au final, le projet sera abandonné en 1949 (Pierre Cot a été un de ceux qui l'ont combattu, donc si tu finis par pouvoir consulter ses papiers tu trouveras peut-être plein de détails) essentiellement pour des raisons financières dans le contexte de l'après-guerre, et le fait que stratégiquement on n'était pas encore bien sûr de ce qu'il fallait comme porte-aéronefs compte tenu de la nouvelle génération d'avions de combat qui allait arriver et de l'existence de l'arme atomique. Ce n'est qu'en 1955 que la construction de nouveaux porte-avions reprend, qui seront les Foch et Clémenceau.

Je persiste et signe que si la France reste en lice, la question va se poser d'avoir au moins un porte-avions et que le Joffre aura la priorité sur le Clémenceau et sera très probablement terminé. Après ça, on peut toujours discuter de la date of course.

Ma source c'est surtout une paire d'articles de Philippe Masson sur lesquels je suis tombé un peu par hasard, mais en regardant vite fait s'ils étaient disponibles en ligne pour les mettre en lien j'ai trouvé un très bon article sur les débats concernant les porte-avions après la guerre:
http://www.stratisc.org/pub_mo3_Querel.html
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Capdeboscq
Admin
Admin


Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - Influence de l'évolution de la Marine et de l'AdA   Lun 12 Mai 2008 - 14:32

gdg a écrit:
Bonsoir, je ne veux pas vous interrompre

Bah, Olivier et moi formons un vieux couple donc faire un peu d'échangisme ça met un peu de piment dans notre relation What a Face

Plus sérieusement, les forums sont un espace public, si nous voulions discuter sans être interrompus nous le ferions par courriel directement.

gdg a écrit:
surtout que je ne touche pas grand chose concernant les navires, mais concernant la l'achèvement ou le non-achèvement de grandes unités, j'ai l'impression que vous laissez de côté ce qui pourrait se passer du côté de l'Indochine avec les Japonais.

Absolument, et en ce qui me concerne c'est pour deux raisons.

La première, et la principale, c'est que nous discutions du caractères "occasions manquées ou pas ?" de ces constructions de gros navires, en d'autres termes est-il raisonnable de dire - comme on le lit d'habitude - que la France aurait eu une magnifique marine moderne si ces constructions n'avaient pas été tragiquement interrompues par l'avance allemande, ou bien ne faut-il pas considérer que ces navires n'auraient jamais été construits de toutes façons, même en l'absence du désastre historique. Nous n'avions donc pas (en tout cas, je n'ai pas) l'intention de construire une trame détaillée sur le thème "La France continue et ne perd même pas".

La deuxième c'est que le Japon n'est pas forcément un paramètre important dans ce contexte. Les Alliés sont lourdement engagés en Europe et ne vont donc pas faire de problème particulier au Japon: pas question d'embargo sur les produits pétroliers, par exemple. De son côté, le Japon ne fait pas face à une France écrasée et à une Angleterre luttant pour sa survie à l'été 1940 mais à deux puissances dont chacune est potentiellement plus forte que lui et qui sont susceptibles de lui faire payer très cher tout aventurisme militaire après leur victoire. Historiquement, au cours de l'été 1940 le Japon - comme beaucoup de gens - croit la guerre pratiquement terminée et il en profite pour se servir. Ce qui met le feu aux poudres c'est quand un an plus tard il continue sur sa lancée et occupe le sud de l'Indochine, mais rien n'indique qu'il fera tout ça en l'absence de défaite française.

gdg a écrit:
Avec les américains et la Royal Navy qui gèrent principalement l'expansionisme nippon après 1942, je n'ai pas l'impression que la France se serait vue demander de pondre d'autres cuirassés, mais si on part de l'hypothèse d'une aggression japonaise dès 1941, avec les seules Royal Navy et Marine Nationale pour contrer la flotte impériale? Ceci sans que Roosvelt ne prenne de dispositions aussi favorables aux Alliés en raison de la "non-chute" de la France...?

Les Etats-Unis sont la puissance la plus agressive vis-à-vis du Japon. Si la France ne tombe pas, le programme massif de réarmement à l'été 1940 n'aura pas lieu mais le réarmement américain reste inscrit dans la durée, il y a trop de facteurs qui militent en sa faveur à la fois à l'international et en politique intérieure. De toutes façons, comme nous l'avons rappelé dans les messages précédents (et comme l'a souligné d'une autre manière François) la situation militaire sera très alarmante à l'été 1940. Nous ne parlons de "succès" qu'en référence au désastre (historique) qui aura été évité, mais même dans le meilleur des cas les Alliés seront dans les cordes à l'été 1940. Il faut s'imaginer une "victoire" défensive comme celles de la Marne en 1914 et 1918, c'est à dire où les défenseurs ont l'impression d'avoir été sauvés de justesse.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
takata
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant


Nombre de messages : 338
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - Influence de l'évolution de la Marine et de l'AdA   Lun 12 Mai 2008 - 17:09

Hello Louis et tous,

Citation :
Citation :
takata a écrit:
Après la guerre, la question s'était posée de construire (ou d'achever) des porte-avions ou des cuirassés... et on a choisi les cuirassés.
Nenni.
Après la guerre, nous n'avons construit aucun cuirassé, nous en avons achevé un qui était déjà lancé, d'où économie substantielle. La raison pour laquelle le Jean Bart a été achevé en cuirassé et pas en porte-avions tient essentiellement à des contraintes techniques: les travaux étaient tellement avancés que ça aurait coûté très cher pour un résultat médiocre (cf.plus bas).

Construire et achever c'est la même chose du point de vue des crédits et des capacités industrielles très limitées dont disposait la marine après la guerre, vu que tout avait été dévasté dans ce secteur. Au final, je trouve que cette explication n'a valeur que de justification a posteriori. Il se trouve qu'on a fait un choix entre l'achèvement du Jean Bart et la construction (ou l'achèvement) de porte-avions d'escadre que nous ne possédions pas au détriment de ces derniers parce qu'on ne les jugeait pas aussi importants que ça. Les deux CVE soldés par les USA n'avaient d'intérêt que pour la lutte ASM et ne pouvaient en aucun cas se substituer à un quelconque potentiel aéronaval de la flotte française.

D'ailleurs, c'est bien simple, le Jean Bart est arrivé à Cherbourg en août 1945 pour une refonte mais n'est entré en service que dix ans plus tard, absorbant à lui tout seul la quasi-totalité des moyens de la marine. Ce n'est qu'une fois ce programme achevé qu'on a lancé la construction des porte-avions d'escadre Clémenceau et Foch qui n'entreront respectivement en service qu'en 1961 et 1963 :

- Jean Bart : refonte à Cherbourg 08-1945->05-1955; navire école le 08-1957.
- Clémenceau : débuté 11-1955; lancé 12.1957; service 11-1961 (total: 72 mois)
- Foch : débuté 02-1957; lancé 07-1960; service 07-1963 (total: 79 mois)

Entre-temps, on se rend compte qu'on a besoin d'appui-feu en Indochine et qu'il fallait se résoudre à "emprunter" des porte-avions légers aux USA. Nos gros cuirassés ne faisaient qu'assurer un rôle "prestigieux" sur la scène internationale, à défaut d'être efficaces (à quoi bon dépenser tant d'argent pour un navire école ?), même si à la même époque, tout le monde construisait des sous-marins à la pelle (URSS, USA)... on retrouve bien là la marque de fabrique française en général, obnubilée par le prestige de ses armes au détriment d'une analyse cohérente de ses besoins.

Citation :
Louis:
Ma source c'est surtout une paire d'articles de Philippe Masson sur lesquels je suis tombé un peu par hasard, mais en regardant vite fait s'ils étaient disponibles en ligne pour les mettre en lien j'ai trouvé un très bon article sur les débats concernant les porte-avions après la guerre:
http://www.stratisc.org/pub_mo3_Querel.html

Je connais cet article de Stratisc mais je le trouve en contradiction dans ses conclusions avec d'autres textes de cette époque sur cette question :

Citation :

"Aspect de la puissance maritime en 1950 :
(...)
Composition de la flotte maritime. Possibilités du navire de ligne [d'après l'ATMA, n°49. Session 1950 ; communication faite par l'ingénieur en chef du génie maritime Gisserot.] :
Le navire de ligne, le navire de bataille, le cuirassé est, par définition, à chaque époque de l'histoire, le navire prédominant dans la bataille navale, c'est-à-dire, celui qui peut le mieux frapper fort et le mieux encaisser les coups les plus durs.
Depuis le Victory, navire en bois de 2.600t, jusqu'au Iowa navire blindé de 45.000t, sa technique a profondément évolué, mais son rôle et la base qu'il donne à la puissance maritime sont demeurés les mêmes. Comme il a été dit, il a su trouver dans le passé les défenses appropriées contre chaque nouvelle menace due aux nouveaux engins de destruction. Depuis 1944, il en est de même vis-à-vis de la puissance destructrice des escadres aériennes.
Seule l'insuffisance d'attention que les états-majors navals avaient prêté à cette puissance avant 1939 l'avait empêché d'être au point pour le début de la seconde guerre mondiale, mais en quelques années, ils ont rattrapé le temps perdu : l'expérience des derniers mois de cette guerre prouve que de tous les types de navires, c'est le cuirassé qui s'est le mieux comporté sous le poid des attaques aériennes, même celui du type ancien.
D'une façon constante, tant du point de vue tactique qu'au point de vue stratégique, il s'est révélé le maître de la mer et c'est la grande flotte de cuirassés américains achevés à la fin de l'année 1943 qui a contribué en grande partie à assurer le succès définitif.
En raison des énormes tonnages et malgré un prix à la tonne très inférieur à celui des navires légers, le coût de ce type de navires est élevé, mais il est largement compensé par les résultats stratégiques que seul il peut procurer et par le grand nombre de vies qu'il arrive à épargner.
La force d'une flotte se mesurera comme par le passé au nombre de navires de ligne armés des nouveaux engins et de plus, désormais, du nombre de navires porte-aviosn. Elle se complètera, comme toujours d'un certains nombre de navires de type variés qui sont aujourd'hui les croiseurs, les destroyers, les escorteurs et les sous-marins. Le dosage judicieux de ces divers éléments permet d'obtenir une flotte équilibrée.
Mais, et il faut y insister, pour être efficace, la maîtrise de la mer exige aujourd'hui encore le plus grand nombre de navires de ligne, présentant chacun militairement la plus grande puissance offensive et défensive contre toutes les armes ou engins actuellement en usage."
Jean Latty : Traité d'économie maritime, Livre I, Imprimerie Nationale, Paris 1951.

ça, c'est une très bonne illustration de la vision très orthodoxe de la Marine française au début des années 1950 - quoi qu'en disent Masson et Stratisc - et il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Comment, après la seconde guerre mondiale, peut-on continuer à voir dans le "navire de ligne" le capital ship indispensable au contrôle des mers ?
La suite démontrera à quel point c'est faux avec l'apparition des sous-marins à propulsion nucléaires qui étaient déjà à l'étude au même moment. L'auteur du rapport dit même : "On peut être assuré que l'URSS partage cette opinion et s'efforcera par la suite de réaliser une flotte de bâtiments de ligne et les chiffres impressionnants annoncés sur sa construction de sous-marins ne doivent pas cacher cette réalité."
Quel prophète !
Olivier


Dernière édition par takata le Lun 12 Mai 2008 - 18:03, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
takata
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant


Nombre de messages : 338
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - Influence de l'évolution de la Marine et de l'AdA   Lun 12 Mai 2008 - 17:35

Pour en revenir à la question du printemps 1940, lorsque je parle de deux cuirassés inachevés, je fais référence aux Richelieu (95%) et Jean Bart (77%), je ne parle même pas des autres.
En ce qui concerne les capacités industrielles, la situation dans le nord du pays va rendre toute volonté de fabriquer des gros navires assez caduque. Les chantiers du nord seront inexploitables, ceux de la méditerranée peu sûrs compte tenu de l'attitude de l'Italie et la production d'acier fortement diminuée.
Sans même parler de la fabrication des seuls chars par les arsenaux de la marine, la fabrication des munitions absorbera à elle seule la totalité de la production d'acier avec une grosse bataille terrestre qui devrait se prolonger durant des mois ou des années.
C'est à ce niveau que les capacités de fabrication navales seront avant tout dépendantes des besoins prioritaires de chaque nation selon sa situation militaire. Ces questions stratégiques sur le choix entre les cuirassés ou les porte-avions, l'attitude de l'Italie ou du Japon deviendront alors totalement secondaires devant l'urgence de la bataille terrestre, comme l'a très bien fait remarquer François Vauvillier et comme cela fut aussi le cas durant la première guerre mondiale en ce qui concerne la France.

Olivier
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Capdeboscq
Admin
Admin


Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - Influence de l'évolution de la Marine et de l'AdA   Lun 12 Mai 2008 - 20:32

takata a écrit:
Construire et achever c'est la même chose du point de vue des crédits et des capacités industrielles très limitées dont disposait la marine après la guerre, vu que tout avait été dévasté dans ce secteur.

D'après l'article cité:

Achèvement du Jean Bart en cuirassé: un milliard et 3 ans.
Conversion du Jean Bart en porte-avions: 4 milliards et 4 ans
Construction d'un porte-avions neuf: entre 3 milliards en 3 ans et 4,5 milliards en 4 ans 9 mois selon l'option retenue.

takata a écrit:
Il se trouve qu'on a fait un choix entre l'achèvement du Jean Bart et la construction (ou l'achèvement) de porte-avions d'escadre que nous ne possédions pas au détriment de ces derniers parce qu'on ne les jugeait pas aussi importants que ça.

Je crois que c'est plus compliqué que le seul débat cuirassé contre porte-avions. Apparemment, la question c'était "faut-il construire un PA tout de suite ?" avec toutes les questions sur la viabilité du concept dans quelques années ainsi que sur la conception d'un porte-avions pouvant accueillir des avions plus modernes.

takata a écrit:
Nos gros cuirassés ne faisaient qu'assurer un rôle "prestigieux" sur la scène internationale, à défaut d'être efficaces (à quoi bon dépenser tant d'argent pour un navire école ?), même si à la même époque, tout le monde construisait des sous-marins à la pelle (URSS, USA)... on retrouve bien là la marque de fabrique française en général, obnubilée par le prestige de ses armes au détriment d'une analyse cohérente de ses besoins.

Soit dit en passant, je ne prétends pas que c'était une bonne idée de dépenser de l'argent sur le Jean Bart, hein ? Juste que le fait que le Joffre n'aurait pas été terminé me semble douteux. Pour moi il aurait été ralenti puis repris.

En ce qui concerne la marque de fabrique française, c'est sûr que la Marine a eu le don de faire systématiquement les mauvais choix. Suite aux théories de la Jeune Ecole avec sa fascination pour la torpille, la France se retrouve avec une flotte à court rayon d'action et donc absolument incapable d'intervenir quand survient la crise de Fachoda face au Royaume-Uni (1898). Ensuite on construit des cuirassés... sur la base du concept d'avant le Dreadnought donc heureusement que l'Angleterre a déclaré la guerre à l'Allemagne en 1914 sinon on se serait pris une sacrée dérouillée.

Pendant l'entre-deux-guerres, la France construit une tonne de sous-marins ce qui la conduit à se battre avec les Anglo-Saxons pendant toutes les conférences internationales de la période (donc nous faisons le boulot des Japonais et des Italiens pour eux), tout ça pour se retrouver avec une flotte sous-marine nombreuse mais plutôt médiocre et au final inutile face aux adversaires que nous allions avoir.

Donc après un demi-siècle de fascination pour les sous-marins, les Français se mettent enfin à construire des gros bâtiments, mais c'est au moment où les autres pays font du sous-marin. Les amiraux ont dû être jaloux des performances de leurs homologues de l'Armée de Terre qui ont réussi à se faire surprendre par les Allemands trois fois en trois guerres !

takata a écrit:
ça, c'est une très bonne illustration de la vision très orthodoxe de la Marine française au début des années 1950 - quoi qu'en disent Masson et Stratisc - et il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Comment, après la seconde guerre mondiale, peut-on continuer à voir dans le "navire de ligne" le capital ship indispensable au contrôle des mers ?

Masson et Quérel (l'auteur de l'article de Stratisc) montrent bien qu'il y a eu débat, ils ne prétendent pas que les amiraux étaient tous acquis au porte-avions par opposition aux gros canons.

A noter que Cunningham en 1944 pense lui aussi que le cuirassé est le navire de l'avenir car il est plus résistant que le porte-avions, et il conseille d'en construire d'autres. C'est une des raisons pour laquelle la Royal Navy va construire le Vanguard après la guerre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
takata
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant


Nombre de messages : 338
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - Influence de l'évolution de la Marine et de l'AdA   Lun 12 Mai 2008 - 21:33

Louis Capdeboscq a écrit:

Je crois que c'est plus compliqué que le seul débat cuirassé contre
porte-avions. Apparemment, la question c'était "faut-il construire un
PA tout de suite ?" avec toutes les questions sur la viabilité du
concept dans quelques années ainsi que sur la conception d'un
porte-avions pouvant accueillir des avions plus modernes.
Ce qui devait coûter 1 milliard sur trois ans a finalement coûté cinq ou dix fois plus (voir l'inflation) sur dix ans pour n'aboutir à rien d'autre qu'un navire école après moins de deux ans de service. La question de transformer le Jean Bart en porte-avion n'avait aucun sens et même celle de l'évolution de la formule par rapport aux techniques ne peut jamais se trancher pour aucune construction navale d'importance. Les américains ont utilisés leurs porte-avions de la classe Essex jusqu'aux années 1980, ils les ont simplement fait évoluer en fonction des besoins. Pour moi, le débat se situait à un autre niveau car il est évident que la marine française de l'après guerre ne pouvait pas se permettre de conserver en activité deux grands cuirassés plus deux grands porte-avions.

Louis Capdeboscq a écrit:

Soit dit en passant, je ne prétends pas que c'était une bonne idée de dépenser de l'argent sur le Jean Bart, hein ? Juste que le fait que le Joffre n'aurait pas été terminé me semble douteux. Pour moi il aurait été ralenti puis repris.
Ce qui est bien notre point de désaccord.
Si les choses étaient à ce point peu claires en 1950, elles l'étaient encore bien moins en 1940 où le porte-avions n'avait pas encore fait ses preuves. Le Joffre n'a été autorisé au début de la guerre que jusque sa mise à l'eau afin de libérer son bassin de construction et c'est en cela que je disais au départ que l'on aurait certainement une coque flottante à la "Graf Zeppelin" ou "Roma" ; mais si tu veux, tu lances un dé 20 et si tu fais 1, le Joffre sera terminé avant 1949...
:-D
Restons-en là.
Olivier
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
takata
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant


Nombre de messages : 338
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - Influence de l'évolution de la Marine et de l'AdA   Lun 12 Mai 2008 - 21:35

Salut gdg,

gdg a écrit:
Bonsoir, je ne veux pas vous interrompre surtout que je ne touche pas grand chose concernant les navires, mais concernant la l'achèvement ou le non-achèvement de grandes unités, j'ai l'impression que vous laissez de côté ce qui pourrait se passer du côté de l'Indochine avec les Japonais.
Là, je suis de l'avis de Louis sur la question du Japon. Même si son attitude est jugée préoccupante par les Français et les Anglais, c'est une question qui est bien plus du ressort des USA ou de l'URSS. Stratégiquement, l'Indochine était jugée indéfendable par la France sans le concours d'une grande alliance comprenant au moins les USA et la Grande Bretagne. Jusqu'à la défaite française, les Alliés se sont montrés plus que prudents vis-à-vis du Japon en évitant d'interférer dans la guerre chino-japonaise, la Chine ne bénéficiait que du seul soutien des USA.

On oublie souvent de mentionner que le réarmement aéronaval américain a été essentiellement dirigé contre le Japon à partir du début des années 1930 et que l'immense majorité de la flotte US de 1944 était déjà en construction avant même que la guerre n'éclate en Europe. Ils n'ont pas attendu Pearl Harbor pour construire leurs navires. Avec les Philippines, les USA se trouvaient aux premières loges ainsi que les Hollandais en Indonésie. La question française était, somme toute, assez marginale dans ce contexte, même si le Japon a bien tenté de profiter de la situation en juin 1940, conformément aux accords passés avec les Allemands qui réorientaient leur zone d'expansion vers le sud après la signature du pacte germano-soviétique d'août 1939 qui les détournait d'un conflit avec l'URSS.

La seule chose que la France puisse apporter à ses alliés serait des possessions territoriales mais dont la défense resterait à assurer en cas d'attaque japonaise ; on peut aussi, comme Louis le fait, s'interroger sur l'attitude des Japonais dans le cas d'une non défaite française mais, comme c'était aussi ce à quoi tout le monde s'attendait, on ne doit pas pour autant en conclure qu'il s'agirait aux yeux du monde entier d'une défaite de l'Allemagne. Cependant, dans tous les cas, on pourra certainement passer sous silence la participation d'éventuelles escadres de porte-avions français dans les eaux du pacifique ou de la mer de Chine après 1940.

Olivier
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
gdg
Sergent-chef
Sergent-chef


Nombre de messages : 169
Date d'inscription : 17/01/2008

MessageSujet: Re: Uchronie - Influence de l'évolution de la Marine et de l'AdA   Mar 13 Mai 2008 - 18:52

Bonsoir,

merci à tous les deux pour cet éclaircissement... Je me disais qu'on aurait pu faire voir un peu d'action au Richelieu en Mer de Chine, si la Regia Marina était restée au port en Europe!

Je stoppe là pour ne pas faire de hors sujet, la question de l'Indochine mériterait un autre topic!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
Uchronie - Influence de l'évolution de la Marine et de l'AdA
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Officier de Marine Révolution
» Infanterie et Artillerie de Marine sous la Révolution et l'Empire
» Pourquoi si peu de films et de photos d'ovnis (évolution des moyens techniques)?
» A// LA MARINE SOUS LA RESTAURATION
» Napoléon, défenseur immolé de la paix

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: La période 1919 - 1940 de nos jours :: Uchronies :: Hypothèses de travail & réflexions-
Sauter vers: