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 Offensive contre défensive

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boisbouvier
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 18:54

J'oubliais : dans ses Mémoires de Guerre, De Gaulle exprime son dépit qu'une telle force d'intervention rapide n'ait pas existé en 1939.
Il dit quelque chose comme "Dire qu'il eût suffi qu'une telle force existât pour que le sort de la guerre fût radicalement changé".
Il faut lui reconnaitre ce mérite, cette force offensive, de Gaulle l'a réclamée.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 19:27

Ca n'a pas grand chose à voir avec ce que vous avez énoncé jusqu'ici...
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boisbouvier
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 21:25

Citation :
Ca n'a pas grand chose à voir avec ce que vous avez énoncé jusqu'ici...

On se serait donc mal compris. Je n'ai cessé de clamer (lisez le titre du fil) que l'erreur fondamentale de notre Etat-Major fut d'être resté dans "le défensivisme" (mot barbare que j'ai inventé) alors que les changements intervenus dans l'armement et les transports eussent exigé un complet basculement dans son contraire : "l'offensivisme".
Pour notre malheur, celui qui fit ce basculement, ce fut Hitler !
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 21:37

Autant pour moi, j'avais zappé l'un de vos posts !

Reste qu'Eric Denis a expliqué qu'il était impossible de passer à l'offensive en septembre 39, et pas uniquement parce que nous n'avions pas la force adaptée.

Ensuite, il reste à prouver que cette force pouvait être mise sur pied sans affecter la capacité globale de l'armée en cas d'échec de cette force !
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boisbouvier
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 22:23

Citation :
Reste qu'Eric Denis a expliqué qu'il était impossible de passer à
l'offensive en septembre 39, et pas uniquement parce que nous n'avions
pas la force adaptée.

C'est bien le problème. Puisqu'en novembre 38 (mais qui sait cela ?) nous n'avions pas un seul bombardier (sauf les 22 "cages à poule" du camp d'Avord qui ne volaient que de nuit) quand les Allemands en avaient déjà 5000 je ne vois pas comment on aurait pu aider ces pauvres polonais dont les infrastructures ferroviaires avaient été détruites en quelques heures.
Si on avait écouté Vauthier (et donc Pétain qui le soutenait) on l'aurait pu - sans préjudice de ce que De Gaulle, de son côté, préconisait.
Finalement, compte tenu de ce qui s'est passé en Pologne, la France, en résistant deux semaines de plus, n'a pas fait si mal.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 22:43

1er avertissement : divers contributeurs vous ont déjà fait remarqué que votre assertion "zéro contre 5000" ne reposait sur aucun document sérieux, une déposition sous serment pouvant laisser penser que le témoin est de bonne foi, mais aucunement que ce qu'il dit est la stricte vérité.

Pour ne parler que de ce qui est écrit en toutes lettres sur le fil, il est strictement impossible que les nazis aient eu 5000 bombardiers en 38.

D'autre part, il vous a été expliqué que la destruction de cinq noeuds ferroviaires n'avait pas été décisive dans la campagne de Pologne.

Reprendre les mêmes arguments erronés sans sourciller après 6 pages de discussion relève effectivement du boniment de joueur de bonneteau.

Je vous demande donc de discuter sur la base de chiffres avérés, de doctrines clairement énoncées et non très vaguement évoquées (Vauthier et Douhet), et accessoirement de relire la charte du forum pour comprendre la rigueur avec laquelle vous êtes censé venir échanger ici.
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boisbouvier
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 23:45

Citation :
Pour ne parler que de ce qui est écrit en toutes
lettres sur le fil, il est strictement impossible que les nazis aient eu
5000 bombardiers en 38.


S'ils n'en avaient pas 5000, combien en avaient-ils alors ? Vauthier n'a fait que reprendre une note du ministère.
Quant au fait que nous en avions zéro, le mettez-vous en doute ou l'acceptez-vous ? Combien en avions-nous en 40 ? Quelles cibles furent bombardées ? Avec quel succès ?
Je ne demande qu'à m'instruire.
La Pologne ?
Comment expliquez-vous qu'elle a été vaincue en trois semaines ?
Si mon "explication" n'est pas la bonne, quelle est la vôtre ?
Mettez-vous en doute la mise hors service des cinq noeuds ferroviaires ?
Quelle importance lui attribuez-vous ? Un peu ? Beaucoup? Passablement ? Pas du tout ?
Niez-vous la phrase de Churchill : nous fûmes surpris par l'importance des dégâts provoqués par les bombardiers. ?
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 8 Mai 2012 - 8:10

boisbouvier a écrit:
S'ils n'en avaient pas 5000, combien en avaient-ils alors ? Vauthier n'a fait que reprendre une note du ministère.

Et bien je vous demande de faire un peu plus que de reprendre Vauthier...

boisbouvier a écrit:
Combien en avions-nous en 40 ?

Eric Denis a posté un lien... en le suivant, vous trouverez un joli tableau récapitulatif.

boisbouvier a écrit:
La Pologne ?
Comment expliquez-vous qu'elle a été vaincue en trois semaines ?
Si mon "explication" n'est pas la bonne, quelle est la vôtre ?


Déjà donnée :

Nicolas Aubin a écrit:
La lenteur des actions polonaises s'expliquent surtout par ses moyens de communications dépassés et un déploiement initial sur les frontières suicidaire. Ne tombons pas dans le piège tendu par la Propaganda Staffel largement relayé par le courant historiographique emmené par Liddell Hart.

Vous ne savez pas lire, Boisbouvier ?
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boisbouvier
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 8 Mai 2012 - 9:04

Citation :
boisbouvier a écrit:
Combien en avions-nous en 40 ?

Eric Denis a posté un lien... en le suivant, vous trouverez un joli tableau récapitulatif.

Je l'ai suivi ce lien. Loin de m'éloigner de l'opinion de Vauthier (et donc de celle du ministère : 5000 contre zéro), il m'en a rapproché.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 8 Mai 2012 - 9:11

Alors, ne demandez pas combien il y avait de bombardiers en 1940 comme si l'on ne vous avait jamais fourni de chiffres.

Et les 5000 sont faux, inutile de les marteler.
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boisbouvier
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 8 Mai 2012 - 9:22

"Trop tard, trop peu."
Est-ce moi qui ai ainsi conclu ?
En admettant qu'il y ait eu vraiment 999 bombardiers français en mai 40, à quoi ont-ils servi ?
Mis en réserve derrière la ligne Maginot, ils ont attendu sagement que les Allemands nous attaquent et, quand c'est arrivé, ils se sont rendus aux endroits où ceux-ci les attendaient.
Finalement, ils auraient mieux fait de ne pas exister.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 8 Mai 2012 - 9:36

Attendu que:
- je ne suis pas d'accord avec l'analyse de Michel BOISBOUVIER (c'est la faute du manque d'avions)
- je ne suis pas d'accord non plus avec l'analyse de Eric DENIS (la radio et le moteur)
- je tiens à éviter de perturber le forum avec des considérations politico-militaires pas forcément dans le souhait des modérateurs.
=> je serai donc bref (si si) et n'argumenterai plus par la suite sur ce thème sauf en MP, le cas échéant.

Les causes de la défaite française sont pour moi strictement à rechercher du côté humain.
1/ A la base, divisions et manque total de motivation pour combattre jusqu'au bout (attitude des soviétiques à partir de l'automne 1941). Manque de formation pour la plupart des unités, absence de compétences pratiques pour détruire des blindés, absence de savoir-faire pour le combat inter-armes (quel entraînement de septembre 1939 à mai 1940 ?). Je passe sur le cas des communistes aux ordres de l'allié de l'ennemi et les séquelles du Front Pop. La mobilisation intellectuelle n'était pas claire entre l'ennemi nazi et l'ennemi communiste (cf l'épisode du projet de bombardement de Bakou...). Voir aussi le poids de 14-18 qui calmait les ardeurs belliqueuses. Idem pour les Maires qui voulaient interdire toute résistance et toute destruction dans les villes.
2/ Au commandement, c'est presque pire. Incompétence des anciens de 14, copinages politiques (GAMELIN mais aussi DE GAULLE), copinages "cagoulesques", esprit de "boutons". Valeurs militaires dépassées (voir les officiers qui se rendent et veulent recevoir "les honneurs") etc etc.
3/ Sur le plan des dirigeants politiques, mauvaise appréciation de la stratégie hitlérienne, vision souvent partisane, électoraliste (nous sommes en démocratie ...), mais pas globale. Je reste soft.
Je tenais à vous faire part de ma position de façon synthétique et donc non étayée et sourcée. Si nécessaire et utile, j'aimerais développer, mais atf40 est -il le support ad hoc ?
Si mon propos n'est pas conforme, merci de le supprimer en totalité.
JD
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 8 Mai 2012 - 9:38

Boisbouvier, ne faites pas dire aux autres contributeurs ce qu'ils n'ont pas dit, et faites donc un tri dans vos arguments.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 8 Mai 2012 - 10:08

Bonjour,

Je découvre ce fil et entre la première intervention de Boisbouvier et la dernière (en 6 pages) on note que ce contributeur est passé de l'affirmation suivante :

Citation :
Or, ce colonel (devenu entre-temps général) déposa au procès Pétain comme témoin de la défense pour dire qu'en novembre 1938, nous n'avions pas un seul bombardier tandis que les Allemands en avaient 5000.
L'aviation de bombardement a-t-elle été le facteur décisif des victoires éclairs allemandes du début de la SGM dans la mesure où elle a donné la supériorité à une doctrine militaire globalement offensive par opposition à celle globalement défensive qui avait la préférence de l'Etat-Major ?

à celle-ci

Citation :
En admettant qu'il y ait eu vraiment 999 bombardiers français en mai 40, à quoi ont-ils servi ?
Mis en réserve derrière la ligne Maginot, ils ont attendu sagement que les Allemands nous attaquent et, quand c'est arrivé, ils se sont rendus aux endroits où ceux-ci les attendaient.
Finalement, ils auraient mieux fait de ne pas exister.

Quelle mauvaise fois ? Même en se basant sur des faits, Boisbouvier s'est forgé son idée et n'en démordera pas. Alors, pourquoi perdre son temps et son énergie à démêler tout ce galimatias ?

Puisqu'il ne s'agit pas, pour Boisbouvier d'exposer une argumentation de type scientifique mais des affirmations dominées et guidées par des certitudes en une croyance de type sectaire (au sens premier du terme) ceci est mon premier et dernier message sur ce "sujet".

NB : En ce qui concerne le rapport des forces en Mai 1940, une source parmi d'autres : "Le mythe de la guerre éclair" par Karl-Heinz Friezer.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 8 Mai 2012 - 10:20

Question primaire et sans sous entendu: KH FRIEZER (que je n'ai pas lu) est-il une référence ?
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Budd
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 8 Mai 2012 - 10:38

Sur ce forum / Livres et ouvrages de référence Arrow K-H Friser - Le mythe de la guerre éclair
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 8 Mai 2012 - 10:56

En vrac :

à Budd : Boisbouvier n'est pas le premier à venir sur ce forum avec des a priori, mais il n'est pas non plus le seul à nous lire. Traiter par le mépris ses affirmations sur la période avant guerre au prétexte d'affirmations sur la période de l'occupation et de la collaboration, ou du fait de l'absence totale de méthode et de rigueur qu'il affiche au fur et à mesure de ses écrits, ne nous paraît pas la démarche la plus efficace pour éviter que les néophytes se forgent les mêmes a priori.

Concernant Frieser, il semble que les chiffres concernant l'aviation soient assez approximatifs.

à Jardin David : la technique, la tactique, l'opérationnel et la stratégie dépendent de choix humains... je ne pourais donc vous donner tort sur la primauté du facteur humain.

Pour ce qui est de développer, on verra plus tard dans quel cadre il serait possible de le faire. J'ai déjà plusieurs fois expliqué notre point de vue. Ce type de discussions, pour intéressantes qu'elles soient intrinsèquement, est difficile à mener sur un forum sans tomber assez rapidement dans les impressions ou les affirmations non sourcées (non pas faute de sources, mais à cause de la difficulté de les synthétiser et d'en rendre compte dans l'espace étroit d'un forum). Je n'ai jamais lu ailleurs de telles discussions qui ne perdent rapidement de leur intérêt à cause du manque de recul et du foisonnement d'idées qui ne peuvent être examinées méthodiquement les unes après les autres. Et je ne crois pas que nous soyons meilleurs que les autres pour mener et encadrer cette discussion. Pour être tout à fait francs, l'idée titille certains d'entre nous, mais nous hésitons à franchir le pas, et personnellement, ce fil ne fait que me refroidir un peu plus.

Cordialement,

D.H.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 8 Mai 2012 - 11:41

Vous avez bien raison DH sur la question du format imparfait d'un forum pour traiter ces questions.
Pas contre, ne pas les traiter, c'est également très gênant vu, nous sommes d'accord sur ce point, la primauté du facteur humain.
Alors comment faire (sans dauber le forum) ?
Une suggestion, pas forcément à reprendre ici: poser quelques questions et imposer un retour de réponses sous un format limité à un administrateur qui pourra ensuite les restituer en parallèle et non, comme sur un forum, en série. Ce n'est qu'un avis, car l'important, comme disait Pierre de CB, c'est de contribuer.
Amicalement.
JD
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 8 Mai 2012 - 12:14

C'est à quelque chose de ce genre que je pensais... la difficulté est d'arriver à trier sans censurer.

A continuer éventuellement dans la section "suggestion pour le forum" ?

D.H.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 8 Mai 2012 - 14:27

Concernant la question du rôle de la défensive dans la défaite française je crois que ce n'est pas la cause de la défaite parce que ce choix se justifiait largement par l'évaluation des potentiels militaires. L'erreur gisait non dans le choix initial mais plutôt dans la façon dont elle a été menée. Le problème français tient, à mon humble avis, dans la disposition initiale des forces et surtout dans le fait de ne pas s'être tenu au choix initial en décidant de lancer l'aile gauche en Belgique.


Dernière édition par Licinius le Mar 8 Mai 2012 - 14:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 8 Mai 2012 - 14:50

Il existe déjà un fil sur l'ouvrage de KH Frieser.

Chacun peut s'y référer ou le compléter, de préférence en illustrant les critiques de manière détaillée.

Merci.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 8 Mai 2012 - 20:22

Je vois qu'il y a eu quelques échanges "musclés" sur le forum . Si le ton me plait moyennement , le sujet reste interessant .

Pour ce qui d'insister sur Eben Emael , et sa prise , il faut bien se rendre compte que le commando Allemand n'a pu que modestement réduire ses capacités de tir , et en rien altéré ses effectifs, qui étaient bien plus nombreux que ceux du commando ( 15 contre 1 de mémoire ) .
Cependant , imaginez des tirs de mines perforantes dans une fortification dont les tunnels résonnent , et vous comprendrez pourquoi la garnison s'est finalement rendue . L'avoir visité est utile pour comprendre comment ce fort , non terminé ( et je crois que cela a été signalé , il manquait des structures AA et des obstacles sur ton "toit" ) , a pu être pris . Mais cela ne permet pas de dire que n'importe quel fort de la ligne Maginot aurait pu être investi aussi aisément , et surtout de la même manière . Il ne faut pas oublier non plus que les parachutistes allemands se sont entraînés plusieurs semaines pour investir Eben Emael , temps qu'ils n'ont pas utilisé a la préparation d'autres assauts aéroportés . C'est du "one shot" , impossible a reproduire ailleurs sur le front dans un temps limité , donc il est inutile de prendre cet exemple comme autre chose qu'un coup tactique , certes important .

Par contre, la ligne Siegfried , était quant a elle une vaste ébauche de ligne Maginot , et il n'est pas possible de comparer l'une a l'autre . Par ailleurs, et je suis bien placé pour le savoir , l'armée française avait lancé plusieurs plans de matériels spéciaux en vue de percer la ligne Siegfried , et cela , pas dans une mentalité défensive . ( Cf les numéros actuels de GBM sur le franchissement et ceux a venir ) . J'ai en mémoire une série d'essais , par exemple , de franchissement sur les champs de dents de dragon/rails dréssés de la ligne siegfried , que cela soit par tir d'artillerie , char déboulant a toute vitesse , tir de canon antichar et j'en passe .

Enfin et j'imagine que cela a été signalé -car je n'ai pas tout lu - , le corps de cavalerie , les groupements cuirassés , les divisions d'infanterie motorisées , ce n’était pas dans l'idée de rester sur leur positions , et je ne parle pas ici des blindés devant accompagner l'infanterie que l'on trouve assignés aux armées .
Je souligne au passage que le petit erratum paru dans "2eGM" n°44 ( que j'ai signé ) détermine que l'armée Française a elle seule avait plus de chars que l'armée Allemande, mais je démontre par la même qu'ils étaient mal placés ... Ce qui revient a dire que l'erreur , s'il y en a eu une , était bien au niveau stratégique , et non pas dans une pensée d'attaque ou de défense .
Mais bref, ne refaisons pas l'histoire .

Alain



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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Les bombardiers   Mer 9 Mai 2012 - 10:22

Bonjour à tous,

Je viens de découvrir ce fil de discussion, et ça part un peu dans tous les sens, à commencer par le titre. En ce qui concerne une attaque française en 1939, c'est dans cette section du forum que ça se passe. Libre à Boisbouvier d'y ouvrir un fil de discussion si ceux qui y sont déjà ne le satisfont pas ou pour expliquer - de préférence avec des détails parce que répéter une affirmation non étayée n'a jamais tenu lieu de démonstration - en quoi la France avait une chance. Certains, dont moi-même, ont consacré du temps à alimenter l'un des fils existants sur le sujet et lisibles sur place, d'autres comme Alain ont pris la peine d'organiser le forum et de ranger les fils dans les sections idoines, il n'est pas question de remettre en cause ce travail en écrivant n'importe où à tort et à travers.

Sur le bombardement, voici une chronologie rapide.
La Grande Guerre a vu le développement sans précédent de l'aviation. Cette dernière a joué un rôle important dans l'échec ou le succès des offensives diverses, et a même eu une influence directe sur le champ de bataille au cours des offensives alliées de 1918. En même temps ont eu lieu les premières tentatives de bombardement stratégique: les Zeppelins sur Londres, quelques actions françaises isolées sur des centres de production allemand, et surtout la construction d'une véritable force de bombardement par les Britanniques. A l'issue de la guerre, le général Douhet publie un traité décrivant la guerre de l'avenir. Il prédit un rôle dominant à des flottes de bombardiers, matraquant les villes ennemies sous les bombes et le gaz (un élément très important dans sa théorie, bien qu'absent en pratique). Les bombardiers auxquels il pense n'existent évidemment pas encore, mais il a dans l'idée des espèces de forteresses volantes dont les défenses et le nombre submergeraient les défenseurs. Face à cet assaut, l'ennemi se verrait forcé par sa population aux abois de demander la paix, le bombardement ayant par ailleurs désorganisé sa production (puisque les civils seraient morts, en fuite, terrorisés et/ou en train de se révolter). Douhet n'a que peu d'influence dans les pays anglo-saxons, lesquels ont leurs propres théoriciens (Trenchard pour la RAF, Mitchell plus tard aux Etats-Unis), mais il fait effectivement grande impression sur Vauthier, et par lui sur Pétain. La jeune armée de l'Air est également très séduite par ces thèses, qui lui donnent la possibilité d'un rôle autonome et propre à s'affranchir encore davantage de la tutelle des terriens (le bombardement stratégique offre les mêmes avantages aux yeux des aviateurs britanniques et américains, leurs homologues allemands et soviétiques sont tout aussi séduits mais plus rapidement remis au pas par leur hiérarchie).
Le résultat, outre une querelle sur quel type d'avions produire (qui est chroniquée, entre autres, dans ce livre), est une psychose du bombardement: dès que l'Allemagne commence à réarmer, la surestimation systématique de son potentiel - stratégie destinée à obtenir des crédits - associée à la surestimation (en partie sincère) des effets du bombardement paralyse la stratégie française. D'où les plans de réarmement aérien, l'accent mis sur la chasse - pour se défendre contre ces hordes de bombardiers - les crédits alloués à la distribution de masques à gaz aux civils, etc.

Place à la réalité: voici la situation au moment de Munich.
France: 125 (80) Amiot 143 + 139 (80) Bloch 200 + 203 (200) Bloch 210 + 29 (25) Farman 211/222 + 145 (70) Potez 540. Soit un total de 641 bombardiers, dont j'estime que 455 étaient en Métropole (chiffres entre parenthèses). Il s'agit du nombre d'avions présents en unités, non compris les appareils en dépôts, écoles etc.
Allemagne: 570 Heinkel 111, 235 Junker 86 et 320 Dornier 11 et 23, soit un total de 1 128 bombardiers, auxquels s'ajouteraient 226 bombardiers en piqué et 195 avions d'attaque au sol (Hs 123, He 45, chasseurs He 51 reconvertis, etc). Contrairement aux totaux que j'ai cités plus haut pour les Français, ces chiffres comptent le ban et l'arrière-ban: avions en unités, avions d'écolage, avions de réserve etc. Par exemple, les 320 Dornier étaient utilisés exclusivement pour la formation des pilotes, les chiffres pour les He 111 comptent les He 111B, etc.

En ce qui concerne la qualité des machines, je ne vais pas donner ici leurs caractéristiques parce que ce serait assez long et que cette information est très facilement accessible en ligne (mais si quelqu'un en a l'envie ou le courage...), mais pour résumer, les avions français étaient en général plus lents que leurs homologues allemands, tout en portant une charge au moins équivalente. Dans l'arsenal français, les Potez 540 étaient des avions plus anciens et qui n'auraient sans doute pu être utilisés que de nuit (une bombe reste une bombe !), les autres étaient des avions dont la conception datait du début des années 30. Ils étaient inférieurs au Heinkel 111 mais pas aux autres types allemands. Le vrai problème pour les français était que la chasse allemande aurait sans doute obligé leurs bombardiers à opérer de nuit: le problème était donc un manque de chasseurs, pas de bombardiers.

Comme on le voit d'après les chiffres ci-dessus, il ne fait pas de doute que les Allemands avaient davantage de bombardiers, mais même en choisissant le chiffre le moins élevé possible pour les Français (avions présents en unités et en Métropole, excluant donc les avions susceptibles de revenir des colonies ou d'être transférés des écoles ou des dépôts) et le plus élevé possible pour les Allemands (avions possédés par la Luftwaffe, quels que soient leur affectation et leur état), on arrive à un ratio de 1 550 contre 455. La réalité, c'est celle-là. J'accepte toute discussion sur ces chiffres (1) mais uniquement si elle s'appuie sur des auteurs un peu sérieux. Par là, j'entends des livres ou des documents d'archive se rapportant à l'histoire de l'aviation. Une nième répétition de "mais Vauthier il a dit que", ce sera poubelle.

Puisqu'on parle du loup, d'où Vauthier a-t-il sorti son chiffre de 5000 à zéro ? Pour le savoir, il faut rappeler pourquoi il témoigne. Il s'agit du procès Pétain, visant à établir si le Maréchal doit être traité comme le défenseur de la France, ou un criminel. L'enjeu est donc considérable: la différence entre la guillotine comme Laval, ou la réhabilitation. Vauthier est un proche de Pétain, qu'il admire beaucoup et dont il a été le collaborateur lorsque le Maréchal a été nommé Inspecteur Général de la Défense Aérienne du Territoire en 1931. Vauthier avait alors publié son propre livre, "Le danger aérien et l'avenir du pays", dans lequel il reprenait les théories de Douhet et militait pour la construction d'une puissante force de bombardement, arguant que c'était ce que nos voisins construisaient et qu'il fallait les devancer. Ayant donc été lui-même partie prenante lors du débat sur la menace des bombardiers ennemis dans les années 1930, il a doublement intérêt à forcer le trait.
Témoigner sous serment l'oblige à certaines précautions: il ne peut pas fonder son témoignage sur sa seule mémoire et sa seule autorité, aidé en cela par la "disparition" de pièces compromettantes (stratégie suivie par une partie des accusés de collaboration économique) puisque les pièces en question sont à la fois au Ministère et aux Armées. Le ministre est à cette époque communiste, et donc peu susceptible de vouloir "arranger le coup" à un proche de Pétain, et les militaires sont encore un peu de tous horizons, dont une partie de FAFL qui, sans être forcément communistes, seront tout aussi peu disposés à arranger un peu les choses pour sauver la mise au "sauveur de la France". Se faire prendre en flagrant délit de faux témoignage, dans un procès aussi sensible que celui-là, et pour un homme au passé résolument pétainiste risquerait de "nuire gravement à la santé" comme on lit aujourd'hui. Il lui faut donc être honnêtement malhonnête et sortir des chiffres authentiques, quitte à ce qu'ils n'aient rien à voir entre eux, en comptant que les gens connaissant la réalité de la situation aéronautique des années 1930 étaient moins nombreux alors qu'aujourd'hui.
Zéro, c'est le nombre de bombardiers issus du Plan V. Le Plan V, c'était le dernier programme de réarmement en date, avec une nouvelle génération d'avions modernes - Bloch 151/152 et Dewoitine 520 pour la chasse, LeO 45 et Amiot 351/354 pour le bombardement. A l'époque, on parlait d'avions anciens pour les avions des générations précédentes, et d'avions modernes pour les autres. Aucun des bombardiers "modernes" issus du plan V n'était effectivement en service en 1938, et d'ailleurs le bombardement français utilisera encore en 1940 une bonne partie de ces avions "anciens". Mais il est faux de prétendre que la France n'avait pas de bombardiers, comme si ces machines ne comptaient pas ou étaient hors d'âge: l'Amiot 143 et le Bloch 210 étaient d'ailleurs encore en production en 1938.
5000, c'est visiblement l'estimation la plus haute possible des ressources allemandes. Comment procédait le renseignement en pareil cas ? Il comptait le nombre d'unités qu'il avait identifiées (ou dont il estimait qu'elles avaient été créées), et multipliait ce chiffre par la dotation théorique de ces unités, comme si chaque nouvelle escadre était immédiatement à plein effectif. Il ajoutait ensuite un pourcentage d'appareils pour l'entrainement, plus un volant de 100% d'appareils en réserve, puisque c'était le type de ventilation que l'Etat-Major de l'Air réclamait et considérait comme souhaitable. Naturellement, les Allemands si consciencieux, si méthodiques et si riches ne pouvaient pas faire moins, n'est-ce pas ? Les chiffres les plus fous ont circulé sur l'ampleur du réarmement allemand. Je n'ai ni le temps ni l'envie de rechercher tout de suite lesquels circulaient au moment de Munich, mais si on gonfle ainsi les effectifs allemands, qu'on rajoute 100% pour les appareils d'entrainement ou en dépôt (mais qu'on compte comme bombardiers, puisqu'ils pourraient théoriquement larguer une bombe après adaptation minimes), plus encore 100% d'appareils stockés en réserve pour compenser les pertes, il est tout à fait possible que le chiffre de 5000 ait existé quelque part, je suis disposé à accorder à Vauthier le bénéfice du doute sur ce point: il suffit de voir les estimations tout aussi fantaisistes qui étaient faites du potentiel allemand à la lumière de la campagne de 1940.

Donc pour résumer sur cette question des bombardiers:
- au moment de Munich, la France avait 450 bombardiers, en service, avec équipages, qui auraient certainement eu des ennuis à se frotter à la chasse de jour allemande, mais qui pouvaient lâcher des bombes sans problème (la nuit, par exemple).
- au même moment, l'Allemagne avait un maximum de 1500 avions (bombardiers, bombardiers en piqué, avions d'assaut) capables de bombarder des troupes, dont un millier de bombardiers potentiels capables d'atteindre les villes. Ce chiffre est un grand maximum, qui inclut des avions en réparation et pas en état de voler, et des appareils d'école dont la valeur guerrière était très théorique. Il ne tient pas compte du fait que les Allemands n'auraient pas trouvé d'équipages entrainés pour une telle force - leurs équipages étaient en train de se former "sur le tas", à l'époque.
- Vauthier a délibérément choisi les chiffres les plus défavorables possibles, en mettant en regard d'une part un chiffre avéré de bombardiers dernier modèle et d'autre part l'estimation la plus haute qu'il ait trouvée d'avions de tous âges et de tous modèles susceptibles de larguer une bombe (pour les avions d'assaut, comme le Hs 123, la charge de bombes c'est... 4x50kg !). Après la guerre au moment du procès Pétain, Vauthier surestimait encore sans doute, sincèrement et de bonne foi, le potentiel allemand comme il l'avait fait dans les années 1930, mais je n'ai aucun doute que le brillant polytechnicien qu'il était savait qu'en parlant de 5000 bombardiers contre zéro, il forçait outrageusement le trait, "pour la bonne cause".




(1) J'ai écrit ce message à partir de notes que j'ai prises quand j'ai fait quelques recherches sur cette question il y a 9 ans. Les sources principales: le livre de Danel sur l'aviation de bombardement, Hooze "Phoenix Triumphant", Murray "The Change in the European Balance of Power 1938-1939". J'ai depuis acquis d'autres sources dont je n'ai pas intégré les données ici: archives de l'armée de l'Air, Homze, etc. Je veux bien me repencher sur la question, mais si et seulement si la qualité de l'information fournie par les autres contributeurs est suffisante pour me motiver.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mer 9 Mai 2012 - 14:21

Bonjour Louis
Merci pour cette démonstration très claire et parfaitement étayée ... !
Cordialement !
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mer 9 Mai 2012 - 15:36

(Grmbl, message initial parti dans le trou noir du forum ...)

L'article http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Luftwaffe_during_World_War_II#Preparing_for_war:_1933.E2.80.931939 donne de bonnes indications (sources en bas de page).

À l'été 1939, la LW dispose de 4201 appareils opérationnels : 1191 bombardiers, 361 bombardiers en piqué, 788 chasseurs, 431 chasseurs lourds, 488 transports. Le reliquat, soit 942 avions, comprend probablement les appareils d'entraînement, de reconnaissance, de liaison, ...

L'expansion rapide de la LW se fait au prix de nombreuses pertes en hommes et appareils.

Il faudrait regarder les sources en détail pour avoir les dates précises auxquelles ces chiffres correspondent, mais ceci donne déjà une bonne indication.
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Offensive contre défensive
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