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 Offensive contre défensive

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Dim 6 Mai 2012 - 23:43


Bonjour,

Encore une fois vous vous méprenez. La ligne Siegfried est purement et simplement abandonnée à la fin de la campagne de France. Ses armements, obstacles et infrastructures techniques sont déménagés sur le mur de l'Atlantique.

Lorsque les Américains y arrivent, elle est démantelée et inadaptée aux armements de l'époque, bien plus volumineux que ceux de 1940. De plus, les effectifs allemands qui la défendent ne sont que l'ombre de ceux qui y montent la garde en 1939!

Entre 1940 et 1944, il n'y eut strictement aucun travaux de réalisés! Franchement vos affirmations n'ont aucune base historique!


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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 0:09

Citation :
Encore
une fois vous vous méprenez. La ligne Siegfried est purement et
simplement abandonnée à la fin de la campagne de France. Ses armements,
obstacles et infrastructures techniques sont déménagés sur le mur de
l'Atlantique.

Ce qui prouve quoi sinon que ces fortifications (coûteuses) étaient frappées d'obsolescence du fait de l'aviation et des transports aéroportés contrairement aux barrières naturelles que sont les fleuves (Market Garden) et les montagnes (Monte Cassino).
Enfin quoi ? Le fort d'Eben Emaël, il a été pris oui ou non ?
Le Repulse et le Prince of Wales, ils ont été coulés ou pas ?
La Pologne, elle a capitulé en trois semaines ou pas ?
Ce qui est péremptoire c'est bien ça, il me semble.
Pourquoi s'interdire de le rappeler ?
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 0:19

Je pense qu'en effet l'arme verticale a complètement changé la stratégie militaire et navale et que le mérite de Douhet et de Vauthier n'est pas mince. Pourquoi arriva-t-il que ce fût les Allemands qui en tirèrent le meilleur profit ? C'est ce que j'ignore.
Göring avait-il lu Giulio Douhet (qui semble avoir été le premier à discerner l'importance de cette révolution stratégique) ?


Dernière édition par boisbouvier le Lun 7 Mai 2012 - 6:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 0:51

[quote="boisbouvier"]
Citation :
Ce qui prouve quoi sinon que ces fortifications (coûteuses) étaient frappées d'obsolescence du fait de l'aviation et des transports aéroportés contrairement aux barrières naturelles que sont les fleuves (Market Garden) et les montagnes (Monte Cassino).

Bonjour,

Mais non! L'Allemagne a construit une ligne fortifiée encore plus puissante que la ligne Siegfried le long des cotes, de la Norvège au sud-ouest de la France!

Les barrières naturelles n'ont pas plus arrêté les offensives que les lignes fortifiées. C'est une question de moyens. De plus, en quoi une barrière naturelle empèche t'elle un avion de passer?

Market Garden permettra néanmoins le franchissement du Rhin à Nimegue par les Alliés et à Arnhem, le pont restera intact, donc franchissable. Les causes de l'échec allié sont à trouver autre part.

Bien évidement, une barrière naturelle est et à toujours été une position défensive bien plus confortable qu'un engagement de rencontre en rase campagne, mais n'importe quel soldat vous dira également qu'il préfèrera combattre à l'abri d'une ligne fortifiée, et ce, même de nos jours!

Que l'aviation ait changé la stratégie militaire, c'est un fait, mais cet élément fut déjà constaté lors de la Première Guerre Mondiale, particulièrement pendant les deux dernières années du conflit.

Mais cet élément est loin d'être le seul. sans les sous-marins US, les Alliés n'auraient pas asphyxié le Japon, sans la flotte de surface, les U-Boat auraient gagné la bataille de l'Atlantique et l'Europe aurait vécu bien longtemps sous la domination allemande, etc...

Il va de soit que l'aviation est un élément important de la 2GM, mais elle ne peut à elle seule emporter la décision. C'est une arme complémentaire, indispensable, certes, mais en aucun cas absolue.

De plus, en 1939, les bombardiers ne sont ni assez puissants, ni assez nombreux pour forcer la victoire, c'est surtout l'aviation de chasse qui va permettre d'acquérir la maitrise de l'air. Les Alliés s'y sont d'ailleurs longtemps cassé les dents en perdant des bombardiers lourds par dizaines, jusqu'a ce qu'ils puissent être escortés par une nuée de chasseurs.

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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 1:45

boisbouvier a écrit:
Göring avait-il lu Giulio Douhet (qui semble avoir été le premier à discerner l'importance de cette révolution stratégique) ?

Votre inerprétation est contestable. Douhet souhaite mettre sur pied une aviation destinée au bombardement stratégique, alors que justement l'Allemagne y renonce et n'aura jamais de bombardiers stratégiques!

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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 6:33

Citation :
Mais non! L’Allemagne a construit une ligne
fortifiée encore plus puissante que la ligne Siegfried le long des
cotes, de la Norvège au sud-ouest de la France!

En appui de quoi sinon d'une barrière naturelle qui s'appelle la mer ?
Or, même la mer qui semble pourtant un obstacle infranchissable (voyez la G-B invaincue depuis 1066) fut franchie, à partir du moment où les Alliés eurent acquis la maitrise de l'air.
En Méditerranée, les aérodromes de Sicile, de Calabre et des Pouilles obligèrent les convois britanniques à faire le tour de l'Afrique avec deux mois de navigation suppémentaires à la clé pour ravitailler les troupes d'Egypte et d'Ethiopie .
En novembre 42, ils empêchèrent Torch de comprendre Tunis dans la zone de débarquement avec sept mois de campagne supplémentaire pour Eisenhower.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 6:45

Citation :
Votre inerprétation est contestable. Douhet
souhaite mettre sur pied une aviation destinée au bombardement
stratégique, alors que justement l'Allemagne y renonce et n'aura jamais
de bombardiers stratégiques!



Au début de la SGM l'Allemagne avait une avance certaine en matière de bombardiers. Göbbels le dit : "Heureusement, nous avons une certaine avance en ce domaine". Stratégiques ou pas, ses bombardiers ont bien fait la décision, en Pologne en particulier mais aussi à Sedan. Qu'ensuite, ces bombardiers aient été dépassés par d'autres, plus puissants et à plus grand rayon d'action, prouve quoi sinon que l'arme verticale fut si décisive tout au long de la guerre (elle l'est toujours) que le fait d'en détenir la suprématie accompagna la victoire de bout en bout.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 9:25

boisbouvier a écrit:
Citation :
Mais non! L’Allemagne a construit une ligne
fortifiée encore plus puissante que la ligne Siegfried le long des
cotes, de la Norvège au sud-ouest de la France!

En appui de quoi sinon d'une barrière naturelle qui s'appelle la mer ?
Or, même la mer qui semble pourtant un obstacle infranchissable (voyez la G-B invaincue depuis 1066) fut franchie, à partir du moment où les Alliés eurent acquis la maitrise de l'air.
En Méditerranée, les aérodromes de Sicile, de Calabre et des Pouilles obligèrent les convois britanniques à faire le tour de l'Afrique avec deux mois de navigation suppémentaires à la clé pour ravitailler les troupes d'Egypte et d'Ethiopie .
En novembre 42, ils empêchèrent Torch de comprendre Tunis dans la zone de débarquement avec sept mois de campagne supplémentaire pour Eisenhower.

La ligne Maginot ne s'appuie t'elle pas sur le Rhin et sur la Meuse?

Je me cite moi même :

"Il va de soit que l'aviation est un élément important de la 2GM, mais elle ne peut à elle seule emporter la décision. C'est une arme complémentaire, indispensable, certes, mais en aucun cas absolue."

Aucun pays n'a été et ne sera jamais envahi par des avions...

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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 9:52

boisbouvier a écrit:
Au début de la SGM l'Allemagne avait une avance certaine en matière de bombardiers. Göbbels le dit : "Heureusement, nous avons une certaine avance en ce domaine". Stratégiques ou pas, ses bombardiers ont bien fait la décision, en Pologne en particulier mais aussi à Sedan. Qu'ensuite, ces bombardiers aient été dépassés par d'autres, plus puissants et à plus grand rayon d'action, prouve quoi sinon que l'arme verticale fut si décisive tout au long de la guerre (elle l'est toujours) que le fait d'en détenir la suprématie accompagna la victoire de bout en bout.

Göbbels est un spécialiste de la propagande... Le citer ne peut que me faire sourire. Or, techniquement, les bombardiers modernes français n'ont rien à envier à leurs homologues allemands. Encore une fois, vous trouverez dans nos pages ou notre section "livres et ouvrages de référence" différents écrits parfaitement au fait des carractéristiques techniques des avions français.

Ensuite, les avions allemands n'ont pas plus fait la décision en Pologne ou en France que les chars et la rapidité de mouvement de la Wehrmacht, entre autres causes.

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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 10:20

Citation :
Aucun pays n'a été et ne sera jamais envahi par des avions...

Pourtant, la Crète en mai 41 ?
Mais, de toute façon, là n'est pas la question.
Quand deux adversaires s'affrontent ce qui fait la décision tient le plus souvent à la petite partie de sa force qui semble marginale mais qui provoque, en fait, le basculement. C'est bien ce qui s'est passé en mai 40. Nos divisions d'infanterie n'étaient sans doute pas inférieures à celles des allemands, notre artillerie non plus, ni nos chars. Ne dit-on pas que ces derniers étaient même plus nombreux (3500) que les leurs (3200) ? Seulement voilà : étant dispersés sur 1200 km de front, ils n'arrivaient au lieu du combat qu'après que la bataille y aient été soigneusement préparée par l'ennemi tandis qu'eux-mêmes étaient obligés de tout improviser dans un très grand désordre puisque la logistique moderne est exigeante et qu'elle peut aussi être l'objet d'attaques.
Les Américains à Pearl Harbor ne furent pas plus brillants que nous ne l'avons été sur la Meuse.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 10:25

Citation :
Göbbels est un spécialiste de la propagande... Le citer ne peut que me faire sourire.

Ne riez pas trop vite.
C'est dans son Journal et non dans un discours qu'il le dit.
Il y dit aussi qu'Hitler a eu de la chance que les Alliés ne profitent pas de la guerre de Pologne pour envahir l'Allemagne car il n'aurait pu tenir sur deux fronts.
Mais comment aurait-on pu envahir l'Allemagne avec la doctrine militaire de l'époque ?
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 10:30

Citation :
La ligne Maginot ne s'appuie t'elle pas sur le Rhin et sur la Meuse?

Je ne crois pas.
Le Rhin et la Meuse culent du sud au nord tandis que la ligne Maginot suit une frontière globalement est-ouest.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 10:40

Bonjour,

J'ai déjà répondu à cela. La France n'a pas les moyens d'envahir l'Allemagne à cette époque! Prétendre le contraire est une hérésie. Lisez-vous les réponses que l'on vous fait?

Eric DENIS a écrit:


Malgré ce que vous prétendez, et archives à l’appui, l’EMA a longuement envisagé une offensive d’envergure contre l’Allemagne composée de 30 à 40 divisions entre le Rhin et la Moselle en direction de Coblence afin de porter le front sur le Rhin. Or, engager un tel nombre de grandes unités n’est possible qu’en cas d’un engagement long de la Wehrmacht à l’Est, ce qui se révélera très rapidement utopiste vues l’enchainement des défaites polonaises. Engager une telle offensive alors que l’Allemagne va être rapidement en mesure de transférer le gros de ses troupes à l’Ouest revient à un véritable suicide stratégique. Une fois de plus, votre raccourci est bien trop rapide…

Je vous rappelle une nouvelle fois que 42 divisions allemandes montent la garde à l'Ouest dès septembre 1939, et sont dans leur immense majorité massées face à la France, car la Belgique et la Hollande sont neutres. Sur ces 42 divisions, 12 sont de 1re vague (5. 6. 9. 15. 16. 25. 26. 33. 34. 35. 36. et les 2/3 de la 22 Infanterie-Division), soit l'équivalent de nos grandes unités de série A. L'obstacle est non seulement d'ampleur, mais insurmontable rapidement pour l'armée française.

La France adopte une stratégie défensive pour la simple et bonne raison qu’elle est condamnée à le faire, au moins jusqu’en 1941, époque à laquelle le BEF sera puissant, que les ressources impériales couleront à flot et que la modernisation de l’armée sera achevée. C'est d'ailleurs ce qui est prévu/ Les Alliés passeront alors à l'offensive!

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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 10:46

boisbouvier a écrit:
Citation :
La ligne Maginot ne s'appuie t'elle pas sur le Rhin et sur la Meuse?

Je ne crois pas.
Le Rhin et la Meuse culent du sud au nord tandis que la ligne Maginot suit une frontière globalement est-ouest.

Prenez une carte, la ligne Maginot suit le Rhin sur pret de 240 km! et la Meuse sur 80 km. Sur 400 km de frontière franco-allemande...

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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 10:56

D'une façon générale, je constate que vous ne prenez pas en compte les divers arguments que l'on vous oppose, faute de pouvoir les réfuter sérieusement. De plus vous n'appuyez les votres sur aucune référence sérieuse ni compétance historique, voir géographique.

Dans ces conditions, il n'existe aucun intérêt à continuer l'échange. Gardez donc vos certitudes. Nos lecteurs, que j'encourage à s'exprimer sur le sujet, se formeront un jugement sur la valeur de vos écrits.

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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 12:22

Citation :
J'ai déjà répondu à cela. La France n'a pas les moyens d'envahir
l'Allemagne à cette époque! Prétendre le contraire est une hérésie.
Lisez-vous les réponses que l'on vous fait?

Ne vous fâchez pas.
Si nous n'avions pas les moyens d'envahir l'Allemagne en septembre 39, n'est-ce pas -un tout petit peu- parce que nous n'avions pas prévu de forger une force d'intervention puissante et rapide telle que celle qu'un de Gaulle, entre autres, réclamait à cor et à cri ?
On vivait dans le "défensivisme" alors qu'il eût fallu vivre dans "l'offensivisme".
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 13:57

MSG Effacé.

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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 14:36

Je fais remarquer à l'honorable compagnie qu'en me traitant de "bonimenteur" Thierry Moné s'exclut lui-même de la compagnie des honnêtes gens.
Par ailleurs, je ne demande pas mieux que d'être cité n'ayant pas à rougir de mes productions antérieures sur LDG ou sur le forum de François Delpla ou sur d'autres que j'ai oubliés..


Dernière édition par boisbouvier le Lun 7 Mai 2012 - 18:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 14:52

Cela se passe effectivement de commentaires que ce soit les idées ou le ton Mad
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 14:59

Bonjour Thierry,

C'est probablement ce qui arrivera, mais il me semble important dans un premier temps de démonter les affirmations avancées avec suffisamment d'arguments pour qu'un lecteur de bonne foi puisse se faire une idée claire des arguments historiques des uns et des autres.

Cordialement,

DH
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 15:08

MSG Effacé.

TM


Dernière édition par Thierry Moné le Sam 12 Mai 2012 - 22:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 15:20

Rassurez vous Thierry, je ne suis ni naïf ni infiniment patient...

(rassurez vous, Boisbouvier vous a exclu de la compagnie... pas de l'escadron. Pour un cavalier, c'est pas si grave)
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 15:24

boisbouvier a écrit:
Citation :
Aucun pays n'a été et ne sera jamais envahi par des avions...

Pourtant, la Crète en mai 41 ?

La Crète est une ile greque depuis 1913...

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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 18:42

Restons calmes.
Pourquoi les percées tentées au cours de la PGM ont-elles toutes échouées par suite de rétablissement de la continuité du front tandis que la percée de Sedan, elle, n'a pu être colmatée ?
J'ai donc proposé une réponse qui aurait dû convenir au moins à celui qui en avait parlé le premier : à cause de la rapidité de l'avance allemande lors de la percée des Ardennes.
Les conditions de la guerre avaient changé. Le moteur et la cuirasse avaient donné l'avantage à l'offensive sur la défensive et l'avion désorganisait toutes les ripostes en gênant ou en broyant les communications ou les points de rassemblement.
Si c'est du boniment,veuillez m'excuser.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Lun 7 Mai 2012 - 18:52

Rassurez vous, je suis parfaitement calme.

Ce que vous venez d'énoncer édulcore très largement vos affirmations précédentes.
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