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 Offensive contre défensive

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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Sam 5 Mai 2012 - 15:00

La Ligne Maginot à mon sens servit de bouc-émissaire à la défaite de 1940, que des budgets colossaux y avaient été consacré au détriment d'autres matériels ce qui est faux.

Son rôle était de protéger la France d'une attaque surprise allemande à l'est et de permettre une mobilisation sereine de l'armée française qui devait rassembler, équiper et entrainer des dizaines de milliers d'hommes (de mémoire le nombre de grandes unités de type division passe de 20 à 81 en septembre 1939) et dans ces conditions, elle à joué son rôle à merveille obligeant l'Allemagne à imaginer une redite du plan Schlieffen de 1914. Seul l'obstination de Von Manstein et la découverte des plans d'origine lors de l'atterrissage forcé d'un avion allemand en Belgique à fait changer d'avis les allemands.

Maintenant, il faut reconnaitre que sa non prolongation jusqu'à la mer (la Belgique ne redevient neutre qu'en 1936) à été funeste tout comme l'à été son rôle d'éponge, absorbant de plus en plus de troupes (le GA2 avait de mémoire plus de divisions que le GA1) alors qu'elle était censée économiser les troupes.

Enfin et rien que pour la mémoire de tous les "maginards" (excusez ce barbarisme), il est injuste de la considérer comme inutile et inefficace.
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boisbouvier
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MessageSujet: Vous avez dit péremptoire ?   Sam 5 Mai 2012 - 18:15

La prise en six heures du fort d'Eben- Emaël par un commando parachutiste équipé de charges creuses et atterri par planeurs sur son toit est un fait acquis.
Est-il péremptoire de le rappeler ?
Par ailleurs, puisque le titre de ce fil est "Offensive contre Défensive" il m'a semblé opportun de faire monter la réflexion à ce niveau qui fait envisager les choses dans leur simplicité native. Celui qui attaque a sur celui qui se défend l'avantage de choisir l'heure et le lieu. Or, n'est-ce pas ce qui s'est passé le 10 mai 40 à Sedan ?
Les japonais ont eu le même avantage à Pearl Harbor sauf que les Américains, leurs adversaires, avaient une profondeur de rétablissement, un glacis, que nous n'avions pas.
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Sam 5 Mai 2012 - 18:50

Si le débat est faut-il attaquer ou défendre ? La réponse est évidemment ça dépend ! Ca dépend de la doctrine à sa disposition, de la culture de guerre des officiers et de la troupe et aussi du niveau d'analyse tactique, opératique, stratégique que l'on regarde.

En 1914 et 1939 les Allemands attaquent... pourtant ils perdent la guerre => echec stratégique, non sans avoir initialement eu l'avantage (bataille des frontières en 1914, victoires terrestres de 1939 à 1941) => victoire tactique et opératique mais défaite stratégique.

Tactiquement, en 1940 les Anglais sont agressifs et toujours vaincus à plate couture... parfois leurs attaques sont défaites sans même que les Allemands prennent conscience d'avoir été attaqués. En1941, les troupes soviétiques contre-attaquent face aux Panzers, le fiasco fut total. En 1942 et 1943, les offensives allemandes (Caucase, Kourks) sont des échecs de plus en plus rapides. L'exemple de Koursk est l'exemple type qui invalide votre axiome "il vaut mieux attaquer que défendre".

En 1944, toujours tactiquement, les Allemands contre-attaquent systématiquement face aux tentatives de percées alliées parfois avec succès (Villers Bocage) parfois en agravant la situation (Cobra, Totalize). Leurs deux seules offensives imp à l'Ouest (Mortain et Ardennes) échouent.

Ne parlons pas des attaques suicides des japonais.

Dans le cas qui nous occupe, l'armée française entraînée à la "Bataille conduite" ne pouvait en aucune manière improviser une offensive. Elle n'a pas été dessinée pour.

Etre l'attaquant offre effectivement l'avantage de la surprise, du choix du moment et du lieu mais cela ne peut suffire, cela n'économise pas la nécessité d'avoir une doctrine, un savoir-faire apte à tirer profit de cette position initiale avantageuse. Il faut aussi que l'ennemi soit déficient dans sa capacité à faire face à votre rythme, votre doctrine... ce qui est le cas des Polonais en 1939, Français en 40, Soviétiques en 1941 mais plus en 1943.

Cordialement

Nicolas
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boisbouvier
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Sam 5 Mai 2012 - 19:16

Dissipons le malentendu.
La doctrine "offensiviste" de l'Ecole de guerre avant 14 fut une erreur qui causa de grandes pertes car à l'époque des mitrailleuses... le feu tue, et on eut la bataille des frontières et ses trois cent mille morts.
Inversement, la stratégie uniquement défensive de l'Etat-Major en 39 fut une autre erreur. Le moteur et la cuirasse avaient donné à nouveau toute sa chance à l'offensive mais ce furent les Allemands qui l'anticipèrent, pas nous.
Nous nous sommes trompés deux fois.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Sam 5 Mai 2012 - 19:30

boisbouvier a écrit:
Dissipons le malentendu.
La doctrine "offensiviste" de l'Ecole de guerre avant 14 fut une erreur qui causa de grandes pertes car à l'époque des mitrailleuses... le feu tue, et on eut la bataille des frontières et ses trois cent mille morts.
Inversement, la stratégie uniquement défensive de l'Etat-Major en 39 fut une autre erreur. Le moteur et la cuirasse avaient donné à nouveau toute sa chance à l'offensive mais ce furent les Allemands qui l'anticipèrent, pas nous.
Nous nous sommes trompés deux fois.

En fait les deux sont liés. En 1914, la revanche pousse à l'offensive à outrance. Le premier à critiquer cette théorie c'est justement le colonel Pétain qui estime que le feu tue ce qui explique en partie que sans la guerre en 1914, il aurait été mis à la retraite.

En 1939, l'offensive est clairement discréditée, le pays est vieillissant et marqué par la boucherie de la der des ders. Voilà pourquoi, il me parait difficile d'adopter une posture offensive.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Dim 6 Mai 2012 - 5:38

Citation :
En 1939, l'offensive est clairement discréditée,
le pays est vieillissant et marqué par la boucherie de la der des ders.
Voilà pourquoi, il me parait difficile d'adopter une posture offensive

Oui.
Une première faute en a causé une deuxième plus grave encore que la première. N'est-il pas remarquable que Pétain ait évité les deux fautes ? En 14 il met en garde que le feu tue (ce qui lui vaut un avancement très ralenti) et, en 1934, il réclame 1000 bombardiers.
Dieu sait pourtant s'il fut traité de ganache !


Dernière édition par boisbouvier le Dim 6 Mai 2012 - 8:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Dim 6 Mai 2012 - 8:47

Une deuxième leçon se dégage de tout cela.
L'"offensivisme" de 1900 fut aussi préjudiciable que le "défensivisme" de 1930. Or, d'où vint la faute ?
Du mépris du concret et de la pollution de la pensée militaire par des considérations abstraites ou sentimentales très éloignées de ce concret.
Prétendre comme le colonel de Grandmaison avant 14 qu'il fallait se souvenir qu'à Wagram (pourquoi pas Cannes !) nous avions eu davantage de pertes que l'ennemi mais que ce qui importait c'était le résultat final (et donc la victoire sur le terrain) alors que l'intensité du feu avait changé depuis, fut coupable.
Pareillement, prétendre, comme notre Etat-Major de 1930, que, du fait de sa faible démographie, il fallait privilégier les fortifications sans se soucier de l'évolution de l'armement qui, pourtant, rendait celles-ci vulnérables ou inefficaces, fut coupable.
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: aient aps infranhcissables aux chars.   Dim 6 Mai 2012 - 9:50

boisbouvier a écrit:

Oui.
Une première faute en a causé une deuxième plus grave encore que la première. N'est-il pas remarquable que Pétain ait évité les deux fautes ? En 14 il met en garde que le feu tue (ce qui lui vaut un avancement très ralenti) et, en 1934, il réclame 1000 bombardiers.
Dieu sait pourtant s'il fut traité de ganache !



Lire que Pétain a tenté d'éviter la faute due à l'immobilisme doctrinal en 1934 voilà qui est un peu fort de café lui qui au contraire a été le grand glaciateur de la pensée, lui qui a empéché le renouvellement des cadres, lui qui a discrédité les écrits de De Gaulle, gaussé ceux qui envisageaient que les Ardennes pouvaient être un point faible de la défense ("on les pincera à la sortie") ! Certes il ne fut pas seul mais en faire un visionnaire, voilà un bien curieux renversement !

Il ne s'y trompe d'ailleurs pas en 1940 quand il diagnostique la responsabilté du désastre il fait peser les fautes aux soldats (paresseux depuis le front populaire), aux politiques ("trop peu d'armes") mais jamais à l'état-major... pour cause l'état-major c'était lui qu'il l'avait mis en place au début des années trente !

Enfin étant donné votre CV je pense que tout débat va être impossible avec vous sur cette question et je ne vais pas avoir le temps de me lancer dans une croisade contre le révisionnisme mené à l'aide de petites phrases sorties de nulle part, déconnectées du contexte du genre "il avait commandé 1000 bombardiers". Proposez une démonstration complète, argumentée et cohérente, étayées par des archives fiables des actes pris par pétain pour moderniser la doctrine française et lui pemrettre de résister à la Blitzkrieg et peut-être à ce moment pourra-t-on en reparler.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Dim 6 Mai 2012 - 10:17

N'oublions pas aussi que ce fut Pétain qui s'oppose au prolongement de la ligne Maginot, tout en tentant de faire endosser la responsabilité de ce refus ... aux Belges.
En fait, il semble bien que Pétain eu à l'égard de la guerre moderne une attitude changeante, en témoigne ce texte : http://www.come4news.com/philippe-petain,-marechal-de-france,-suite-27,-84864
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Dim 6 Mai 2012 - 10:42

Dernière intervention avant clotûre :

Pour pourrir un fil et arriver à asséner ses vérités, il y a une technique simple : rajouter à chaque message une idée différente, plus ou moins discutable.

Si vous tentez à chaque fois d'y répondre en perdant de vue les affirmations premières, on arrive à ce que j'ai voulu éviter, un dialogue de sourds, où les affirmations péremptoires se succèdent.

Certaines sont justes, d'autres sont douteuses, d'autres sont fausses...

Un néophyte choisira de croire l'un plutôt que l'autre en fonction de ses préjugés.

J'ai demandé en noir, en vert puis en rouge que l'on traite avec précision les affirmations techniques ou quantitatives sans se lancer dans des considérations générales. Faute de respecter mes demandes, Boisbouvier nous a amené exactement où il le voulait, et que Thierry Moné avait subodoré de suite, c'est à dire une discussion autour de la personnalité de Pétain.

La réfutation précise et argumentée des affirmations techniques ou quantitatives permettrait pourtant de faire tomber ipso facto les raisonnements qui en découlent, au moins pour les gens de bonne foi.

Donc, soit quelqu'un prend en compte mes demandes répétées et s'attaque à la réfutation précise des erreurs qui parsèment l'argumentation, soit je clos ce fil, ce que vous voulez peut être après tout ?

Je suggère un angle pour la dernière fois :

un parallèle a été établi entre Eben Emael et les fortifications Maginot, la chute de l'un discréditant l'autre... quels sont les arguments contre ?

Libre à vous de choisir une autre question, d'ordre technique d'abord !

Merci d'avance
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Dim 6 Mai 2012 - 11:23

Mais je suis technique avant tout.
N'ai-je pas affirmé sans être démenti que la campagne de Pologne avait été gagnée en trois semaines par Hitler grâce à la destruction par ses bombardiers de cinq noeuds ferroviaires qui empêchèrent toute riposte efficace des polonais par la suite ?
N'ai-je pas affirmé sans être démenti que le colonel Vauthier s'appuyant sur les travaux du général italien Giulio Douhet avait anticipé ce fait dans son livre paru en 1931 "Le danger aérien et l'avenir du pays" ?
N'ai-je pas rappelé la façon dont le fort d'Eben-Emaël était tombé en six heures alors qu'il était réputé imprenable ?
N'ai-je pas énuméré les succès de l'aviation de bombardement sur les croiseurs et les cuirassés tant en Méditerranée (Tarente, Crète) qu'en Atlantique (Bismarck) ou en mer de Chine (Repulse, prince of Wales) ? J'avais oublié Pearl Harbor.

Est-ce ma faute à moi si Pétain fut le haut gradé qui fit le plus entre les deux guerres pour soutenir Vauthier ?
Ce personnage est-il tabou ?
Pourtant, il dit, le 6 avril 1935, en remettant la Légion d'Honneur à l'Ecole de guerre : "La victoire appartiendra à celui qui saura le premier exploiter les engins modernes(chars et avions)". "On peut même se demander si l'avion ne dictera pas sa loi dans les conflits de l'avenir".
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Dim 6 Mai 2012 - 11:42

boisbouvier a écrit:
N'ai-je pas affirmé sans être démenti que la campagne de Pologne avait été gagnée en trois semaines par Hitler grâce à la destruction par ses bombardiers de cinq noeuds ferroviaires qui empêchèrent toute riposte efficace des polonais par la suite ?

En l'occurence, si, vous avez été démenti...

Nicolas Aubin a écrit:
Quant à la remarque sur le cas polonais, si une guerre était gagnée simplement en détruisant 5 noeuds de communication, il serait bien simple d'être un stratège. La lenteur des actions polonaises s'expliquent surtout par ses moyens de communications dépassés et un déploiement initial sur les frontières suicidaire. Ne tombons pas dans le piège tendu par la Propaganda Staffel largement relayé par le courant historiographique emmené par Liddell Hart.


La question n'est pas de savoir si le personnage est tabou, mais si les faits et arguments que vous avancez sont justifiés ou non. C'est ce dont je voudrais* que l'on discute, plutôt que de glisser sur des considérations générales sur Pétain dont le moins que l'on puisse dire est qu'elles sont souvent biaisées par l'appréciation que l'on a de sa consuite ultérieure.

Et je vous ferez remarquer que le reproche d'affirmations péremptoires est général sur ce fil.

* "je voudrais" n'est pas l'expression exacte de ma pensée : c'est la condition sine qua non de la poursuite de ce fil.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Dim 6 Mai 2012 - 15:20

Citation :
C'est ce dont je
voudrais* que l'on discute, plutôt que de glisser sur des considérations
générales sur Pétain dont le moins que l'on puisse dire est qu'elles
sont souvent biaisées par l'appréciation que l'on a de sa consuite
ultérieure.


Dans un esprit de bonne confraternité, je n'ai pas masqué la dilection que j'avais pour la personne du Maréchal alors que rien ne m'eût été plus facile que de le faire.
Or, au lieu de me féliciter de ma franchise, vous m'en faites grief et vous me reprochez de justifier l'avant par l'après et d'écrire l'histoire à l'envers. Or, c'est faux. Je me suis efforcé au contraire de ne montrer que ce qui s'était passé avant Sedan.
Celui qui écrit l'histoire à l'envers... ce n'est pas moi.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Dim 6 Mai 2012 - 16:05

Non, je n'ai pas écrit cela, et le paragraphe que vous citez ne s'adresse pas particulièrement à vous, mais à l'ensemble des intervenants.

Pour l'instant, je reproche aux divers intervenants de :

1° utiliser davantage les affirmations péremptoires que les argumentations construites

2° ne pas tenir compte de mes demandes répétées

et à vous particulièrement d'avoir fait en sorte qu'on ne s'attarde pas sur un point en particulier, de façon qu'on en vienne à discuter de votre conclusion sans avoir réellement discuté de votre raisonnement.

Donc soit on reprend vos affirmations techniques et on les discute, soit je ferme ce fil et vous en ouvrirez d'autres qui ne partiront pas dans des généralités non justifiées, faute de quoi, ils subiront le même sort.

Je le répète, des forums généralistes sur lesquels chacun vient exposer ses "impressions", il en existe déjà, et le forum ATF40 n'a pas cette vocation.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Dim 6 Mai 2012 - 19:27

Continuez sans moi, je jette l'éponge.
Entre parler à un mur et enfoncer des portes ouvertes du genre : "la chute d'Eben Emael discrédite-t-elle la ligne Maginot ?" qui peut-être traduit ainsi : "la prise d'une forteresse (fait quand même fréquent dans l'histoire de l'Humanité) condamne-t-elle le concept même de fortification (ce qui signifierai que depuis la prise de Troie l'homme s'est décidément bien entêté dans ses erreurs) ?", je n'ai pas de temps à perdre.
Nicolas
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Dim 6 Mai 2012 - 20:00

Je le regrette, mais pour ma part, je n'estime pas que la chute d'une fortification moderne en quelques heures soit comparable à la prise d'un fort médiéval après un siège.

D'autre part, il me semble que depuis la seconde guerre mondiale, peu de fortifications permanentes aient été édifiées...

A première vue, l'argument de Boisbouvier (les nouvelles techniques rendent les fortifications obsolètes) n'est pas si incohérent, et mériterait donc une réponse argumentée avant d'être rejeté.

Des réponses cohérentes, précises et argumentées ont été apportées à certaines de ses affirmations, je regrette donc qu'il n'en soit pas ainsi pour tous les arguments discutables, et qu'on ne fasse pas le tri entre ce qui est faux, et ce qui peut être accepté, sous prétexte que l'objectif final paraît suspect.

M'enfin, si je peux empêcher une discussion, je peux difficilement obliger les gens à participer...
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Dim 6 Mai 2012 - 20:31

Citation :
Entre parler à un mur et enfoncer des portes ouvertes du genre : "la
chute d'Eben Emael discrédite-t-elle la ligne Maginot ?" qui peut-être
traduit ainsi : "la prise d'une forteresse (fait quand même fréquent
dans l'histoire de l'Humanité) condamne-t-elle le concept même de
fortification (ce qui signifierai que depuis la prise de Troie l'homme
s'est décidément bien entêté dans ses erreurs) ?", je n'ai pas de temps à
perdre.

Justement.
Gardons nous de ce genre de comparaisons.
Au temps d'Achille et d'Hector l'aviation n'existait pas.
La SGM fut, du début à la fin, dominée par l'aviation de combat et je remarque qu'on ne construit plus de murailles. Les Allemands, non seulement nous ont devancés dans l'édification de cette aviation de combat, mais encore, ils ont su l'utiliser avec un talent et une confiance qui a surpris et pris à contre-pied leurs adversaires médusés.
Pourquoi se cacher les yeux ?
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Dim 6 Mai 2012 - 20:54

Tout d'abord j'aimerai qu'on ne mette pas tout le monde dans le même sac sur ce fil. J'estime utiliser des argumentations construites et non des "affirmations péremptoires", jusqu'à preuve du contraire. Cependant il est difficile d'arriver à quoi que ce soit, face à quelqu'un qui change de sujet en permanence pour éviter le débat ,et revient à la charge avec les mêmes affirmations, sans tenir compte des remarques qu'on peut lui faire, avec une fixation sur un personnage polémique comme cerise sur le gateau. Je vais donc me contenter d'ignorer ses interventions, pour ne plus perdre mon temps.

dhouliez a écrit:
Je le regrette, mais pour ma part, je n'estime pas que la chute d'une fortification moderne en quelques heures soit comparable à la prise d'un fort médiéval après un siège.

On ne compte plus les forteresses tombées par un assaut par surprise pendant la guerre de 100 ans. En fait c'était même le moyen de loin le plus courant de prendre une forteresse, les sièges en règle réussis étant très rares (tout simplement car à l'époque l'assaillant épuise sa logistique en premier). Les 11 mois passés par Edouard III pour prendre Calais sont exceptionnels, en premier lieu car les souverains de l'époque ont rarement les moyens d'entretenir une armée pendant une période aussi longue.
L'usage de la surprise n'a rien ni de novateur ni d'exceptionnel pour prendre une forteresse, et ce n'est pas cela qui invalide le concept en général.

Sur Eben Emael lui même, le fort pouvait tout à fait remplir son rôle en prenant quelques précautions:
- Mieux tenir compte du danger aérien (là c'est évident) et renforcer l'AA.
- Miner le sommet du fort, multiplier les obstacles.
- Améliorer l'entrainement: quand les coupoles ont recu l'ordre d'utiliser les boites à balles, une multitudes de pannes légères sont apparues et il était trop long de les réparer. La coupole 120 non attaquée pendant 2 heures est restée hors service tout du long sans la moindre intervention allemande, alors qu'elle aurait pu faire très mal. La coupole 75 nord tombera aussi au panne. Seule la coupole sud (après avoir eu des ennuis) sera active et à partir de là les allemands ne pourront plus en approcher. Un entrainement accru ne cherchant pas à faire des économies de bouts de chandelles en munitions aurait permis de détecter la multitude de petits problèmes. Pour la note, c'est pareil sur la ligne Maginot.
- Occuper tous les emplacements au lieu d'utiliser des effectifs pour déménager les batiments extérieurs du fort (sic!).


dhouliez a écrit:

D'autre part, il me semble que depuis la seconde guerre mondiale, peu de fortifications permanentes aient été édifiées...

La notion de fortification permanente étant un peu vague, je vais donner quelques exemples apparentés post seconde guerre mondiale. Dans un style naturellement différent d'une ligne maginot:
- Le mur marocain qui est la clef de la victoire du maroc contre le polisario.
- Le réseau de bunkers et tunnels du hezbollah au sud liban qui lui a permis de l'emporter en 2006.
- L'utilisation de l'emmurage par les américains pour sécuriser les quartiers de Bagdad un à un.
- L'utilisation de site enterrés sous des montagnes.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Dim 6 Mai 2012 - 21:20

Ben voilà... c'est donc possible. Merci.

Je rappelle tout de même :

- que j'avais précisé : "Des réponses cohérentes, précises et argumentées ont été apportées à certaines de ses affirmations...". Comme ce n'est pas par moi, il faut bien que ce soit par les autres intervenants, dont je ne méconnais pas la pertinence de certaines remarques. Toutefois, vous conviendrez avec moi que certaines répliques sont tout de même... péremptoires.

- que j'avais demandé précisément et très rapidement que l'on ne parte pas dans toutes les directions... justement pour éviter d'en arriver où nous en sommes.

- et accessoirement, Aqva, que sur ce fil, vous intervenez pour la première fois, et que donc mes remarques pouvaient difficilement vous viser...

Mon rôle est de faire en sorte que les discussions soient constructives, et, même quand on a raison, balayer les objections d'un revers de main, ça ne l'est pas. Je pense que tout le monde peut le comprendre. Libre à chacun de participer dans cet esprit.

Peut être suis-je un peu dur, sans doute le serais-je moins si l'on avait tenu compte de mes remarques dès que je les aie exprimées.

Cordialement,

D.H.


Dernière édition par dhouliez le Dim 6 Mai 2012 - 22:14, édité 1 fois
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Dim 6 Mai 2012 - 21:54

Bonjour,

La ligne Maginot a parfaitement joué son rôle et jamais l'Allemagne n'a sérieusement envisagé de s'y attaquer avant que les effectifs la défendant n'aient été considérablement réduits et que la victoire allemande n'ait été acquise dans ses grandes lignes. Notons d'ailleurs que bon nombre d'ouvrages restèrent inexpuniables aux attaques allemandes et ne se rendirent que sur ordre, parfois en juillet 1940.

Rappelons également que l'Allemagne a elle aussi édifié une ligne de défense tout le long de ses frontières à l'ouest, entrainant l'utilisation d'une quantité très importante d'acier et de moyens. Comme quoi, le principe de la ligne fortifié était tout aussi important pour nos ennemis. Dois-je également rappeler l'édification du mur de l'Atlantique pour affirmer que ce principe est encore très présent après la campagne de France?

Telle qu'elle était le 10 mai 1940, la ligne Maginot (je parle des ouvrages situés entre la Suisse et le Luxembourg) est un obstacle insurmontable rapidement pour la Wehrmacht ce qui condamne inexorablement le principe de l'attaque surprise.

Personne n'a jamais pensé qu'une ligne de défense, aussi fortifiée soit elle, restait une garantie d'inviolabilité. L'objectif est de retarder suffisemment l'ennemi pour permettre une réaction et l'envoi de renforts. Les ouvrages permettent également de sécuriser la frontière en utilisant une quantité d'effectifs moindre que celle qui est nécessaire à une défense en rase campagne.

Enfin, un dernier point sur l'aviation. L'Allemagne concentra ses avions sur des zones d'action réduites, alors que les Français ont dispersé leurs appareils sur tout le territoire national. Aucune guerre ne peut être gagnée par l'aviation seule, bien que la maitrise du ciel soit un élément important.

De plus, la Luftwaffe n'a eu aucun effet sur les ouvrages de la ligne Maginot et n'a d'ailleurs pas été employée contre elle dans l'immense majorité des cas. Les ouvrages principaux ont été construits pour résister aux bombes les plus lourdes.

Pour finir d'enfoncer le clou, la suprématie aérienne, n'est qu'une des composantes de la victoire. A l'Est comme à l'Ouest, elle fut perdue par l'Allemagne ce qui ne l'empècha pas de résister aprement et bien souvent efficacement aux attaques ennemies pendant de très longs mois. Un seul chiffre permet d'étayer l'argument. Entre le 6 juin 1944 et la fin de la guerre, les Alliés occidentaux perdent cinq chars pour chaque Panther mis hors de combat, attaques aériennes comprises.

Je ne peux donc que contester l'argument visant à penser que l'aviation est la cause presque unique de la victoire. Pour en revenir à mai et juin 1940 et aux statistiques des soldats français mis hors de combat, très peu le furent par l'aviation. L'immense majorité des pertes provient des armes terrestres.

Je ne saurai trop conseiller, une fois de plus, de lire avec attention les nombreux fils dans nos pages ainsi que bon nombre d'ouvrages sérieux édités sur le sujet, aussi bien français qu'allemands. Il va de soit que la construction d'un argumentaire étayé sur une source unique et pour le moins contestable ne peut en aucun cas faire référence auprès d'un lectorat composé d'amateurs très éclairés et de spécialistes de la question.

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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Dim 6 Mai 2012 - 22:27

Puisque les affirmations péremptoires semblent venir de moi surtout et que je ne voudrais pas en produire de nouvelles, je demande qu'on me donne des exemples de cette forme d'abus de langage. Y a-t-il une affirmation péremptoire à citer les noms de Douhet ou de Vauthier que personne ici ne connaissait avant moi, de rappeler qu'Eben Emaël était tombé en six heures, que les Allemands avaient vaincu la Pologne en trois semaines et que les cuirassés et les croiseurs se trouvèrent déclassés par le porte-avions ?
Je reconnais volontiers que ces rappels sont des affirmations mais en quoi sont-elles péremptoires ?
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Dim 6 Mai 2012 - 23:02

boisbouvier a écrit:
Puisque les affirmations péremptoires semblent venir de moi surtout, je demande qu'on me donne des exemples de cette forme d'abus de langage.

Voici :

boisbouvier a écrit:
la Pologne, en septembre 39, fut balayée pour la même raison. Les bombardiers de la Luftwaffe détruisirent cinq noeuds ferroviaires et ils empêchèrent ainsi toute riposte efficace.

boisbouvier a écrit:
La ligne Siegfried (loin d'être terminée) n'aurait pas mieux rempli son rôle que la ligne Maginot ou Eben-Emaël si une volonté de les tourner ou de les prendre avait existé au sein du commandement. Or, cette volonté n'a pas existé. Point final.

boisbouvier a écrit:
Je n'en crois rien.
Les inventions dans le domaine de l'armement avaient complètement disqualifié la stratégie française de l'époque. Avec le recul, les gens qui apparaissent comme novateurs et prémonitoires (Douhet, Vauthier, Pétain, un anglais dont le nom ne me revient pas...) furent négligés au profit d'une analyse géo-stratégique inopportune et parfaitement illusoire.

boisbouvier a écrit:
A quoi pouvait servir le "petit raisonnement" sur l'intérêt des fortifications pour un pays à faible démographie à partir du moment où ces fortifications ne servaient plus à rien ?

boisbouvier a écrit:
Pareillement, prétendre, comme notre Etat-Major de 1930, que, du fait de sa faible démographie, il fallait privilégier les fortifications sans se soucier de l'évolution de l'armement (...)

Vous alignez à l'appui de votre thèse des arguments que vous présentez comme si ils étaient déjà validés et ne souffraient pas de discussion : voilà qui est péremptoire.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Dim 6 Mai 2012 - 23:30

Sans doute mais à chaque fois je m'appuie sur les meilleurs auteurs comme Douhet et Vauthier. Je suis fasciné par ceux qui ont réussi à prédire l'évènement. Ils l'ont fait dans dans l'ordre militaire comme d'autres que je connais et que je ne dirai pas ont pu le faire dans l'ordre politique.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Dim 6 Mai 2012 - 23:31

boisbouvier a écrit:
Citation :
Quant à une possibilité d'offensive française pendant la campagne de
Pologne, c'est oublier un peu trop vite la ligne Siegfried et les 42
divisions allemandes qui l'occupent à cette époque.

La ligne Siegfried (loin d'être terminée) n'aurait pas mieux rempli son rôle que la ligne Maginot ou Eben-Emaël si une volonté de les tourner ou de les prendre avait existé au sein du commandement. Or, cette volonté n'a pas existé. Point final.

La ligne Siegfried est en grande partie achevée en 1940, et surtout face aux frontières françaises. L’Allemagne ne craint aucune velléité offensive par la Belgique, en fonction de son statut de neutralité. Vous affirmez visiblement sans réellement savoir…

Malgré ce que vous prétendez, et archives à l’appui, l’EMA a longuement envisagé une offensive d’envergure contre l’Allemagne composée de 30 à 40 divisions entre le Rhin et la Moselle en direction de Coblence afin de porter le front sur le Rhin. Or, engager un tel nombre de grandes unités n’est possible qu’en cas d’un engagement long de la Wehrmacht à l’Est, ce qui se révélera très rapidement utopiste vues l’enchainement des défaites polonaises. Engager une telle offensive alors que l’Allemagne va être rapidement en mesure de transférer le gros de ses troupes à l’Ouest revient à un véritable suicide stratégique. Une fois de plus, votre raccourci est bien trop rapide…

Je vous rappelle une nouvelle fois que 42 divisions allemandes montent la garde à l'Ouest dès septembre 1939, et sont dans leur immense majorité massées face à la France, car la Belgique et la Hollande sont neutres. Sur ces 42 divisions, 12 sont de 1re vague (5. 6. 9. 15. 16. 25. 26. 33. 34. 35. 36. et les 2/3 de la 22 Infanterie-Division), soit l'équivalent de nos grandes unités de série A. L'obstacle est non seulement d'ampleur, mais insurmontable rapidement pour l'armée française.

La France adopte une stratégie défensive pour la simple et bonne raison qu’elle est condamnée à le faire, au moins jusqu’en 1941, époque à laquelle le BEF sera puissant, que les ressources impériales couleront à flot et que la modernisation de l’armée sera achevée. C'est d'ailleurs ce qui est prévu/ Les Alliés passeront alors à l'offensive!

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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Dim 6 Mai 2012 - 23:35

Citation :
La ligne Siegfried
est en grande partie achevée en 1940, et surtout face aux frontières
françaises. L’Allemagne ne craint aucune velléité offensive par la
Belgique, en fonction de son statut de neutralité. Vous affirmez
visiblement sans réellement savoir…

La Pologne a été attaquée en septembre 39 et la ligne Siegfried n'a pas arrêté les Américains en 1945, date à laquelle je pense qu'elle était réellement achevée.
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