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 Offensive contre défensive

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boisbouvier
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 15 Mai 2012 - 7:47

Wikipedia dit de Gamelin ceci :



Gamelin soutint un plan stratégique défensif consistant à attendre
l'attaque allemande, en conservant un front continu de la Suisse à la
mer du Nord, derrière la ligne Maginot le long de la frontière allemande, puis avec des
divisions de second ordre derrière l'obstacle naturel des Ardennes,
enfin grâce à des troupes mobiles jusqu'à la mer. Anticipant
l'agression de la Belgique et des Pays-Bas, il mit au point une manœuvre
consistant à avancer en Belgique jusqu'à la Dyle
pour à la fois raccourcir la ligne de front et rallier les troupes
belges. Il imposa la « variante de Breda », consistant à placer à
l'extrême nord du front la 7e armée du général Giraud,
pour « tendre la main aux Hollandais ». Cette manœuvre fut exécutée dès
le début de la campagne, déplaçant les meilleures unités françaises et
leur soutien aérien très loin du lieu de l'attaque véritable des
Allemands.

Comme je ne pensais pas qu'on puisse mettre en doute la doctrine défensive de Gamelin, je n'ai pas pris la peine de le citer lui-même.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 15 Mai 2012 - 7:54

Vous vous moquez ? C'est cela que vous êtes censé prouver :

boisbouvier a écrit:
Churchill, Gamelin, Weygand, Georges, Héring, et d'autres aussi sans doute, ont reconnu que la supériorité aérienne de l'Allemagne fut la cause principale de la défaite de la coalition en 1940.

Il vous manque les 3 premiers. Concernant Churchill, ce sont ses mémoires que vous vous êtes mis dans l'obligation de citer.
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boisbouvier
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 15 Mai 2012 - 9:49

Ayant lu intégralement les Mémoires de Churchill j'affirme que s'y trouve l'allusion à la conversation dont a fait état le général George lors de sa déposition au procès Pétain. Churchill reconnait qu'il a pu s'exprimer de la façon que dit George. "Nous n'avions pas vu la question des chars et celle de l'aviation sur un plan suffisant...".
Weygand ?
Je ne possède pas son témoignage dans "Rappelé au service". Je vais me le procurer pour vous satisfaire. Un peu de patience.
Gamelin ?
Principale victime après la France de la doctrine défensive, qu'attendez-vous de moi ?
Qu'il l'exprime lui-même ?
Ne l'a-t-il pas fait dans son témoignage "Servir" ?
Faut-il que je l'achète aussi ?
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 15 Mai 2012 - 10:25

Sur Gamelin, vous le faites exprès ?

Vous vous êtes mis dans l'obligation, comme pour Weygand d'ailleurs, de prouver par une citation qu'il a affirmé que "la supériorité aérienne de l'Allemagne fut la cause principale de la défaite de la coalition en 1940", certainement pas qu'il avait adopté une posture défensive. Vous n'avez pas les ouvrages où vous pensez que ça pourrait peut être se trouver ? Débrouillez vous, mais prouvez vos affirmations.

Concernant Churchill, vous pouvez toujours affirmer, je vous demande de le prouver.

C'est bien le minimum que l'on puisse exiger dans ce débat.

Et quand vous aurez le temps, vous tâcherez de définir correctement la doctrine de Douhet, qui ne se contente pas de réclamer des bombardiers, je vous l'ai également demandé. Ca évitera que l'on discute sur des bases erronnées.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 15 Mai 2012 - 10:30

Au passage...

boisbouvier a écrit:
Gamelin ?
Principale victime après la France de la doctrine défensive

Masquer un manque d'argument derrière ce genre d'affirmation grotesque ! Un peu de respect pour tous ceux qui en sont morts, s'il vous plaît...
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boisbouvier
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 15 Mai 2012 - 13:18

Calmez-vous, M. l'Administrateur. J'ai autant de respect que vous pour les morts de la guerre. Vous n'avez pas le droit de le mettre en doute.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 15 Mai 2012 - 14:00

Ceci dit le texte de P GARRAUD proposé par Alain est extrêmement intéressant. Le titre est pile dans le sujet : "Le rôle de la doctrine défensive dans la défaite de 1940: une explication trop simple et partielle".
J'en termine la lecture et je recommande également. Il ouvre sur de nombreuses notes et de nouvelles pistes à creuser.
JD
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 15 Mai 2012 - 14:17

Tout a fait d'accord avec toi , j'ai d'ailleurs commandé immédiatement l'ouvrage cité dans cet article , concernant la doctrine d'emploi tactique des grandes unités ( datant de 1936 ) .



Alain
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Manu-Military
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 15 Mai 2012 - 14:45

boisbouvier a écrit:
Wikipedia dit de Gamelin ceci :

Wikipédia est souvent bourré de conneries toutes aussi farfelues les unes que les autres.
Je ne dis pas c'est systématique et que cela se vérifie partout, mais pour y aller souvent pour y consulter de tout et rien sur tout et n'importe quoi, je m'en suis vite rendu compte.
De toute façon, quand ce ne sont pas des conneries qui y sont dites, ça reste de toute façon une source documentaire très approximative et singulièrement succinte.
Je ne pense qu'en aucun cas nous pouvons "honnêtement" reconnaitre ce genre de prose virtuelle dont lamodification est potentiellement ouverte à tous (et n'importe qui...).
S'obstiner à vouloir y voir une référence pour illustrer une quelconque arguementation tient de la forfanterie.
Mais nul doute, à parcourir vite fait ce fil - sans le lire dans son intégralité tellement c'est indigeste - que nous trouverons ici âme qui se sente assez bornée, voire de mauvaise foi pour soutenir le contraire.

Je préfère m'en tenir à la lecture d'ouvrages "sérieux" et en tout cas reconnus comme tels, écrits par des pointures (ou des moustachus, choissisez le terme qui convient) et qui pour nombre d'entre eux sont les piliers de ce forum.
Ils se reconnaitront, je n'ai pas à en faire la publicité.

Voilà, c'est tout ce que j'avais à dire dans ce fil, je n'y reviendrai pas, la teneur des propos et l'entêtement de certains intervenants (ou d'un intervenant certain) me donnant la nausée.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 15 Mai 2012 - 15:55

Bonjour,

boisbouvier a écrit:
Tout cela est bel et bon mais ne contredit pas que Churchill, Gamelin, Weygand, Georges, Héring, et d'autres aussi sans doute, ont reconnu que la supériorité aérienne de l'Allemagne fut la cause principale de la défaite de la coalition en 1940.

En ce qui concerne Weygand, vous lui prétez un avis qu'il n'a pas. Dans "Rappellé au service" dont je dispose (Flamarion 1950), je ne trouve aucune trace d'une telle affirmation.

Quant à George, il exprime clairement ce qu'il pense des atouts majeurs de la Wehrmacht dans ses "Notes sur la situation des armées farnçaises le 10 mai et le 4 juin établies par le général Georges le 5 août 1940 sur la demande du général Weigand", données en annexe du même ouvrage.

Je cite (page 573 et suivante) :

"Une masse d'environ 140 divisions, abondament dotée d'engins blindés et d'engins anti-blindés, puissamment couverte et appuyée par une aviation considérable, animé du désir de vaincre, constituait dans la main du Haut Commandement allemand, libre de choisir son heure, un outil offensif de tout premier ordre"

La Luftwaffe est puissante, elle couvre, elle appuie, mais n'est pas la "cause principale de la défaite".

D'autre part et non des moindres, dans cette même note le Général George précise à propos du 5 juin (page 575 et suivante) :

"La supériorité de l'Armée Allemande demeure toujours considérable et s'est encore accrue.

Elle a sans doute subi des pertes importantes en personnel, tant en Belgique et dans le Nord que devant les IIe et IIIe armées, mais ses énormes ressources en hommes lui permettent de voir son capital amputé de plusieurs divisions.

On croyait d'autre part son matériel blindé très diminué par des pertes dues au feu et à l'usure; or les 10 Divisions blindées vont reparaitre dans la bataille, vraissemblablement reconstituées avec du matériel de réserve.

Seule, l'aviation va nettement baisser de pied; les bombardements, quoique toujours très nombreux, seront moins puissants et moins précis qu'au mois de mai : crise de personnel de qualité, beaucoup plus que crise de matériel"

La citation se passe de commentaire...

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 15 Mai 2012 - 16:03

Eric DENIS a écrit:

On croyait d'autre part son matériel blindé très diminué par des pertes dues au feu et à l'usure; or les 10 Divisions blindées vont reparaitre dans la bataille, vraissemblablement reconstituées avec du matériel de réserve.

Au passage , sur ce point , le chiffre des Panzers neuf est connu , 199 chars livrés aux PzD entre le 20 mai et début juin . Sur ce total , il y aura 65 Pz III et 19 Pz IV .

Par contre, et c'est a mon avis le point le plus important , les PzD tournant fin mai a 45/55 % de chars opérationnels , elles vont pouvoir récuperer du matériel réparé et réhausser ainsi leur taux de chars opérationnels ( Cf fils sur l'attrition des panzer divisions ) pour continuer la campagne pendant la pause avant Fall Rot .
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 15 Mai 2012 - 16:23

Dans une "note sur la conduite à tenir contre les unités blindées appuyées par l'aviation" qu'il signe le 24 mai 1940 (Archives SHD), Weygand écrit :

"L'efficacité obtenue par les attaques d'unités blindées a été fortement accrue par l'effet moral produit par l'aviation qui les accompagnait."

La Luftwaffe est un puissant soutient, mais la décision est faite par les attaques d'unités blindées.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mar 15 Mai 2012 - 19:03

boisbouvier a écrit:
Calmez-vous, M. l'Administrateur. J'ai autant de respect que vous pour les morts de la guerre. Vous n'avez pas le droit de le mettre en doute.

Je suis très calme et je maintiens mot pour mot ce que j'ai écrit.

Vous cachez une absence d'arguments sous une affirmation grotesque, et ce faisant, vous manquez de respect aux vraies victimes. Que vous ne vous en rendiez pas compte est un autre problème.
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boisbouvier
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mer 16 Mai 2012 - 5:54

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

boisbouvier a écrit:
Tout cela est bel et bon mais ne contredit pas que Churchill, Gamelin, Weygand, Georges, Héring, et d'autres aussi sans doute, ont reconnu que la supériorité aérienne de l'Allemagne fut la cause principale de la défaite de la coalition en 1940.

Citation :
En ce qui concerne Weygand, vous lui prétez un avis qu'il n'a pas. Dans
"Rappellé au service" dont je dispose (Flamarion 1950), je ne trouve
aucune trace d'une telle affirmation.

Quant à George, il exprime clairement ce qu'il pense des atouts majeurs de la Wehrmacht dans ses "Notes
sur la situation des armées farnçaises le 10 mai et le 4 juin établies
par le général Georges le 5 août 1940 sur la demande du général Weigand
", données en annexe du même ouvrage.

Je cite (page 573 et suivante) :

"Une masse d'environ 140 divisions, abondament dotée d'engins blindés
et d'engins anti-blindés, puissamment couverte et appuyée par une
aviation considérable, animé du désir de vaincre, constituait dans la
main du Haut Commandement allemand, libre de choisir son heure, un outil
offensif de tout premier ordre
"

La Luftwaffe est puissante, elle couvre, elle appuie, mais n'est pas la "cause principale de la défaite".

D'autre part et non des moindres, dans cette même note le Général George précise à propos du 5 juin (page 575 et suivante) :

"La supériorité de l'Armée Allemande demeure toujours considérable et s'est encore accrue.

Elle
a sans doute subi des pertes importantes en personnel, tant en Belgique
et dans le Nord que devant les IIe et IIIe armées, mais ses énormes
ressources en hommes lui permettent de voir son capital amputé de
plusieurs divisions.

On croyait d'autre part son matériel blindé
très diminué par des pertes dues au feu et à l'usure; or les 10
Divisions blindées vont reparaitre dans la bataille, vraissemblablement
reconstituées avec du matériel de réserve.

Seule, l'aviation va
nettement baisser de pied; les bombardements, quoique toujours très
nombreux, seront moins puissants et moins précis qu'au mois de mai :
crise de personnel de qualité, beaucoup plus que crise de matériel"

La citation se passe de commentaire...

Merci, Eric Denis.
Vous me dispensez d'acheter "Rappelé au service".
Je trouve confirmation de ce que je disais dans la citation que vous avez donnée ici. Toutes les idées exprimées par George sont reproduites par Weygand qui, s'il les cite, les fait siennes et les prouve de facto sans quoi il les tairait ou les infirmerait.
Pourtant vous ajoutez : "La Luftwaffe est puissante, elle couvre, elle appuie, mais n'est pas la "cause principale de la défaite".
On pourra toujours discuter à perte de vue sur "la cause principale de la défaite". J'ai dit que la doctrine militaire offensive de l'Allemagne fut la cause principale de notre défaite et que l'aviation de bombardement combinée avec celle des divisions blindées et motorisées fut la condition et l'expression la plus évidente de cette offensive.
Le niez-vous ?
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mer 16 Mai 2012 - 6:17

L'offensive allemande du 10 mai 40 a combiné l'action de l'aviation, des divisions blindées et de l'artillerie mobile et cette combinaison rendit synallagmatique l'action offensive elle-même. Toute tentative pour déterminer "la cause principale" devient dès lors illusoire et pédante. Il n'y a pas de cause principale comme en Pologne huit mois plus tôt.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mer 16 Mai 2012 - 6:47

Je maintiens néanmoins que si l'offensivisme (ou l'offensivité) allemand fut la cause principale de notre défaite, l'aviation de bombardement fut la condition principale de cet "offensivisme" comme l'avaient vu et prédit Douhet, Vauthier, Ashmore, Pétain, Laure...
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mer 16 Mai 2012 - 7:05

Dans d'autres domaines on parle d'explication multifactorielle.
Et je suis étonné que personne ne commente cet excellent papier de P GARRAUD.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mer 16 Mai 2012 - 7:14

boisbouvier a écrit:
L'offensive allemande du 10 mai 40 a combiné l'action de l'aviation, des divisions blindées et de l'artillerie mobile et cette combinaison rendit synallagmatique l'action offensive elle-même. Toute tentative pour déterminer "la cause principale" devient dès lors illusoire et pédante. Il n'y a pas de cause principale comme en Pologne huit mois plus tôt

Vous admettez donc enfin ce que s'échinent à vous expliquer les autres contributeurs, mais vous faites en sorte que l'on croit que c'était votre thèse... Chacun appréciera.

boisbouvier a écrit:
Je maintiens néanmoins que si l'offensivisme (ou l'offensivité) allemand fut la cause principale de notre défaite, l'aviation de bombardement fut la condition principale de cet "offensivisme" comme l'avaient vu et prédit Douhet, Vauthier, Ashmore, Pétain, Laure...

Cessez d'affirmer et démontrez : ça commencerait par définir la doctrine de Douhet, pour vérifier que ce sont bien ses idées que les allemands ont utilisées. Vous risquez d'avoir du mal.

Et vous nous devez encore des citations... (si elles confirmaient effectivement vos dires, ce serait mieux, mais... à l'impossible nul n'est tenu).
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mer 16 Mai 2012 - 8:40

Manu-Military a écrit:
Mais nul doute, à parcourir vite fait ce fil - sans le lire dans son intégralité tellement c'est indigeste - que nous trouverons ici âme qui se sente assez bornée, voire de mauvaise foi pour soutenir le contraire.

Bonjour.

J'aimerais rappeler qu'on est tenu à un langage courtois. Chacun est naturellement libre de ses opinions, mais venir sur un fil de discussion en annonçant qu'on ne l'a pas lu mais qu'on souhaite tout de même en insulter les contributeurs n'est pas le ton que nous souhaitons donner à ce forum.

Sur le principe, Wikipedia est une source d'une valeur inégale. Certains articles sont excellents, d'autres médiocres. Je ne trouve pas qu'il faille critiquer quelqu'un pour avoir cité Wikipedia: c'est une source comme une autre. Il est clair que si l'on cite une page Wiki il faut s'attendre le cas échéant à être contredit si la page en question ne fait pas partie des meilleures, mais la démarche du recours à Wikipedia, en elle-même, n'est pas condamnable.

Sur le fond, je ne vois rien à redire à l'article cité par Boisbouvier: c'est un bon résumé, forcément très synthétique vu le format imposé. La critique que j'apporterais serait plutôt que cette citation n'a rien à voir avec les thèses qu'avance le même Boisbouvier...
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mer 16 Mai 2012 - 8:40

boisbouvier a écrit:
Tout cela est bel et bon mais ne contredit pas que Churchill, Gamelin, Weygand, Georges, Héring, et d'autres aussi sans doute, ont reconnu que la supériorité aérienne de l'Allemagne fut la cause principale de la défaite de la coalition en 1940.

Il me semble que vous devriez prendre le temps de la réflexion, afin d'élaborer une pensée précise et surtout de la mettre par écrit et de la relire avant de continuer. Parce que pour le moment, ça part dans tous les sens. Il est question d'offensive contre défensive. De bombardiers. De supériorité aérienne promue "cause principale". Et ensuite on change. J'imagine que vous allez répondre "mais c'est parce que tout est lié", seulement cette cohérence n'apparait pas en vous lisant, d'où ma suggestion que vous preniez la peine de coucher votre pensée par écrit quelque part et de la revoir jusqu'à ce qu'elle vous semble la plus claire possible parce qu'à défaut la seule constante qui apparaît est la volonté de ne pas être contredit tout en défendant l'héritage de Pétain.
Pétain était un grand homme à bien des égards, on peut trouver matière à l'admirer sans avoir besoin de tordre la vérité historique. Ici, nous sommes sur un forum dédié à 1940, où les réputations individuelles ne comptent pas et la seule préoccupation est de chercher à faire le plus possible la lumière sur cette campagne.

Pour revenir à ce que vous écrivez ci-dessus, j'ai moi aussi lu l'intégralité de l'autobiographie de Churchill sur la guerre et je vous saurais gré de m'indiquer dans quel tome et quel chapitre se situe le passage auquel vous faites allusion. Je serais également très intéressé par une affirmation aussi catégorique de la part des autres intervenants que vous citez: Gamelin, notamment, est notoire pour ne jamais prendre de positions aussi nettes.
A noter que l'avis des généraux battus de l'armée de Terre peut difficilement passer pour objectif: face à l'accusation d'avoir mené le pays au désastre, leur défense a consisté à reporter la faute ailleurs, l'armée de l'Air fournissant un bouc émissaire commode. A ma connaissance, cependant, des hommes comme Pétain et Weygand ont avant tout accusé la République, jugée coupable de pacifisme et de faiblesse face à ses alliés, et l'Angleterre jugée coupable de sacrifier les intérêts français aux siens. L'Air ne vient qu'en troisième position. Gamelin est moins net (ce n'était pas, comme je l'ai écrit, dans ses habitudes que de l'être) et je ne me suis jamais penché sur l'interprétation de Georges quoique ses associations avec la Cagoule l'aient sans doute mis d'accord avec Pétain et Weygand.

Quoiqu'il en soit, même si ces jugements étaient sincères, ce dont je doute, cela ne les rend pas pour autant exacts.

1. La supériorité aérienne allemande a été un facteur très important, mais pas à lui-même décisif. En juin, les troupes ne se débandent plus sous les bombardements et les Allemands ne passent que grâce au poids du nombre - sur terre. La victoire allemande, en mai, est d'abord opérationnelle et tactique: le haut-commandement français a été pris à contre-pied au débouché des Ardennes. C'est Gamelin (et dans une moindre mesure Huntziger), pas Göring, qui avait donné les ordres aboutissant à l'absence de réserves au bon endroit.
Par ailleurs, posséder la supériorité aérienne ne garantissait pas une percée. En Normandie, les troupes alliées ont mis deux mois pour percer, malgré une supériorité aérienne bien plus écrasante que celle des Allemands de 1940. Cette maîtrise de l'air a incontestablement handicapé les Allemands, qui ont écrit des milliers de pages pour s'en plaindre, mais elle n'a pas garanti une percée face à des troupes combattant correctement et en quantité suffisante à l'endroit décisif. C'est lorsque le rapport de force a basculé qu'il y a eu percée. J'ai déjà fourni d'autres exemples, je n'y reviens pas puisque la seule remarque qu'ils ont appelé de votre part a été ce "tout cela est bel et bon".

2. La supériorité aérienne n'a rien à voir avec le nombre de bombardiers. Quatre exemples pour s'en convaincre:
a/ Juin 1940: l'Italie attaque la France, avec une supériorité marquée en matière de bombardiers. Elle n'acquiert pas la supériorité aérienne, en revanche, et son offensive piétine.
b/ Août 1940: la Luftwaffe attaque l'Angleterre avec une nette supériorité en matière de bombardiers. Comme la supériorité en matière de chasseurs est nettement moins marquée, et contrebalancée par la situation tactique, les Allemands perdent la bataille d'Angleterre. En septembre, la Luftwaffe limite le nombre de bombardiers dans ses raids à ceux qu'elle peut escorter efficacement: sa force de bombardement est donc sous-utilisée, faute de chasseurs.
c/ Juin 1941: les Soviétiques ont davantage de bombardiers que les Allemands, mais comme ce sont ces derniers qui disposent de la supériorité aérienne (grâce à leurs chasseurs), les appareils soviétiques finissent comme autant de sculptures modernes et de sépultures pour leurs équipages.
d/ Juin 1942: la RAF a généralement la supériorité aérienne dans le désert (cela fluctue) et elle possède une incontestable supériorité en matière de bombardement. Rommel n'en ramène pas moins manu militari la 8e Armée de Gazala à El Alamein.
Les Français, qui savaient très bien l'inutilité de n'avoir que des bombardiers - n'en déplaise à Douhet - ont donc cherché à construire une force aérienne équilibrée, puis devant les retards de toute sorte ils ont donné la priorité à la chasse. C'était une décision raisonnable: la France a manqué de chasseurs efficaces plus qu'elle n'a manqué de bombardiers.

Libre à vous de répondre à ces arguments dans le fil "la question de l'aviation", mais merci de ne pas tout mélanger.

boisbouvier a écrit:
Or, c'est un fait aussi que le seul haut gradé des années trente à avoir réclamé des bombardiers fut Pétain.

Les bras m'en tombent. Sauf si vous définissez "haut gradé" comme "ayant le grade de maréchal", auquel cas Pétain était le seul de sa catégorie, peut-on savoir d'où vous tirez cette certitude ? Parce que la dernière fois que vous avez parlé de faits - l'Allemagne menant la France par 5000 à 0 en matière de bombardiers - cela s'est avéré une opinion infondée.

boisbouvier a écrit:
Je ne puis citer la déposition du général Vauthier et je vous demande de me croire sur parole : Pétain a prédit plusieurs fois que l'aviation de bombardement, ("arme offensive par excellence", dit-il), ferait la décision lors des prochains conflits.

Je suis prêt à croire sur parole que vous êtes fidèle au témoignage de Vauthier; ce que je ne suis pas prêt à croire, c'est que Vauthier soit un témoin digne de foi. Il est avéré que Pétain ait réclamé une force aérienne puissante, cela ne fait pas de lui un prophète, puisqu'il n'a jamais parlé de sacrifier l'instrument défensif qu'était l'armée de Terre et que bien d'autres voix parlaient avec enthousiasme des possibilités de l'aviation.

boisbouvier a écrit:
Déposition de Vauthier au procès Pétain le 1° août 1945.
"En 1931, il faisait un programme de 400 avions de bombardement , chiffre qui pour l'époque était considéré comme considérable."
"En 1933, il faisait un programme de mille avions de bombardement portant chacun une tonne à mille km."

Pétain voulait 1000 bombardiers modernes en plus du reste. Le programme de 1933 a alloué un gros millier d'avions au total. Il ne s'agissait donc pas d'une querelle doctrinale mais d'un manque de moyens. Par ailleurs, la tentative française de construire des bombardiers douhétiens (des bombardiers lourds capables de se défendre tout seuls jusqu'aux villes ennemies) a donné les appareils issus du programme BCR qui ont généralement été des désastres.

Entendons-nous bien. Je ne mets pas en cause le fait que Pétain ait réclamé une aviation de bombardement. Il l'a réclamé, comme il a réclamé beaucoup d'autres choses. Ce que je conteste c'est qu'il ait milité pour une posture résolument offensive, comme de sacrifier la Ligne Maginot, la chasse, la défense anti-aérienne et une partie de l'armement terrestre à l'arme "offensive" qu'était le bombardement. Tout le monde était d'accord pour avoir 1000 bombardiers, mais pas au prix de sacrifier le reste.

boisbouvier a écrit:
Déposition de Vauthier au procès Pétain le 1° août 1945. (...) " un de ces comités est très présent dans ma
mémoire : celui du 5 décembre 1938... après Munich. Il s'agissait d'un
crédit de 5 milliards pour acheter des avions américains. Le ministère
de la guerre ne demandait que des avions de reconnaissance et
d'observation; le ministère de l'air que des avions de chasse; Pétain
que des avions de bombardement. Daladier soutint le Maréchal en ne
demandant que des avions de bombardement. J'entends encore M. Daladier
dire : "Si j'avais eu derrière moi une force de mille avions de
bombardement pour appuyer la voix de la France, j'aurais été plus fort à
Munich pour m'opposer aux exigences d'Hitler et peut-être n'aurait-on
pas été obligé de signer..." dit Vauthier.

J'ai déjà indiqué tout le mal que je pensais de la sincérité et/ou de la mémoire de Vauthier, dans un procès où son mentor jouait sa tête et lui-même sa réputation. Il se trouve que j'ai fait un certain nombre de recherches il y a quelques années sur cette question des contrats américains et que je dispose de pas mal de notes (papier et numériques) prises aux archives et de quelques livres là-dessus. Or c'est la première fois que je lis que Daladier a bataillé pour obtenir des bombardiers plutôt que des chasseurs.
Pour mémoire, Daladier (enfin, son ministre Guy La Chambre) a dû batailler ferme pour obtenir l'achat d'appareils américains, et ce uniquement en invoquant le danger pour la défense du territoire face aux hordes supposées d'avions allemands. D'où la décision d'acheter des chasseurs - 100 appareils en 1938. Un deuxième contrat, passé en 1939, porte sur une nouvelle tranche de 100 chasseurs (les Américains proposaient de faire un prix si les Français en commandaient encore 100 mais la France n'a pas donné suite) ainsi que des appareils d'entrainement, des bombardiers légers et des appareils de reconnaissance (qui seront finalement utilisés comme bombardiers légers).

boisbouvier a écrit:
Le
maréchal avait déduit du fait que l'aviation offensive serait décisive à
la nécessité de réformer le haut commandement. Un ministère unique des
trois forces armées (au lieu de trois départements) avec un chef
d'état-major unique des forces armées.

Le ministère unique eut lieu, et le chef d'état-major unique n'a jamais eu ce pouvoir, entre autres parce que la Terre tenait absolument à s'assurer ce poste. Le rapport avec le reste, qui va des bombardiers à la doctrine offensive, m'échappe, en revanche...
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mer 16 Mai 2012 - 8:47

Citation :
Et vous nous devez encore des
citations... (si elles confirmaient effectivement vos dires, ce serait
mieux, mais... à l'impossible nul n'est tenu).

Maintenant qu' Eric Denis nous a apporté la preuve (qui me manquait) de la parfaite convergence de vue entre George et Weygand, je ne vois plus que Gamelin que je n'aie pas cité.
Or, il est impossible que Gamelin n'ait pas cherché les origines, les causes, de sa défaite ni qu'il n'en ait fait part à ses lecteurs.
Quelqu'un, parmi vous, l'ayant lu, peut-il nous donner son interprétation de celle-ci ?
Je sais par ouï-dire qu'il n'a nié ni la supériorité aérienne allemande ni son rôle dans l'offensive du 10 mai 40 mais je ne possède pas la citation moi-même.

Au fait, quelqu'un parmi vous nie-t-il cette supériorité aérienne allemande ?
Je pense que le nombre des sorties aériennes respectives des différents belligérants a été exactement répertorié. Il doit donc être aisé de conclure.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mer 16 Mai 2012 - 9:05

Boisbouvier, voici une illustration de la dérive dont je parlais dans mon autre message.

Boisbouvier le 13 mai:
Citation :
L'arme verticale, l'aviation de bombardement donc, n'a-t-il pas changé la donne


Boisbouvier le même jour, quelques heures plus tard:
Citation :
Tout cela est bel et bon mais ne contredit pas que Churchill, Gamelin,
Weygand, Georges, Héring, et d'autres aussi sans doute, ont reconnu que
la supériorité aérienne de l'Allemagne fut la cause principale de la
défaite de la coalition en 1940.

Boisbouvier trois jours plus tard:
Citation :
J'ai dit que la doctrine militaire offensive de l'Allemagne
fut la cause principale de notre défaite et que l'aviation de
bombardement combinée avec celle des divisions blindées et motorisées
fut la condition et l'expression la plus évidente de cette offensive.

Boisbouvier quelques heures après:
Citation :
Toute tentative pour déterminer "la cause principale" devient dès lors illusoire et pédante.

Faut-il en retenir qu'il faudrait ouvrir un fil de discussion où vous discuteriez avec vous-même en vous contredisant tous les trois jours ? Suspect

Mais afin d'être constructif, je vais prendre la dernière version en date, à savoir doctrine militaire allemande offensive dont l'aviation de bombardement était une des clés.

1/ Le choix d'une doctrine offensive ne détermine en rien le succès militaire. Les Soviétiques avaient une doctrine très offensive, ils n'ont pas arrêté de contre-attaquer en 1941 ce qui leur a d'ailleurs coûté très cher. Leur doctrine offensive ne les empêche pas de reculer jusqu'à Stalingrad... L'Allemagne conserve, comme je l'ai écrit, une doctrine offensive tout au long du conflit, ce qui n'empêche pas son armée de finir la guerre à combattre dans les ruines de Berlin. Le Japon avait une doctrine offensive, ce qui ne l'a pas empêché d'être constamment sur la défensive stratégiquement (sauf en Chine pendant quelques mois en 1944), et d'être battu, après les 6 premiers mois de guerre.

2/ Le témoignage de Vauthier que vous avez cité disant "c'est du Douhet pur" montre que Vauthier n'a pas lu ou pas compris Douhet, ou bien se sert du terme dans un sens plus général pour parler de puissance aérienne. La doctrine de Douhet, je le rappelle, c'est que l'armée ne doit pas attaquer. Elle doit se contenter de tenir la frontière face à l'armée ennemie, pendant que les bombardiers noient les villes adverses sous les bombes et les nuages de gaz. Ensuite, l'armée avancera pour occuper le pays conquis dont les troupes se seront débandées. Toute la théorie de Douhet, c'est justement qu'une armée puissante est inutile et qu'il suffit d'avoir une force capable de tenir la frontière quelques semaines, ce qui permet de concentrer les ressources économisées (idem pour la Marine) pour produire des bombardiers. Le binôme char-avion, ce n'est pas du Douhet, puisque pour ce dernier il y a un monôme: le bombardier lourd.

3/ L'offensive allemande du 10 mai 1940 est d'abord une victoire tactique et opérationnelle. Les Allemands avaient avancé aussi vite en 1914 en moyenne. La différence entre 1914 et 1940 c'est que la France a réussi à se rétablir sur la Marne, ce qui a tenu d'une part à des considérations techniques (la défense conservait un net avantage de mobilité, ce qui n'était plus le cas en 1940) et d'autre part (et surtout, à mon avis, mais qui n'est que mon avis) au fait que Joffre, contrairement à Gamelin, était dans l'âme un bagarreur refusant de s'avouer vaincu. Les généraux français se sont fait avoir par leurs homologues allemands en 1871, 1914 et 1940. A chaque fois, il y a eu surprise tactique et opérationnelle débouchant sur un succès stratégique.

En ce qui concerne la Pologne en 1939, les bombardements ont désorganisé les troupes polonaises mais le pays était condamné de toutes façons: l'armée allemande était plus nombreuse, mieux équipée (pratiquement tous les engagements sur le terrain tournent à l'avantage des Allemands, avec ou sans appui aérien) et les Polonais étaient déployés dans une nasse. Si par ailleurs il est pédant de parler de bombardement, pourquoi avez-vous tenu à rappeler celui de centres ferroviaires polonais, en tentant d'en faire un coup mortel ?
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mer 16 Mai 2012 - 9:32

Dissipons un malentendu.
L'offensive n'est en aucune façon une garantie de succès dans tous les cas de figures... sans quoi nous aurions gagné la guerre de 14 dès septembre de cette année-là.
Il s'agit de mai 40 et aussi de septembre 39.
Or, l'évolution de l'armement et celui de l'aviation en particulier avait donné (provisoirement) l'avantage à l'offensive et les Allemands, contrairement à nous-mêmes, le comprirent et le mirent en application.
Pourquoi provisoirement ?
Parce que leurs adversaires les imitèrent et les surpassèrent et qu'ils construisirent à leur tour des aviations de bombardement et des doctrines offensives
Mais aussi parce qu'il n'est pas question d'oublier que des barrières naturelles telles que la Manche ou les Alpes ou l'immensité russe existent qui relativisent les choses et empêchent de transposer ailleurs et partout ce qui s'est passé en Pologne en 39 et en France en 40.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mer 16 Mai 2012 - 9:39

Sur le rôle de Pétain entre les deux guerres.
Il apparait en pleine lumière dans le discours qu'il a prononcé en janvier 1935 à l'Ecole de guerre devant albert Lebrun, président de la République. En gros : dans la guerre future, l'avion fera la loi, y dit-il.
Malgré cela, mis en face de l'alternative, construire le Dunkerque ou une flotte de 2500 bombardiers, l'état-major choisit le Dunkerque.
Comme si c'était par mer que l'Allemagne allait nous attaquer !
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Mer 16 Mai 2012 - 9:57

Louis Capdeboscq a écrit:
Les généraux français se sont fait avoir par leurs homologues allemands en 1871, 1914 et 1940. A chaque fois, il y a eu surprise tactique et opérationnelle débouchant sur un succès stratégique.

C'est vrai pour 1914 et 1940, mais ce n'est pas exact pour 1870. La surprise tactique est du côté français. La puissance de feu du chassepot et du canon à balles provoque de fortes pertes du côté allemand.

Mais ce n'est pas suffisant pour compenser la supériorité des effectifs allemands. Sur le terrain, ceux-ci répliquent par le poids de leur artillerie, plus nombreuse et qui tire plus loin. Surtout, face à une ligne de feu dense et meurtrière, leurs généraux manoeuvrent : ils débordent systématiquement le front adverse par une aile. C'est le cas à Reichshoffen et à Saint-Privat.
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Offensive contre défensive
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