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 Offensive contre défensive

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boisbouvier
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MessageSujet: Offensive contre défensive   Ven 4 Mai 2012 - 9:39

La revue "Le Maréchal" publie dans son dernier numéro un article sur le colonel Paul Vauthier qui fit paraitre en 1931 un ouvrage prémonitoire intitulé "Le danger aérien et l'avenir du pays", cet ouvrage devant d'ailleurs beaucoup aux travaux antérieurs du général italien Giulio Douhet.
Or, ce colonel (devenu entre-temps général) déposa au procès Pétain comme témoin de la défense pour dire qu'en novembre 1938, nous n'avions pas un seul bombardier tandis que les Allemands en avaient 5000.
L'aviation de bombardement a-t-elle été le facteur décisif des victoires éclairs allemandes du début de la SGM dans la mesure où elle a donné la supériorité à une doctrine militaire globalement offensive par opposition à celle globalement défensive qui avait la préférence de l'Etat-Major ?
En effet, dans le temps où les moyens d'action de l'offensive se trouvaient décuplés par l'utilisation convergente des bombardiers et des blindés aptes à percer, ceux de la défensive se trouvaient déclassés comme on le vit à Eben-Emaël qui tomba en six heures à cause de charges creuses posées par des commandos parachutistes atterris sur son toit par planeurs.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Ven 4 Mai 2012 - 13:43

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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Ven 4 Mai 2012 - 14:06

boisbouvier a écrit:
[...] en novembre 1938, nous n'avions pas un seul bombardier tandis que les Allemands en avaient 5000.
En mai 1940, les Allemands avaient entre 5 et 6000 avions en tout (y compris les avions de transport, les planeurs, ...) et tous n'étaient pas engagés au combat.
En novembre 1938, la Luftwaffe n'avait certainement pas 5000 bombardiers.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Ven 4 Mai 2012 - 16:46

Citation :
En novembre 1938, la Luftwaffe n'avait certainement pas 5000 bombardiers.

Il s'agit de la déposition du général Vauthier au procès Pétain :

"je sais que le ministère de l'air répondait (au Maréchal) que les Allemands possédaient -en novembre 38- 5000 avions de bombardement, tout compris naturellement, avions de première et avions de deuxième ligne, contre nous, le chiffre est hélas facile à retenir : zéro avion français équivalent".

CRO du procès Pétain, éditions Louis Pariente, page 211.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Ven 4 Mai 2012 - 18:12

Hem ... pas vraiment une référence ...
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Ven 4 Mai 2012 - 18:23

MSG Effacé.

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Ven 4 Mai 2012 - 19:10

Je comprends tout à fait les préventions de Thierry, et je ne puis que l'approuver quant aux objectifs du forum, c'est pourquoi je demande que l'on se concentre ici sur les aspects techniques, qui sont par nature "neutres" :

Une affirmation a été posée ou plutôt rapportée, dans un contexte qui fait que les chiffres doivent nécessairement être vérifiés si l'on prétend aborder les choses de manière historique (si tant est qu'il ait un contexte où les chiffres n'aient pas besoin d'être vérifiés) , comparant le nombre d'avions de bombardement en 1938 de part et d'autres : 5000 contre 0

Un élément de réponse a été suggéré : au vu du nombre total d'avions en 1940 côté allemand, il n'est pas possible qu'il ait eu 5000 bombardiers en 38.

Il serait intéressant (utile et efficace) de préciser les chiffres, et je parie que l'affirmation précédente sera fortement nuancée.

Merci à tous de votre compréhension.

D.H.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Ven 4 Mai 2012 - 21:05

Citation :
Avant d'aller plus loin, il serait sans doute utile de nous expliquer
quelles sont vos intentions véritables car on est en droit de se poser
quelques questions.

Chaque forum a sa vocation et celle d'ATF 40 n'est pas la réhabilitation du Maréchal contrairement à la revue de Yann Clerc intitulée "Le Maréchal".
Mon objectif n'est pas de "prosélyter" en faveur de la réhabilitation du Maréchal mais de justifier une assertion concernant un problème crucial : pourquoi avons-nous perdu en 1940 ?
Il se trouve que la réponse la plus pertinente que j'ai jamais rencontrée, moi, personnellement, m'a été fournie par le général Vauthier : parce que nous n'avions pas de bombardiers. Eût-il été normal que je ne cite pas mes sources ?

Je suis d'autant plus persuadé que Vauthier (et Douhet) avait raison que la Pologne, en septembre 39, fut balayée pour la même raison. Les bombardiers de la Luftwaffe détruisirent cinq noeuds ferroviaires et ils empêchèrent ainsi toute riposte efficace.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Ven 4 Mai 2012 - 22:04

Difficile de réduire la défaite de 1940 à la simple absence de bombardiers d'autant que la France avait des bombardiers qui n'avaient rien à envier aux bombardiers allemands (vous échangeriez un Heinkel He111 contre un Léo451 ? pas moi.....) mais qui n'avaient pas corrigé toutes leurs maladies de jeunesse et assez mal employés (les Léo étaient plus efficaces à 5-6000m qu'à basse altitude).

La défaite de 1940 est une conjonction de facteurs multiples : faillite du haut commandement et des élites politiques, matériel ancien et dépassé ou neuf mais pas encore au point ou disponible en quantités suffisantes, plan absurde (allez tendre la main aux néerlandais avec les meilleures troupes !) et j'en passe et des meilleures.
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boisbouvier
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Sam 5 Mai 2012 - 0:56

Citation :
La défaite de 1940 est une conjonction de facteurs multiples :

Possible, mais est-ce si sûr ?

Je crois au contraire qu'il n'y eut qu'une seule cause : le choix délibéré d'une stratégie défensive et uniquement défensive. C'est ce choix qui nous a empêchés de profiter de l'opportunité de septembre 39. Les allemands étant occupés en Pologne il fallait foncer sur la Ruhr à toute vitesse pour s'emparer des meilleurs gages et obliger Hitler à lâcher prise à l'est.
Au lieu de cela, on l'a laissé renouveler la tactique d'Horace contre les Curiaces.
Nil novi sub sole.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Sam 5 Mai 2012 - 1:12

Mais avais-t-on les moyens d'une telle stratégie.

Ce que je ne m'expliquerai jamais c'est le plan Dyle-Breda, une telle prise de risque pour des gains minimes, décision prise par le général Gamelin qui n'était pas foudre de guerre dans l'âme. Il me fait penser toutes proportions gardées à Mongomery et Market Garden, comme un coup de folie.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Sam 5 Mai 2012 - 2:35

Bonjour,

Les question abordées ici ont déjà été longuement débattues dans nos pages et par de nombreux spécialistes dont le sérieux ne peut être mis en doute.

Il va sans dire que les Allemands ne disposaient pas de 5.000 bombardiers en 1940, et encore moins en 1938. Ce chiffre, amplement surdimmensionné fait écho aux fameux 7.500 chars que la Wehrmacht aurait engagés contre nous.

Si l'un des facteurs de la défaite fut incontestablement la supériorité aérienne allemande au dessus du champs de bataille, les causes des défaites françaises et polonaises sont aussi à trouver dans un emploi moderne, pertinent et intensif du moteur et de la radio, placés sous un commandement bien souvent supérieur tactiquement et stratégiquement.

De plus, et non des moindres, la stratégie française dans ses grandes lignes, est dictée par la situation géo-stratégique qu'elle occupe. Elle est parfaitement justifiée. Je rejoins néanmoins Clausmaster sur la pertinence de pousser la manoeuvre Dyle jusqu'à l'option Breda.

Enfin, nos armes valaient bien celles des Allemands. Notre armée n'avait pas grand chose à envier à la Wehrmacht en 1940. Quant à une possibilité d'offensive française pendant la campagne de Pologne, c'est oublier un peu trop vite la ligne Siegfried et les 42 divisions allemandes qui l'occupent à cette époque.

Vous trouverez dans nos pages de nombreux détails et débats se rapportant à ces questions, je vous engage donc à les lire, ce qui, je l'espère, vous permettra de relativiser la seule source que vous citez. En complément, vous trouverez dans notre section "Ouvrages de référence", un ensemble de lectures tout à fait pertinentes sur ces sujets.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Sam 5 Mai 2012 - 8:01

Citation :
Si l'un des facteurs de la défaite fut incontestablement la supériorité
aérienne allemande au dessus du champs de bataille, les causes des
défaites françaises et polonaises sont aussi à trouver dans un emploi
moderne, pertinent et intensif du moteur et de la radio, placés sous un
commandement bien souvent supérieur tactiquement et stratégiquement.

Je vais encore être désagréable !
En quoi cet emploi moderne pertinent et intensif du moteur et de la radio consistait-il sinon en un emploi "offensif" ?
En quoi le commandement allemand fut-il supérieur tactiquement et stratégiquement sinon en cela qu'il choisit l'offensive et qu'il décida d'attaquer en bougeant les fesses de son armée au lieu de la laisser moisir derrière des fortifications pendant huit mois au risque de son moral ?
Galtier-Boissière l'a dit dans son Crapouillot : "Finalement, ce caporal si lourdement brocardé par la presse internationale avait eu raison contre tous les Etat-Majors de son temps."
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Sam 5 Mai 2012 - 8:08

Citation :
Quant à une possibilité d'offensive française pendant la campagne de
Pologne, c'est oublier un peu trop vite la ligne Siegfried et les 42
divisions allemandes qui l'occupent à cette époque.

La ligne Siegfried (loin d'être terminée) n'aurait pas mieux rempli son rôle que la ligne Maginot ou Eben-Emaël si une volonté de les tourner ou de les prendre avait existé au sein du commandement. Or, cette volonté n'a pas existé. Point final.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Sam 5 Mai 2012 - 8:28

Si on résume, il me semble assez évident que la France a perdu parceque les nazis ont su ous attaquer et que nous n'avons pas su nous défendre.

Mais :

Pour la sérénité et la clarté des débats, il me semble :

- d'une part, inutile d'agrémenter la prose de petites phrases type "je vais encore être désagréable" : il n'y a pas mieux pour créer une tension là où il n'y en a pas;

- d'autre part, utile de se concentrer d'abord sur le premier argument mis en avant : le nombre de bombardiers de part et d'autre, et l'efficacité réelle ou supposée de cette aviation de bombardement.

Les autres aspects, s'ils n'ont pas été abordés ailleurs sur le forum, pourront faire l'objet d'analyses ultérieures...

Merci,

D.H.


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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Sam 5 Mai 2012 - 8:36

Boisbouvier,

Vous désirez déjà mettre un point final à la discussion...

Dois je comprendre qu'il faut clore ce fil puisque tout a été dit ?
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Sam 5 Mai 2012 - 9:11

Dans sa déposition sous serment au procès Pétain le général Vauthier ne dit pas que les Allemands avaient cinq mille bombardiers en novembre 38. Il dit qu'à cette date le Maréchal écrivit au ministère de l'Air pour lui demander l'état des forces respectives de la France et de l'Allemagne en ce domaine et que c'est le ministère lui-même qui fournit le chiffre en question.

"Le ministère de l'air, dans sa note, un peu ennuyé de ce chiffre de zéro, annonçait qu'on pouvait à la rigueur, compter dans les avions français, quoiqu'ils ne fussent pas modernes, les 22 Farman-220 du camp d'Avord qui étaient des cellules d'un ancien modèle, dites "cages à poules" ne pouvant voler que la nuit...etc."
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Sam 5 Mai 2012 - 9:17

Citation :
Si on résume, il me semble assez évident que la
France a perdu parceque les nazis ont su ous attaquer et que nous
n'avons pas su nous défendre.

Je dirais plutôt que nous avons perdu parce que nous n'avons su que nous défendre alors qu'il n'eût fallu que d'attaquer.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Sam 5 Mai 2012 - 9:22

Si vous souhaitez créer un fil pour discuter de "pouvions nous attaquer, où et comment ?" pourquoi pas. Pour l'instant, j'aimerais que l'on fasse le point sur la question du nombre de bombardiers, et de leur impact sur la conduite de la bataille.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Sam 5 Mai 2012 - 9:37

Citation :
Pour l'instant, j'aimerais que l'on fasse le point sur la question du
nombre de bombardiers, et de leur impact sur la conduite de la bataille.



Je pensais que la déposition sous serment du général Vauthier faisant état d'une note du ministère de l'air au maréchal en novembre 38 (5000 contre zéro) répondait à votre demande.
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Sam 5 Mai 2012 - 10:11

boisbouvier a écrit:

Je pensais que la déposition sous serment du général Vauthier faisant état d'une note du ministère de l'air au maréchal en novembre 38 (5000 contre zéro) répondait à votre demande.

Bonjour,

je ne comprends pas trop le sens de cette discussion.
1 Si on veut connaitre le nombre de bombardiers en service EFECTIVEMENT dans la Luftwaffe en 1938, il ne faut certainement pas se tourner vers une source française, encore plus quand il s'agit d'une déposition même sous serment forcément partisane. Votre source n'est donc pas pertinente pour connatre les chifffres réels. Pour cela il faut se tourner vers les archives allemandes. Point barre.
2 On peut par contre discuter de la conviction en 1938 chez les autorités françaises d'être en grande infériorité quand il comparait les chiffres fantaisistes de leur service de renseignements (je ne nie pas l'existence de cette note de service) avec l'état de leurs propres forces. Cette distorsion a fortement joué dans l'attitude dilatoire lors de Munich.
Ensuite il me semble que pour mener une discussion quant à la doctrine française, il serait préférable que vous commenciez par quelques lectures car vous me paraissez la méconnaitre tant vous la caricaturez. Réduire aussi une défaite à une simple question de nombre de bombardiers c'est faire fi de l'essentiel : la question de l'emploi des forces, de la culture de guerre, des luttes d'influence interservices, des contingences diplomatiques. Rien que pour l'aviation vous pouvez lire Patrick Facon, "l'armée de l'air dans la tourmente" ou pour les chars, Gérard St Martin, "L'arme blindée française" tome 1, tous deux chez Economica. Quant à l'impact des avions sur la bataille, si elle fut forte psychologiquement dans les premières semaines de la bataille (cf Sedan), la troupe a fini par s'y habituer et à découvrir que les dégats faits par les bombardements aériens étaient plus psychologique que réels et en tout cas bien moindre qu'un barrage d'artillerie. Marc Bloch en dresse un lumineux constat dans "l'étrange défaite". C'est son intégration dans un système d'emploi interarmes à usage tactique qui a rendu les bombardiers efficaces.

Cordialement
Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Sam 5 Mai 2012 - 10:31

Citation :
Réduire aussi une défaite à une simple question
de nombre de bombardiers c'est faire fi de l'essentiel : la question de
l'emploi des forces, de la culture de guerre, des luttes d'influence
interservices, des contingences diplomatiques.

Malentendu.
Le titre du fil l'indique ce n'est pas le nombre des bombardiers qui fit la différence à lui seul mais l'emploi des forces dans une action offensive.
Ce n'est pas la même chose de rester camper l'arme au pied pendant huit mois dans la boue des Flandres et de se lancer dans une action bien ciblée à travers la forêt des Ardennes pour déboucher d'un seul tenant sur des armées qu'on encercle.
Une contre offensive eût tout remis en question : il suffisait de couper le cordon ombilical de ce poing blindé qui s'enfonçait dans nos lignes et pour cela on envoya des avions sur les ponts de la Meuse et deux ou trois DCR plein nord. Seulement, voilà, comme les allemands nous y attendaient, ils avaient prévu l'armement nécessaire et en particulier une excellente DCA qui fit un carnage de ces avions et une forte artillerie qui en fit autant de nos DCR.
L'avantage de l'offensive sur la défensive c'est qu'elle choisit le lieu et l'heure du combat et permet les bonnes concentrations des forces aux points chauds de la bataille.


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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Sam 5 Mai 2012 - 11:27

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Les question abordées ici ont déjà été longuement débattues dans nos pages et par de nombreux spécialistes dont le sérieux ne peut être mis en doute.

Il va sans dire que les Allemands ne disposaient pas de 5.000 bombardiers en 1940, et encore moins en 1938. Ce chiffre, amplement surdimmensionné fait écho aux fameux 7.500 chars que la Wehrmacht aurait engagés contre nous.

Si l'un des facteurs de la défaite fut incontestablement la supériorité aérienne allemande au dessus du champs de bataille, les causes des défaites françaises et polonaises sont aussi à trouver dans un emploi moderne, pertinent et intensif du moteur et de la radio, placés sous un commandement bien souvent supérieur tactiquement et stratégiquement.

De plus, et non des moindres, la stratégie française dans ses grandes lignes, est dictée par la situation géo-stratégique qu'elle occupe. Elle est parfaitement justifiée. Je rejoins néanmoins Clausmaster sur la pertinence de pousser la manoeuvre Dyle jusqu'à l'option Breda.

Enfin, nos armes valaient bien celles des Allemands. Notre armée n'avait pas grand chose à envier à la Wehrmacht en 1940. Quant à une possibilité d'offensive française pendant la campagne de Pologne, c'est oublier un peu trop vite la ligne Siegfried et les 42 divisions allemandes qui l'occupent à cette époque.

Vous trouverez dans nos pages de nombreux détails et débats se rapportant à ces questions, je vous engage donc à les lire, ce qui, je l'espère, vous permettra de relativiser la seule source que vous citez. En complément, vous trouverez dans notre section "Ouvrages de référence", un ensemble de lectures tout à fait pertinentes sur ces sujets.

De plus pour revenir à la manoeuvre dyle-Breda, il me semble que Blanchard ou Billote ont proposé de se limiter à un déploiement sur l'Escaut plus simple à mettre en oeuvre mais refusé pour des raisons politiques (ils doutaient de la capacité des belges à tenir suffisamment longtemps pour permettre au GA1 de se déployer dans de bonnes conditions. Dès que les allemands eurent neutralisé Eben Emael, il devenait difficile pour les belges de tenir.

La Ligne Siegfried n'était pas aussi redoutable que la Maginot mais n'aurait pas été une partie de plaisir pour le GA2. Quand aux 42 divisions, elles étaient de moindre qualité que celles engagées en Pologne mais je suis persuadé que leurs soldats auraient été galvanisés à l'idée de combattre sur leur sol.
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Sam 5 Mai 2012 - 13:34

Citation :
De plus, et non des moindres, la stratégie française dans ses grandes
lignes, est dictée par la situation géo-stratégique qu'elle occupe. Elle
est parfaitement justifiée.

Je n'en crois rien.
Les inventions dans le domaine de l'armement avaient complètement disqualifié la stratégie française de l'époque. Avec le recul, les gens qui apparaissent comme novateurs et prémonitoires (Douhet, Vauthier, Pétain, un anglais dont le nom ne me revient pas...) furent négligés au profit d'une analyse géo-stratégique inopportune et parfaitement illusoire.

A quoi pouvait servir le "petit raisonnement" sur l'intérêt des fortifications pour un pays à faible démographie à partir du moment où ces fortifications ne servaient plus à rien ?
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MessageSujet: Re: Offensive contre défensive   Sam 5 Mai 2012 - 14:48

Bon... puisque personne ne semble s'intéresser à ce que demande la modération quand c'est écrit en vert... je passe en rouge gras

Les discussions sur l'aviation se tiendront dans le fil séparé : "la question de l'aviation"



Je précise toutefois que si ce fil continue à partir dans tous les sens sans jamais rentrer dans le détail d'une question précise, il sera fermé.

Des digressions générales ont leur place sur les forums généralistes... si ici on se contente de survoler les questions ça n'a pas beaucoup d'intérêt. Et si on se contente d'empiler les affirmations péremptoires, ça n'en a strictement aucun.

La dernière semble donc l'inutilité de la ligne Maginot...

Il serait donc intéressant d'argumenter et de justifier cette affirmation.

Merci.
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