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 Bréguet 693

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visaval
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MessageSujet: Bréguet 693   Mer 25 Avr 2012 - 14:48

Bonjour à tous
Le Br 693 chasseur bombardier d'attaque au sol et bombardement lèger avait dans ses soutes ou plutôt logées à la place du
radio navigateur...8 bombes de 50kg...
Lors de l'attaque des ponts de Maastrich le bombardement fut un échec et un massacre pour les équipages et leur avion
échec à cause de la tactique employée (vol rasant) qui offrait le ventre non blindé en pâture à la Flak mais surtout à cause du poids insuffisant des bombes qui à 50 kg ne pouvaient qu’égratigner les ponts...
Il y avait il possibilité de larguer 4 bombes de 100kg, ou 2 de 200 au lieu de 8 bombes de50kg ? (peut être un manque de place... mais une bombe de 100kg aurait immanquablement détruit les ponts (en cas de coup au but ...)
merci de répondre à un novice en bombardement
Vincent
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Bréguet 693   Mer 25 Avr 2012 - 17:25

Bonjour,

Il me semble que la mission dont vous parlez se déroule le 12 mai, effectuée par le groupe I/54. Si c'est cela, la mission n'est pas de s'attaquer aux ponts, mais aux colonnes qui les traversent.

Le Breguet 693 n'est pas fait pour détruire des ouvrages d'art, il remportera ses plus gros succès lors d'attaques en piqué. Sa soute ne peut contenir que 8 bombes de 50 Kg, exclusivement.

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Cordialement
Eric Denis
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Bréguet 693   Mer 25 Avr 2012 - 17:29

Voir ici, un bon résumé de l'action :

http://aerostories.free.fr/dossiers/AA/Bre693/

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Bréguet 693   Mer 25 Avr 2012 - 19:40

il me semble que les aviateurs ont beaucoup hésité sur la méthode d'emploi de ces avions. Le vol rasant permet la furtivité, un peu comme un hélicoptère de nos jours. Le soucis c'est le manque d'avion disponible. En tout moins de 100 avions de ce type pour combien de stuka? je pense qu'il devait y avoir une flotte allemande d'au moins 1000 stukas disponibles.

La flak allemandes était aussi très nombreuse il fallait logiquement commencer les attaques par les bombardements de haute altitude avec les Leo moderne (j'ai oublié le nom exacte, les avions bi moteur avec canon de 20 mm à l'arrière, capable de 500 km de vitesse). Problème c'est avion parfait pour le bombardement à 5000 m, n'avaient pas tous reçu leur viseur pour bombarder. Donc ils ont été utilisé à basse altitude, et donc gaspillés.

Beaucoup de mauvais choix on été fait dans les années 30,le principal fut de mobiliser autant d'arme et d'argent pour la ligne Maginot sans la pour suivre jusqu'à la mer... en gros ni fait ni à faire...

Il ne faut pas oublier le sacrifice des aviateurs français, qui n'avaient pas la Manche pour les protéger , ni le radar (comme pour la RAF).

Ils n'avaient pas non plus comme pour la Russie, un espace de repli immense qui leur permettrait de respirer.

Ils ont combattu changeant sans cesse de terrain d'aviation, avec une logisitique à chier, un commandement perdu, peu de moyen de prévenir l'arrivée d'une attaque.

De véritables héros... qui ont donné du fil à retordre aux Allemands...

(note de modération : certaines appellations sont à bannir dans nos pages. Eric Denis)
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Merlock
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MessageSujet: Re: Bréguet 693   Jeu 26 Avr 2012 - 21:47

visaval a écrit:
Il y avait il possibilité de larguer 4 bombes de 100kg, ou 2 de 200 au lieu de 8 bombes de50kg ? (peut être un manque de place... mais une bombe de 100kg aurait immanquablement détruit les ponts (en cas de coup au but ...)
merci de répondre à un novice en bombardement

Absolument pas: la soute du Breguet 693 ne pouvait emporter que des bombes de 50kg, car elles étaient empilées verticalement, tout en hauteur, entre deux rails très étroits qui n'autorisaient pas l'emport de bombes de plus gros calibre.

Exemple par l'image:
http://img234.imageshack.us/img234/5582/br69533v4qr.jpg

et

http://img234.imageshack.us/img234/7650/breguet0203js.jpg
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Bréguet 693   Ven 27 Avr 2012 - 11:54

Bonjour,

La Luftwaffe est loin de disposer de 1.000 Stuka sur le front ouest en mai 1940, elle en alligne environ 350. D'autre part, si le vol rasant a été peu pratiqué, c'est surtout pour les pertes énormes qu'il engendre.

L'argument de la surprise ne tient pas derrière les lignes ennemies, car les avions sont signalés par l'avant, et attendus, toutes armes automatiques braquées. De plus, en ce qui concerne les ponts de Maastricht, la zone est vitale aux communications allemandes, et défendue par une importante densité de DCA.

Les Léo 451 sont aussi intervenus sur les ponts de Maastricht, ce fut même leur première mission de guerre (6 avions du GB I/12 et 4 du GB II/12).

Ensuite, le ligne Maginot est un sujet déjà longuement discuté ici, mais je suis en désaccord avec vous sur le jugement que vous en faites. Pour simplifier, elle a parfaitement joué son rôle en obligeant la Wehrmacht à passer autre part, tout en étant la réponse logique d'un état adoptant une stratégie défensive par nécessité. Des erreurs ont été commises, indiscutablement, mais dans d'autres domaines.

Si vous avez raison de mettre en valeur le sacrifice des aviateurs français, il faut également mentionner les 14 escadrilles britanniques déployées en France au début de l'attaque allemande, compétées ensuite par d'autres. Ces hommes subirent les mêmes conditions que les Français. La Grande Bretagne a d'ailleurs accusé plus de pertes d'avions que la France en mai et juin 40.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Bréguet 693   Dim 29 Avr 2012 - 21:52

Eric DENIS a écrit:
Sa soute ne peut contenir que 8 bombes de 50 Kg, exclusivement.

En théorie, le lance-bombe peut également recevoir, outre des bombes d'entraînement, des paquets de 4 bombes de 10kg, mais autant que je sache seules les bombes dites de 50 kg DT2 ont été utilisées en missions de guerre. D'ailleurs, il me semble que la charge pour les missions de guerre n'était que de 5 ou 6 bombes, mais je cherche une confirmation sur ce point (je crois que c'est un problème de poids au décollage sur le 693).

La structure des Breguet 69* permet théoriquement de recevoir 2 bombes de 200 kg, mais l'aménagement du 693 avec le lance-bombes Gardy et le canon de 20 mm ne le permet pas. Il y avait une variante "B2" prévue, concurrente du Potez 633, avec viseur de bombardement périscopique à disposition du mitrailleur, qui aurait pu recevoir ses 2 bombes de 200 kg, mais bien sûr elle n'a pas été fabriquée.
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MessageSujet: Re: Bréguet 693   Lun 30 Avr 2012 - 1:03

visaval a écrit:
Bonjour à tous
Le Br 693 chasseur bombardier d'attaque au sol et bombardement lèger avait dans ses soutes ou plutôt logées à la place du
radio navigateur...8 bombes de 50kg...
Vincent

Bonsoir

attention dans votre description vous avez 3 avions différents.

La version Chasseur : le Br 693 C3;

La version d'attaque au sol : le Br 693 AB 2 équipé de 8 bombes de 50 kg;

La version bombardement léger : le BR 693 B2 équipé de 2 bombes de 200 kg.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Bréguet 693   Lun 30 Avr 2012 - 10:48

Bonjour,

visaval a écrit:
merci pour la précision des Br 693 B2
combien il y avait il de dispo le 12 mai

Aucun, car cette variante n'a pas été fabriquée, elle ne se serait d'ailleurs pas appellée 693; il semble que la désignation retenue était 696. Breguet a proposé de nombreuses versions dérivées du 690, mais les exemplaires de série étaient tous des bombardiers d'assaut biplaces (catégorie AB2). En effet:

* pour la catégorie C3, c'est Potez qui a remporté le marché avec les 630, 631 etc. Il faut dire que Breguet a sciemment ignoré les contraintes de poids stipulées dans l'appel d'offres... et que l'observateur n'aurait rien vu, coincé dans la soute du Breguet.

* la catégorie B2 est purement et simplement abandonnée, l'Armée de l'air choissant finalement des triplaces comme bombardiers légers en vol horizontal: Martin 167, Douglas DB-7, Bloch MB.175. Quelques Potez sont quand même fabriqués (633 B2) pour l'export en Grèce, Roumanie et Chine. Quelques-uns sont retenus en France et versés aux unités de bombardement d'assaut pour l'entraînement. Dans l'urgence, il seront utilisés en missions de guerre...
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Bréguet 693   Ven 11 Mai 2012 - 21:31

1. Les Stukas: divers chiffres selon les sources, mais qui se recoupent tous à peu près. En chiffres ronds, l'Allemagne en avait 420 dont 350 opérationnels au 10 mai.

2. Les Gladiators: tous les Squadrons de la R.A.F. n'étaient pas équipés de Hurricane. Les Britanniques s'étaient engagés à fournir 4 Squadrons - ce qu'ils ont fait - mais les Français réclamaient davantage. Pour résumer, la tactique française consistait à dire aux Britanniques "si vous voulez une couverture de chasse pour vos ports de débarquement, il faut demander à la RAF, nous-mêmes sommes débordés". Puis les Squadrons britanniques étaient envoyés "temporairement" au front à la faveur d'une alerte, suite à quoi ils ne revenaient pas parce que tant les Français que les Britanniques de la BEF (donc pas de la RAF) ne voulaient plus les lâcher. Donc lors du dernier round de négociations, la RAF avait déployé des Squadrons encore équipés de Gladiators pour éviter ce petit jeu. Evidemment, les Britanniques s'étaient engagés à envoyer d'autres unités dès que les hostilités commenceraient, ce qu'ils firent mais ce fut plutôt la pagaille.

3. Le Bréguet 693.
L'armée de l'Air avait suivi la question de l'appui des troupes au sol, qui s'était révélé décisif en 1918 et constituait un des éléments de la foire d'empoigne l'opposant à la Terre.
Au cours de la guerre d'Espagne, l'effet moral très important d'avions volant bas sur les troupes ennemies avait été noté. Vers la fin de la période, les attachés militaires français notaient avec une certaine angoisse que le Flakabteilung de base interdisait tout survol de l'espace proche, et notamment à basse altitude.
Le manque d'avions conduisant à l'absence d'expérimentations tactiques suffisantes, les unités françaises partirent au combat en 1940 dans des conditions de relatif amateurisme, ce qui pardonnait rarement face à la Luftwaffe: un seul axe d'attaque par mission, attaques suivant les itinéraires les plus probables et le long desquels la flak s'était disposée (routes, voies ferrées, etc), pas de tentative de saturer les défenses en lançant toutes les vagues en même temps, etc.
Au final, à la fin de la campagne les survivants avaient fini par mettre au point des tactiques qui limitaient à peu près la casse, mais au plan opérationnel (coordination avec la Terre pour une véritable campagne), tout restait à faire.
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MessageSujet: Re: Bréguet 693   Sam 2 Juin 2012 - 10:03

autre question qui n'a rien à voir..

Dans mon projet de jeu de guerre, au niveau d'une compagnie, je dois faire un avion pour le soutient aérien et pour la reconnaissance.

Quel modèle faire???

merci à vous
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MessageSujet: Re: Bréguet 693   Sam 2 Juin 2012 - 18:56

peut être un Potez 631
bimoteur d'observation armé de 2 20mm dans le nez mais assez lent : env. 440km/h ou beaucoup mieux le Bloch 174 bimoteur très performant bien armé et rapide 530km/h
Vincent
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MessageSujet: Re: Bréguet 693   Lun 4 Juin 2012 - 10:08

Les avions de la série "Potez 63" étaient très spécialisés:

630: commandement à la chasse, chasse lourde

631: chasse lourde, chasse de nuit

633: emploi "de circonstance" comme bombardier d'assaut

637: reconnaissance stratégique

63.11: reconnaissance stratégique, observation

En théorie, on n'aurait pas confié de mission d'observation à une unité de chasse, donc le 631 n'est pas adapté. Les unités de l'air rattachées à des unités de l'armée de terre (mais pas au niveau de la compagnie!) étaient les GAO qui utilisaient quasi exclusivement le Potez 63.11. Maintenant si par "soutien aérien" on pense à des missions offensives ("close air support" pour employer le vocabulaire moderne), alors le concept n'existe pas encore en France, mais ce qui en est le plus proche ce sont les missions des GBA avec leurs Breguet 691/693/695. Les GBA pouvaient être temporairement mis à la disposition d'une grande unité "terre" comme le furent les I/54 et II/54 à la Xe armée début juin.

Mais un type d'avion unique pour faire CAS et observation, ça n'est pas en théorie possible. Il est intéressant de noter qu'après l'armistice on a armé des Potez 63.11 en bombardiers légers, mais je ne crois pas que cela a été utilisé opérationellement.
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MessageSujet: Re: Bréguet 693   Lun 4 Juin 2012 - 17:17

oui j'ai fait une erreur le P631 est un chasseur de nuit,
j'aurais du faire référence au P63-11 (440km/h et jusqu'à 12 mitrailleuses)
par contre le Bloch174 est un avion de reconnaissance rapide et bien armé et il peut emmener 400kg de bombes. Le Bréguet est un avion d'assaut qui n'est pas conçu pour l'observation.
Vincent
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