Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 Char amphibie??

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
SALIOU Pierre
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 500
Age : 64
Localisation : 35
Date d'inscription : 30/08/2008

MessageSujet: Char amphibie??   Sam 21 Avr 2012 - 18:11

Bonjour,

Trouvé sur la toile, je pense à l'expérimentation d'un char submersible avec son flotteur- prise d'air en vu de Seelowe ( date 1940) ou autre: qu'en pensez-vous?





A+,

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 5395
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: Char amphibie??   Dim 22 Avr 2012 - 0:11

Bonsoir Pierre, Very Happy

Oui, c'est bien cela. Dans le but d'envahir la Grande-Bretagne (Unternehmen Seelöwe -Opération lion de mer), les Allemands ont préparé un certain nombre de matériels spécifiques comme ce Panzer III équipé d'un dispositif lui permettant de rouler sous l'eau.

En 2011, la maquette au 1:35 est même sortie chez "Dragon".

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4977
Age : 51
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Char amphibie??   Dim 22 Avr 2012 - 13:55

Bonjour,

L'appellation exacte de l'engin est "Panzerkampfwagen III als Tauchpanzer". 168 exemplaires de type Ausf F, G et H sont convertis entre juillet et octobre 1940.

Les photos que vous montrez ont été prises lors d'essais menés aux alentours de l'ile de Sylt, ou était installée la base d'entrainement pour ce type d'engins. Le Pz III Ausf F va être imergé totalement dans l'eau, porté par une grue et ravitaillé en air par un tuyau nettement visible sur la 1re photo. Le tuyau peut être raccordé au moteur, comme c'est le cas ici, ou encore au plafond de la tourelle, sur un embout visible sur la photo, à gauche du tourelleau.

La seconde photo montre la première version de schnorkel, munie d'un flotteur. L'engin roule au fond de l'eau et le bout du tuyau reste à la surface, permettant d'alimenter l'arrivée d'air. Il est donc facile d'imaginer la profondeur franchissable et visualisant la longueur du tuyau.

Notons que la maquette proposée par TM montre une version postérieure de schnorkel, transporté sur l'arrière du char avant son entrée dans l'eau. L'Allemagne renonçant ensuite à l'invasion de l'Angleterre, la dernière version de schnorkel sera plus simplement composée d'un petit tuyau rigide d'environ 3m, raccordé au plafond de la tourelle. Mais à cette époque, l'équipement n'est plus destiné à imerger un char en mer, mais a traverser des cours d'eau soviétiques.

_________________
Cordialement
Eric Denis


Dernière édition par Eric DENIS le Dim 22 Avr 2012 - 15:47, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 5395
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: Char amphibie??   Dim 22 Avr 2012 - 15:30

Bonjour à tous, Very Happy

" Il est donc facile d'imaginer la profondeur franchissable et visualisant la longueur du tuyau."

En fait, il est encore plus simple de lire l'échelle des profondeurs peinte sur le côté du montant vertical. On voit très bien ces repères sur le cliché initial de ce fil et encore mieux sur la partie colorée de la maquette : blanc, rouge, orange, rose et noir.

Un point important à signaler : quel que soit le mode d'alimentation en air choisi, par le moteur ou par le plafond de tourelle, il est important d'ouvrir avant la plongée un accès dans la cloison pare-feu de métal qui sépare l'habitacle du compartiment moteur. En effet, sans cette ouverture du "haricot" de la cloison, on risque de très sérieux problèmes : en particulier un étouffement du moteur thermique par manque d'air en cas d'alimentation par le plafond de tourelle.

Cette technique a été effectivement reprise - toujours par les Allemands - uniquement pour le franchissement de coupures humides en Union soviétique avec un schnorchel rigide (comme celui des sous-marins). Une fois les opérations d'étanchement effectuées, on pouvait franchir des gués profonds sans schnorchel (mais en laissant le volet de tourelleau ouvert pendant la traversée, ou bien franchir en submersion totale avec utilisation d'un schnorchel rigide (simple tube vertical fixé sur la tourelle).

Ces techniques furent reprises pendant la Guerre froide, tant du côté soviétique que du côté français pour franchir les gués profonds ou franchir en submersion (4m environ).

Si je suis tant sensibilisé par le "haricot" de la cloison séparant l'habitacle du compartiment moteur, c'est que j'ai pris le commandement d'un peloton AMX 30 B au lendemain d'un exercice de franchissement en gué profond... L'aspirant qui commandait ledit peloton ce jour là, s'est engagé dans le gué et a eu un mauvais réflexe : habitué à prendre les "dispositions de combat", il a tout simplement fermé le volet de son tourelleau avant de s'engager dans l'eau ! La seule prise d'air étant alors fermée, le moteur a consommé l'air de l'habitacle grace au "haricot" ouvert de la cloison pare-feu... Non seulement les oreilles de l'équipage en ont pris un coup, mais le moteur a bien entendu calé ! Et là... impossible d'ouvrir le volet du chef d'engin du fait de la différence de pression d'air entre l'extérieur et l'intérieur du char au milieu du gué ! Il a fallu intervenir à la barre à mine... Embarassed

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 23 Avr 2012 - 6:49, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alain Verwicht
Aspirant
Aspirant
avatar

Nombre de messages : 262
Age : 68
Localisation : Pyrénées-Atlantiques
Date d'inscription : 26/06/2010

MessageSujet: Re: Char amphibie??   Lun 23 Avr 2012 - 6:29

Bonjour

Ne pas oublier les Panzer II et IV également modifiés en Tauchpanzer.

En tout, 52 Panzer II, 148 Panzer III, et 48 Panzer IV ( Chaque Kompanie étant théoriquement composée de 12 Panzer III ( T ) 4 Panzer IV ( T ) et 4 Panzer II ( T )
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4977
Age : 51
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Char amphibie??   Lun 23 Avr 2012 - 12:01

Bonjour,

Bien content de vous voir intervenir dans nos pages Alain.

Pour TM, l'engin pouvait être imergé jusqu'à 15 m de profondeur. Voila qui sera plus clair pour tout le monde.

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 5395
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: Char amphibie??   Lun 23 Avr 2012 - 12:29

Bonjour Eric, Very Happy

15 m de profondeur !!! Shocked

Quand je pense à la force de l'eau à 4 mètres qui gicle toujours dans le char par quelques fuites (volet pilote en particulier)... à 15 mètres, il valait mieux que l'étanchement soit bien préparé !

Une question que je me pose en prenant cette base de 15 m : comment le char s'orientait-il sous l'eau ? En rivière, par 4 m de fond, ce n'est déjà pas très commode de guider l'engin en radio à la seule vue du schnorchel qui dépasse... Quelle était donc la solution allemande ?

Cordialement,

Thierry Moné
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 5395
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: Char amphibie??   Mer 25 Avr 2012 - 6:44

Bonjour à tous, Very Happy

D'après ce que j'ai pu lire dans un ouvrage anglo-saxon, la seule utilisation tactique du dispositif aurait eu lieu au tout début de l'opération Barbarossa d'invasion de l'URSS (1941) au cours du franchissement de la rivière frontière entre la Pologne et l'URSS.

On notera également que l'une des premières versions du char Tigre était équipée d'un Schnorchel rigide au niveau du compartiment moteur. Je ne pense pas que les Allemands aient ensuite poursuivi dans cette voie...

Cordialement,

Thierry Moné
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 5395
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: Char amphibie??   Mer 25 Avr 2012 - 8:00

Bonjour à tous, Very Happy

Je pensais que le shnorchel (qu'il faudrait écrire Schnorchel puisqu'il s'agit ici de l'orthographe allemande) était une invention allemande... Il semble bien que non !

Si l'on reprend la genèse du schnorchel, il semble que l'inventeur était un sous-marinier hollandais : Jan Jacob Wichers (1894-1983, ici à droite sur le cliché).

[img][/img]

C'est en 1936 que Wichers expérimenta son invention sur des sous-marins de la flotte hollandaise. Lors de l'invasion des Pays Bas, les Allemands saisirent ces fameux "tubes à air" et la première application envisagée semble avoir été celle des blindés dans le cadre de l'invasion projetée en 1940 de la Grande-Bretagne (opération Lion de mer). En effet, les Allemands jugeaient alors non nécessaire l'adaptation d'un tel système à leurs sous-marins (1940). La présence de plus en plus importante et constante de l'arme aérienne au dessus de la surface des mers, ainsi que le développement des systèmes de détection et de destruction des sous-marins, poussèrent les Allemands à adapter le schnorchel à leurs sous-marins fin 1943 -début 1944...

Cordialement,

Thierry Moné
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Stéphane Ferrard
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1052
Date d'inscription : 08/06/2007

MessageSujet: Re: Char amphibie??   Mer 25 Avr 2012 - 12:25

Bonjour,
Merci à Thierry pour ces précisions sur le fameux Schnorchel qui, effectivement, est une invention hollandaise. N'oublions pas aussi que nos amis Hollandais via la firme Phillips présentèrent vers 1938 un système de télévision (en fait vidéo) pour la surveillance des points fortifiés. L'ATF fut intéressée pour la surveillance des abords de son système fortifié (rapport au CAA), des essais furent effectués et assez concluants, ils auraient pu remplacer les "angineux" qu'étaient les guetteurs dans leur cloche. Mais nos "chers touristes" arrivèrent trop vite! D'autres essais furent effectués mais avec des appareils d'observation IR actifs de la même marque. Il y eu aussi des essais dans l'AAF, je n'ai plus ça en mémoire mais je suis sûrs que les moustachus "gonfleurs d'hélices" (1) vont nous sortir certains sujets de derrière les fagots.
Cordialement
SF
(1) Les "gonfleurs d'hélices" sobriquet attribué aux personnels chargés de gonfler avec une pompe à vélo le système à air comprimé pour le changement de pas. Invention britannique de 1935/36. Ceci n'a donc rien de péjoratif.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 5395
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: Char amphibie??   Mer 25 Avr 2012 - 12:55

Stéphane Ferrard a écrit:
Les "gonfleurs d'hélices" sobriquet attribué aux personnels chargés de gonfler avec une pompe à vélo le système à air comprimé pour le changement de pas. Invention britannique de 1935/36. Ceci n'a donc rien de péjoratif.

Bonjour Stéphane, Very Happy

C'est parfaitement exact dans la théorie ! Maintenant, dans la pratique, il vaut mieux être hors de portée de tir à la hausse de combat quand on s'aventure à traiter un aviateur de "gonfleur d'hélices"... Ils n'aiment pas vraiment ! Evil or Very Mad

Cordialement,

Thierry Moné
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5654
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Char amphibie??   Mer 25 Avr 2012 - 14:11

Bonjour,

Je ne suis pas mécontent de trouver ici la juste traduction de Seelöwe, qui est bien Lion de Mer et non pas Otarie. D'un point de vue zoologique, ça ne change pas grand chose, mais d'un point de vue martial, il est plus difficile de voir une petite bête inoffensive quand on parle de Lion de Mer...

L'opération Seelöwe est donc bien l'opération Lion de Mer et pas l'opération Otarie, comme on le voit ça et là depuis quelques temps.

Cordialement,

DH
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 5395
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: Char amphibie??   Mer 25 Avr 2012 - 14:59

Bonjour Didier, Very Happy

Il faut dire que le Lion de mer (et encore on ne sait pas exactement lequel) doit être un otariidé ou un otarioïdé... Mais si les Allemands avaient voulu une "Opération Otarie", il l'auraient probablement désignée sous le vocable "Unternehmen Ohrenrobbe".

Cordialement,

Thierry Moné
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 5395
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: Char amphibie??   Mer 25 Avr 2012 - 15:02

Bonjour, Very Happy

Un autre cliché intéressant d'un Pz III préparé pour l'opération Lion de mer.

Il fallait y croire pour plonger en mer avec un tel équipement ! Je ne sais pas si les équipages avaient une réserve d'air à leur disposition, mais il faut savoir qu'en cas de défaut d'étanchement, il faut attendre que le char soit entièrement rempli d'eau pour pouvoir ouvrir les volets et regagner la surface à la nage (équilibre des pressions intérieure et extérieure)... Brr... !!!

Cordialement,

Thierry Moné

(Les droits sont indiqués sous le cliché)

[img][/img]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5654
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Char amphibie??   Mer 25 Avr 2012 - 15:29

Thierry Moné a écrit:
(...) si les Allemands avaient voulu une "Opération Otarie", il l'auraient probablement désignée sous le vocable "Unternehmen Ohrenrobbe".

Exactement...

D.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Stéphane Ferrard
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1052
Date d'inscription : 08/06/2007

MessageSujet: Re: Char amphibie??   Mer 25 Avr 2012 - 15:44

Sensibilité lorsque tu nous tiens. Dans les années 1960 j'ai fait un passage au Béarn/Anjou alors au Bourget, tout le monde s'appelait "gonfleurs d'hélice" dont moi-même qui était personnel au sol. Par contre, effectivement, les personnels navigants n'apprécièrent guère mais nous portions tous le "charognard". En ce qui concerne la ligne de mire, un seul incident: un couillon de première bourre, a eu son PM MAT 49 enrayé suite à un piqué haut d'une cartouche. Il s'est alors retourné l'arme pointée vers nous en criant: "Chef, mon arme ne fonctionne pas!" Les "gonfleurs d'hélice" dont j'étais, alignés derrière en rangs d'oignons ont tous alors "piqué une tête dans la luzerne" tandis que le chef de stand arrachait l'arme des mains du quidam, canon vers le haut et lui portait une "marque affective" sur la joue, très, très appuyée.
Cordialement
SF
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 5395
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: Char amphibie??   Mer 25 Avr 2012 - 16:15

Laughing Laughing

TM
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4977
Age : 51
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Char amphibie??   Mer 25 Avr 2012 - 16:51

Bonjour,

Il me semble qu'une trappe située sous le véhicule pourrait être ouverte en cas d'urgence, avant le remplissage total du char. De là à savoir si ces engins en étaient équipés...

Pour rebondir sur les 15 m, je dirai qu'à cette époque, je pense que le char devait avancer droit devant lui, à la boussole, en espérant atteindre la terre ferme...

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 5395
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: Char amphibie??   Mer 25 Avr 2012 - 17:49

Bonsoir Eric, Very Happy

A mon avis, tous ceux qui ont effectué (une ou plusieurs fois) les dix plongées (dont une de nuit) du stage au caisson préliminaire aux exercices de franchissement en submersion, savent qu'il est exclu d'ouvrir un volet tant que le char n'est pas plein d'eau (Caisse d'EBR ou d'AMX 30 transformées, envoyées à 4 m de fond et se remplissant plus ou moins vite selon que l'on laissait tous les volets ouverts ou que l'on ouvrait des vannes en caisse tous volets fermés). Et plus il reste d'air dans le char, moins c'est possible !

Quant à naviguer en char à la boussole... "c'est vous qui voyez ! yen a qu'ont essayé, j'vous dis pas où y sont rendus !!". La masse magnétique obligerait à installer un compas compensé comme sur un bateau... ce n'est pas simple, mais pourquoi pas ?.

Un spécialiste nous en dira peut-être plus ? Il faudrait qu'il connaisse parfaitement l'armée allemande et qu'il ait une solide expérience en matière de SMD (sous-marin diesel)... suivez mon regard ! Laughing

Cordialement,

Thierry Moné
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Char amphibie??   

Revenir en haut Aller en bas
 
Char amphibie??
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Char M24 Chaffee
» Marine Amphibie
» "Le Loriot" René Char
» [Myocastor coypus] Rat d'eau
» Sphinx Tétramorphe

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: Les armées alliées et ennemies en 1940 :: Allemagne :: Matériel-
Sauter vers: