Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 5395
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Lun 9 Avr 2012 - 10:38

Bonjour, Very Happy

Je fais actuellement quelques recherches sur l'emploi en 1940 d'une longe en chaîne que l'on peut observer tant dans l'artillerie hippomobile que dans la cavalerie. On trouve la représentation de cette longe en chaîne dans de nombreux manuels relatifs aux attelage d'artillerie, du train, etc.

Mais ! Impossible de trouver le Modèle exact de cette longe en chaîne, voire mieux sa table de construction...

Etant présentée avec les harnachements d'artillerie du Modèle 1874, on pourrait penser que cette longe en chaïne pourrait également être estampillée Mle 1874... comment en être certain ?

Merci aux spécialistes pour tout indice !

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]

[img][/img]


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 9 Avr 2012 - 22:59, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ALVF
Lieutenant
Lieutenant


Nombre de messages : 392
Date d'inscription : 03/04/2008

MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Lun 9 Avr 2012 - 18:13

Bonjour,
Un coup d'oeil sur le "Répertoire Général" du Journal Militaire Officiel des années 1791 à 1880 permet de trouver les références suivantes concernant les longes réglementaires:

-Le Harnachement de la cavalerie adopté le 29 novembre 1874 est décrit au tome 2 année 1875 pages 295 et suivantes.

-La longe de la cavalerie est décrite au tome 2 année 1875 pages 302-303, dimensions page 326.

-La longe de l'artillerie fait l'objet d'une décision du 24 août 1875, décrite au tome 2 année 1875 page 511 et d'une autre décision du 30 juin 1878, décrite au tome 2, année 1878, pages 33-34.

Cordialement,

Guy François.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 5395
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Lun 9 Avr 2012 - 20:47

Bonsoir ALVF, Very Happy

Un très grand merci pour cette réponse très précise et très complète ! Il ne me reste plus qu'à aller faire un tour à la bibliothèque de l'Ecole Militaire pour photographier lesdites pages.

Encore merci !

Cordialement,

Thierry Moné
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ALVF
Lieutenant
Lieutenant


Nombre de messages : 392
Date d'inscription : 03/04/2008

MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Mar 10 Avr 2012 - 22:48

Bonsoir,

L'affaire se complique! Il apparaît que le JMO de 1875 ne décrit pas en détail la longe en chaîne.

Par contre, il faut consulter le tome 9 de l'"Aide-mémoire à l'usage des officiers d'artillerie", édition du 1er mars 1881 et 1ère annexe1er septembre 1883, tome consacré au "Cheval et Harnachement".

La longe en chaîne est décrite dans le paragraphe "Garniture de tête modèle 1874":

"4 anneaux ronds (fil de fer de 6mil.)-50 mailles torses (fil de fer de 5 mil.)-1 touret (fer forgé), composé de 1 mâle, 1 femelle, 1 contre-rivure-2T (fer forgé)".

Pour les mulets d'artillerie: "Le 2 juin 1880, a été adopté un nouveau modèle de longe, dont les principaux éléments sont empruntés à la longe en chaîne du collier d'attache qui fait partie du harnachement des chevaux de l'artillerie.Cette nouvelle longe se compose de: 1 grand anneau rond (fil de fer de 7 mil.), 2 petits anneaux ronds (fil de fer de 6 mil.), 66 mailles torses (fil de fer de 5 mil.), 1 touret, 1 T".

Je n'en sais pas plus!

Cordialement,

Guy François.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 5395
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Mer 11 Avr 2012 - 6:40

Bonjour Guy, Very Happy

Hier au soir j'ai parcouru un très intéressant fil sur beau forum de la Grande Guerre, fréquenté par des collectionneurs acharnés de harnachements (dont notre ami Fer de lance, alias Bothrops atrox). C'est très très impressionnant !

http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t5674p760-sellerie-et-harnachement-de-cavalerie

On y parle de beaucoup de choses et l'on y évoque les différentes longes en chaîne utilisées initialement par l'Artillerie dans le cadre du "système" de harnachement du Modèle 1874.

J'y ai relevé justement la description de la longe en chaîne (Mle 74 ?) qui m'occupe, avec ses 50 mailles torses, ses 4 anneaux, son touret et ses 2 tés... Cette description correspond parfaitement à l'exemplaire que je possède et que j'ai scanné plus haut.

J'y ai également relevé la couverture du document que vous citez (1881) :

[img][/img]

Affaire à suivre, donc... et reste à savoir quand (1939 ?) et pourquoi la Cavalerie a adopté cette lourde longe en chaîne dont la paternité revient sans conteste à l'Artillerie !

Cordialement,

Thierry Moné
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
fer de lance
1re classe
1re classe


Nombre de messages : 17
Date d'inscription : 26/03/2012

MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Jeu 10 Mai 2012 - 19:51

Bonsoir à tous,
bonsoir Thierry Moné,

en ce qui concerne l'emploi de la longe en chaine par la cavalerie, je ne l'ai jamais trouvée représentée que sur des photographies de légionnaires du 1er REC. Sa présence, dans ce cas, est quasiment constante et me parait aussi caractéristique de cette arme que le port du collier à cartouches "à l"envers".
Des photographies de cavaliers du REC dont les montures sont ainsi harnachées illustrent le livre du Colonel Marcel Dugué Mac Carthy consacré à la cavalerie française et son harnachement, ainsi que des articles de Raymond Guyader consacrés au 1er REC (ce dernier semble, dans ses commentaires, associer cette chaine à un piquet de cavalerie en bois pourvu d'un anneau métallique).
Le colonel MDMC (il aimait, parait-il, ce "raccourci", alors, rendons lui honneur!), décrivant le mode de paquetage de la cavalerie métropolitaine en 1939, dans son ouvrage précité, ne mentionne qu'une longe en corde.
Je n'ai pu trouver mention d'une longe en chaine dans cet ouvrage, pas plus que dans celui de Sicard et Vauvillier consacré aux chasseurs d'Afrique. Mais, prudence! Malgré plusieurs consultations de ces livres, j'ai encore pu "zapper" une information importante.

Donc, la recherche continue...

Je possède une longe en chaine trouvée dans la caisse de harnachement de la monture d'un officier ayant servi en Syrie dans l'entre deux guerre, je vais la ressortir et la photographier...et compter anneaux, mailles et tourillons Smile

Bonne soirée,

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 5395
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Jeu 10 Mai 2012 - 20:17

Bonsoir Fer de lance, Very Happy

Ce qui est certain, c'est que tous les régiments de Spahis de 1940 entrent en guerre avec la longe en chaîne, y compris le 3e escadron du lieutenant Mac Carthy au 2e RSM !

En cherchant dans l'iconographie des Spahis du 1er Marocains, j'ai retrouvé deux clichés de 1917 qui montrent un cheval du régiment en Albanie (juste avant une opération), attaché avec cette longe en chaîne. Voir cette illustration dans mon post du 26 avril dernier à cette page : http://atf40.forumculture.net/t3335p240-reconstitution-la-horgne-1940-en-images

Quant à la date d'apparition de cette longe dans l'artillerie... il semble que ce pourrait être 1874-75, voire avant. Je viens de récupérer un petit règlement sur les manoeuvres des batteries attelées (titre I qui comprend justement le harnachement), édité en 1890 d'après le document approuvé par le ministre de la guerre le 28 décembre 1888. Je n'ai pas eu le temps de scanner les pages intéressantes, mais je serais curieux de voir si le harnachement de l'artillerie "attelée" (je n'ai pas vu le terme "hippomobile") décrit dans ce règlement est différent de celui utilisé en 1940...

Dès que j'aurai un moment, je mettrai en ligne les pages concernées.

Cordialement,

Thierry Moné
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
fer de lance
1re classe
1re classe


Nombre de messages : 17
Date d'inscription : 26/03/2012

MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Jeu 10 Mai 2012 - 22:46

Bonsoir Thierry Moné,

c'est la présence quasi constante de cette longe en chaine dans le harnachement des montures du REC qui m'a incité a rechercher du côté de leurs inséparables frères d'arme de l'Armée d'Afrique, mais sans grand succès jusqu'à présent en ce qui concerne mes recherches.
Pour ce qui est du document "aide mémoire à l'usage des officiers d'artillerie" de 1881, je l'ai, depuis bien longtemps, numérisé pour éviter de torturer le document original. Je vais le condenser en un fichier "pdf" que je tiendrai à la disposition des membres du forum.

très cordialement,

Bonne fin de soirée,



Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
fer de lance
1re classe
1re classe


Nombre de messages : 17
Date d'inscription : 26/03/2012

MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Sam 12 Mai 2012 - 19:39

Bonsoir à tous,

voici une photographie de la longe en chaine que j'évoquais plus haut, rapportée de Syrie, dans l'entre deux guerres, par un officier français :




Je m'interroge toujours sur l'existence d'une longe en chaine qui eut été propre à certaines subdivisions de cavalerie et différente de celle de l'artillerie. Je n'ai toujours pas la réponse.


Bonne soirée,

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 5395
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Sam 12 Mai 2012 - 22:11

Bonsoir Fer de lance, Very Happy

Merci pour cette photographie d'une longe en chaîne dont le touret et certaines mailles (torses) correspondent bien à la longe en chaîne de l'artillerie. Par contre, les tés sont très simplifiés (fabrication locale du Levant ?).

Pour ce qui concerne les longes en chaîne en dotation dans les régiments de Spahis de 1940, elles sont bel et bien celles en usage dans l'artillerie hippomobile.

Cordialement,

Thierry Moné
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 5395
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Sam 12 Mai 2012 - 23:56

Bonsoir à tous, Very Happy

Je viens d'avoir la surprise de recevoir ces 3 clichés d'une longe en chaîne qui pendait sur le mur de ce que je pense être une ferme. Ces clichés ont été pris par Michel Moreau (qu'on ne présente plus, n'est-ce-pas Eric...) cette semaine lors d'une marche dans le secteur de Stonne !

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
fer de lance
1re classe
1re classe


Nombre de messages : 17
Date d'inscription : 26/03/2012

MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Sam 26 Mai 2012 - 19:47

Bonsoir à tous,

un "cahier de la sabretache" consacré aux spahis, consulté récemment, mentionne le remplacement (ou, tout au moins, le complément), à une date non précisée, de l'entrave par un collier et une chaine d'attache dans les régiments de spahis ;
J'ai pu acquérir (enfin!), ces derniers jours, un "manuel du gradé de cavalerie" dédié aux régiments indigènes daté de 1929. Le paquetage de campagne fait, effectivement mention d'une chaine d'attache emportée dans la "musette en cuir", (celle portée à droite du karbous, je suppose ?), qui contient, en outre, l'entrave, le piquet de cavalerie et un mors de bridon.

Donc une confirmation de la dotation règlementaire des spahis en longes en chaine, ou, tout au moins, en chaines d'attache, mais toujours pas de description précise ! Donc fions nous aux photographies (trop rares ?) d'époque.

Bonne soirée,

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 5395
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Dim 27 Mai 2012 - 10:38

Bonjour à tous, Very Happy

Bonjour Fer de lance,

Merci pour ces éléments !

De mon côté, j'ai acquis deux règlements intéressants qui permettent d'avancer un peu et de confirmer l'adoption par les régiments de Cavalerie de la "Chaîne d'attache modèle artillerie" (sic).

Il sagit du "Service du harnachement et du ferrage (masse)". Le premier exemplaire est arrêté à la date du 1er janvier 1922 et le second à la date du 16 septembre 1938 (ces deux éditions d'un même document appartenaient visiblement au même service de la Sous-intendance de la Place de Metz).

Je mettrai les éléments en ligne un peu plus tard car j'ai en ce moment de nombreux fers au feu (c'est le cas de le dire !) Wink

Cordialement,

Thierry Moné
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée


Nombre de messages : 5395
Date d'inscription : 05/04/2009

MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Dim 27 Mai 2012 - 11:10

... En attendant, voici une preuve supplémentaire de l'adoption par les Spahis de la Longe en chaîne de l'Artillerie. Sur cet extrait d'un cliché très connu, on distingue des parties de 3 longes en chaîne de 1,20 m pour 990-995 g.

TM

[img][/img]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Viraysse
1re classe
1re classe


Nombre de messages : 15
Date d'inscription : 15/07/2009

MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Dim 4 Déc 2016 - 18:32

Bonjour, loin de la cavalerie, puisque il s'agit de mulets ! Un dessin du collier qui leur était destiné :  une patte dite aussi "contre-sanglon" qui est perpendiculaire sur votre dessin est absente = une particularité ? à quoi servait-elle dans le premier cas ? 
Merci de vos précisions !
Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5657
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Dim 4 Déc 2016 - 19:29

Bonsoir,

Je ne sais pas exactement à quel contre-sanglon vous faites référence.

Le dessin mis en ligne par T. Moné initialement ne comporte pas le collier d'attache. Néanmoins, le détail de la fixation de la longe au collier est visible.

Sur la longe du modèle de l'artillerie, cette fixation se fait par l'intermédiaire d'un touret de collier. La longe proprement dite passe dans l'anneau mobile du touret, et se referme sur elle même en engageant l'un des té dans le grand anneau. Le deuxième té permet logiquement de fixer la chaîne soit autour de l'encolure, soit à un anneau d'attache.

Ici, il n'y a pas de touret de collier, mais un anneau portant la courroie de longe. La longe se fixe en bouclant la courroie de longe sur le grand anneau qui termine la longe. Il n'y a qu'un té.

Par contre, il me semble que sur le dessin qui a été effacé, il existe une pièce en cuir qui permet de solidariser le collier de longe avec la bride, qui n'est pas présent sur le harnachement de mulet que vous présentez avec ce dernier dessin.

Est-ce à cette "pièce perpendiculaire" que vous faites référence ?

Cordialement,

DH
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Viraysse
1re classe
1re classe


Nombre de messages : 15
Date d'inscription : 15/07/2009

MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Lun 5 Déc 2016 - 19:34

Bonsoir,
Tout à fait, je me demandais à quoi servait cette pièce supplémentaire et vous avez donné l'information : "permet de solidariser le collier avec la bride" Merci ! J'en conclue que l'harnachement de mulet ne comprend pas de bride ? mais il y a un "bridon" ? j'ajoute le dessin complet en question où l'on voit cet élément dit "contresanglon" :

Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5657
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Lun 5 Déc 2016 - 20:50

Bonsoir,

La garniture de tête des mulets comprend :
- soit le bridon (un seul mors) et le collier d'attache,
- soit la bride licol avec longe en corde.

Le collier d'attache des chevaux est porté juste en dessous de la nuque, alors que le collier d'attache des mulets est porté au tiers de l'encolure environ.

Cordialement,

DH
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Flahaut
Sergent
Sergent


Nombre de messages : 85
Date d'inscription : 05/10/2013

MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Mer 7 Déc 2016 - 17:50

sauf que un collier d'attache au tiers de l'encolure ne peut fixer un bridon. Si on compare avec une bride chevaux, le contre sanglon est sur un licol et non sur un collier qui est porté par la nuque et retenu par un frontal.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5657
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Mer 7 Déc 2016 - 21:03

Bonsoir,

"Sauf que" comme indiqué plus haut, le collier d'attache des mulets ne porte pas de contre-sanglon et n'est donc pas fixé au bridon. C'est pour cela qu'il est porté au tiers supérieur de l'encolure.

Je ne comprends pas le sens de votre deuxième phrase.

Le contre-sanglon, comme il est expliqué plus haut, est porté par le collier d'attache des chevaux et permet de le solidariser avec la bride.


Le collier n'est pas un licol.
Les chevaux peuvent porter un licol, qui est différent d'un collier.
Mais ni le licol, ni le collier ne comprennent de frontal.

Comme montré sur le schéma, le collier est simplement ... un collier, qui est solidarisé avec la bride par le contre-sanglon, chez les chevaux.
Le collier n'est pas solidarisé avec le bridon chez les mules et mulets.

Cordialement,
DH
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Flahaut
Sergent
Sergent


Nombre de messages : 85
Date d'inscription : 05/10/2013

MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Ven 9 Déc 2016 - 15:15

non , c'est clair .Sauf exception un cheval ne porte pas de collier mais un licol.
Pour les mulets ,il est possible d'ajuster un bridon (genre bridon d'abreuvoir)  sur un collier avec le fameux contre sanglon mais ce n'est pas pratique : le collier a tendance à descende sur l'encolure.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5657
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Ven 9 Déc 2016 - 16:57

Bonjour,

Je ne sais pas quelles sont vos sources.

Nous ne parlons pas dans ce fil des chevaux de selle de la cavalerie, qui effectivement portent la bride et le licol.

Les chevaux d'attelage de la cavalerie et les chevaux d'artillerie (selle ou attelage) portent un collier avec longe en chaîne. Il en est de même pour les chevaux de spahis. C'est le schéma posté par Viraysse le 5/12. Il y en a une preuve photographique chez les spahis avec la photo postée par Thierry Moné au début de ce fil. On le voit également sur les photos d'attelage d'époque.


(image récupérée sur le forum histoire et militaria 14 18 : http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t72774-traction-hippomobile-l-attelage-a-la-daumont)

Le collier des mulets, comme montré sur le schéma, ne comporte pas de contre-sanglon. Il ne peut donc être fixé au bridon.

Les schémas sont tirés du Règlement de manœuvre de l'artillerie, première partie, Titre III Instruction à cheval, conduite des voitures hippomobiles et des animaux de bât, Tome I Les animaux, le harnachement, les voitures.

Cordialement,

DH
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Viraysse
1re classe
1re classe


Nombre de messages : 15
Date d'inscription : 15/07/2009

MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Dim 11 Déc 2016 - 19:45

Bonjour,
là cela devient bien compliqué !!
Une autre contribution pour notre mulet :

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5657
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Lun 12 Déc 2016 - 21:12

Bonsoir,

Il n'y a rien de bien compliqué si l'on accepte de distinguer les différentes armes (cavalerie, artillerie) et les différents types de harnachement...

Et d'autre part, si l'on observe les documents à notre disposition.

Cordialement,

DH
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Flahaut
Sergent
Sergent


Nombre de messages : 85
Date d'inscription : 05/10/2013

MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   Mar 13 Déc 2016 - 15:00

Je possède un bat complet: c'est à peu près ça ....fig 73
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Longe en chaîne... mais de quel Modèle ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Bio, mais à quel prix?
» Quel modèle pour l'Europe ?
» Manifestement un don mais dans quel but?
» Quel modèle choisir?
» Mais dans quel siècle vivons nous ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: Uniformologie :: Uniformes et équipements du soldat-
Sauter vers: