Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 Uchronie - GRDI et GRCA

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Clausmaster
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 552
Age : 33
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 23/03/2010

MessageSujet: Uchronie - GRDI et GRCA   Ven 6 Avr 2012 - 22:03

Quand la France entre en guerre en septembre 1939, des régiments de cavalerie non endivisionnés sont dissous et transformés en GRDI (Groupes de Reconnaissance Divisionnaire) et GRCA (Groupes de Reconnaissance de Corps d'Armée).

Ma question est de savoir si cette décision répondait au besoin d'unités plus flexibles que les régiments ou si il s'agissait d'une création d'une circonstance appellée à être éphémère.

Merci d'avance
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Loïc M.
Lieutenant
Lieutenant


Nombre de messages : 436
Date d'inscription : 12/01/2009

MessageSujet: Re: Uchronie - GRDI et GRCA   Ven 6 Avr 2012 - 22:26

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Clausmaster
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 552
Age : 33
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 23/03/2010

MessageSujet: Re: Uchronie - GRDI et GRCA   Ven 6 Avr 2012 - 23:40

Merci

Dans mon uchronie, cela me tente bien de pérenniser ses unités. A voir donc
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5528
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Uchronie - GRDI et GRCA   Sam 7 Avr 2012 - 7:57

La création des GR ne peut pas être considérée comme "de circonstance". Elle est prévue de longue date, et elle est apparemment un souci constant lors des évolutions de format de l'armée : il faut garder sufisamment d'unités de cavalerie pour permettre cette création.

De mémoire, lors de la transformation de la 4ème DC en 1ère DLM, il est mentionné que le régiment de cavalerie "libéré" est destiné à former des GR.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Clausmaster
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 552
Age : 33
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 23/03/2010

MessageSujet: Re: Uchronie - GRDI et GRCA   Sam 7 Avr 2012 - 10:40

D'accord donc si je pérennise les GRDI et GRCA d'active après la démobilisation de ma guerre de Pologne, cela rentrerait dans la logique des choses. Merci de cette information.

En ce qui concerne les unités de chars, je prévois l'évolution suivante :



Durant la guerre de Pologne (1er septembre au 15 décembre 1939), l'armée de terre dispose des «unités de chars» suivantes :

-Trois divisions de cavalerie (1ère 2ème et 3ème DC). Ces divisions sont dites «pétrole-picotin» puisqu'elles disposent à la fois d'unités motorisées (automitrailleuses Panhard 178, Renault 33VM et chars Hotchkiss H-35) et d'unités à cheval.

-Deux divisions légères mécaniques, les 1ère et 2ème DLM. C'est l'équivalent français des Panzerdivisionen avec une motorisation complète, ces deux divisions étant équipées d'automitrailleuses de cavalerie Somua S-35, de chars Hotchkiss H-35, d'automitrailleuses Renault 35ZT et Panhard 178.

-Douze régiments de chars de combats numérotés 501 à 512 donnent naissance à vingt-trois bataillons de chars de combat (BCC), les 1er, 2ème, 3ème, 4ème, 5ème, 7ème, 8ème, 9ème, 10ème, 12ème, 14ème, 15ème, 16ème, 17ème , 19ème, 20ème, 22ème, 24ème, 25ème, 26ème, 27ème, 28ème et 37ème BCC.

A ces bataillons directement issus des personnels d'active sont mis sur pieds seize bataillons de réserve (6ème, 11ème, 13ème, 18ème, 21ème, 23ème, 29ème à 36ème, 38ème et 39ème bataillons de chars de combat) auxquels il faut ajouter le 51ème BCC de Bourges et le bataillon de chars des troupes coloniales soit un total de 41 BCC.

Ces bataillons sont équipées de Renault R-35 (dix-sept BCC), de Renault FT-17 (dix BCC), de FCM-36 (deux), de H-35 (deux), de H-39 (quatre), de D-2 (un), de B1bis (quatre) et de FCM-2C (un).

Si les FT-17 sont rapidement remplacés par des Renault R-35 et R-40 et des H-39, les autres chars restent en service. Si une partie des BCC sont placés aux ordres des armées, d'autres vont être intégrées aux DCR dont la mise sur pied décidée à l'automne 1939 ne sera réellement effective qu'au printemps 1940.

Au printemps 1940, une partie des BCC composés de réservistes sont dissous mais les BCC d'active restent placés sous l'autorité des différentes armées bien qu'un temps on envisagea de les intégrer aux DI.

Le général Villeneuve va ensuite mener une véritable refonte des «unités de chars» et dès sa nomination en juin 1940. Il paufine l'organisation des trois premières DCR puis met sur pied une 4ème DCR confiée en septembre 1941 à un officier prometteur, le général De Gaule.

Ces quatre divisions disposent d'une demi-brigade lourde de chars équipées de B1bis et une demi-brigade légère équipée de chars Hotchkiss H-39.

L'équipement des deux DLM évolue au cours de l'année 1940. Si les Somua S-35 restent en service, les Hotchkiss H-35 sont remplacés progressivement par des H-39 en attendant que suffisamment de S-35 et de S-40 soient disponibles pour unifier l'équipement des DLM.

En janvier 1942, les quatre DCR sont regroupés dans un Corps d'Armée Cuirassé (CAC) stationné au nord de Paris non pas pour menacer les institutions de la République mais pour à la fois se porter en Belgique où agir sur le Rhin.

Les trois divisions de cavalerie sont transformées en divisions légères mécaniques, la 1ère DC devient la 3ème DLM, la 2ème DC devient la 4ème DLM et la 3ème DC devient la 5ème DLM.
En septembre 1947, quatre autres divisions «blindées mécanisées» sont activées à savoir les 5ème et 6ème DC et les 7ème et 8ème DLM.

Quand le second conflit mondial éclate, les «unités de chars» de l'armée de terre ont connu une prodigieuse métamorphose :

-Six divisions cuirassées (DC) regroupées dans un Corps d'Armée Cuirassé (CAC)

-Huit Divisions Légères Mécaniques (DLM) placées sous les ordres des groupes d'armées qu'il s'agisse du Groupe d'Armées n°1 (1ère, 3ème, 5ème et 7ème DLM), du Groupe d'Armées n°2 (2ème, 4ème et 8ème DLM) et du Groupe d'Armées n°3 (6ème DLM).

Si la 6ème DLM dépend directement du commandement du GA3, les DLM des GA1 et GA2 forment trois Corps Légers Mécaniques, le 1er CLM (1ère et 5ème DLM), le 2ème CLM (3ème et 7ème DLM) et le 3ème CLM (2ème, 4ème et 8ème DLM).

-Vingt bataillons de chars de combat dépendant des différentes armées qui servent à appuyer les divisions d'infanterie auxquels s'ajoutent les huit bataillons de quartier général encore largement équipés de B1ter.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5528
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Uchronie - GRDI et GRCA   Sam 7 Avr 2012 - 11:26

Bonjour,

Rapidement :

6 divisions pour un Corps, c'est beaucoup. La logique serait à mon avis 2 ou 3 DCR par Corps Cuirassé.

Historiquement, c'est le Corps de Cavalerie qui a regroupé les DLM, alors qu'il restait des divisions de cavalerie, donc il n'y a pas tellement de raison de voir apparaître des "Corps Légers Mécaniques", d'autant que le qualificatif "légère" pour les Divisions Mécaniques permettait essentiellement de les différencier des Divisions Marocaines.

Dernière chose, il convient d'abandonner le terme FT-17 pour le terme FT "tout court".

Cordialement,

D.H.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Clausmaster
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 552
Age : 33
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 23/03/2010

MessageSujet: Re: Uchronie - GRDI et GRCA   Sam 7 Avr 2012 - 11:40

Merci de cette correction.

Pour le CAC, je devrais donc en créer deux car dans mon uchronie, c'est comme une sorte d'armée cuirassée qui dépend directement du chef de l'armée terre et non des GA1, 2 ou 3.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5528
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Uchronie - GRDI et GRCA   Sam 7 Avr 2012 - 11:58

Il faut bien voir qu'un corps d'armée est d'abord un organe de commandement et de soutien. Donc le nombre de grandes unités qu'il peut regrouper dépend des possibilités de coordination au combat d'une part, mais d'autre part de tout ce que l'on appelle "logistique" aujourd'hui. C'est pourquoi il apparaît difficile de regrouper 6 divisions dans le même CA.

De plus cela signifie que l'on envisage uniquement de faire opérer les DCR en un seul et unique paquet.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Clausmaster
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 552
Age : 33
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 23/03/2010

MessageSujet: Re: Uchronie - GRDI et GRCA   Sam 7 Avr 2012 - 12:35

dhouliez a écrit:
Il faut bien voir qu'un corps d'armée est d'abord un organe de commandement et de soutien. Donc le nombre de grandes unités qu'il peut regrouper dépend des possibilités de coordination au combat d'une part, mais d'autre part de tout ce que l'on appelle "logistique" aujourd'hui. C'est pourquoi il apparaît difficile de regrouper 6 divisions dans le même CA.

De plus cela signifie que l'on envisage uniquement de faire opérer les DCR en un seul et unique paquet.

Après votre message, j'y est réfléchit et effectivement six divisions c'est beaucoup. Le CAC est créé avec 4 DCr (DC à partir de 1943), les 5ème et 6ème DC étant créées en 1947 et loin d'être opérationnelles en septembre 1948.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Uchronie - GRDI et GRCA   Dim 8 Avr 2012 - 19:33

Pourquoi ne pas s'inspirer des deux groupements cuirassés qui ont été crées ( surtout le premier en fait ) et qui devaient regrouper chacun deux DCR ?
( voir 1er et 2eme GC sur cette page : http://www.atf40.fr/ATF40/mai40/Corps%20d'Arm%C3%A9es.html )
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que les polonais devaient avoir une DCR eux aussi ... en appui de l'armée polonaise prévue ( a deux corps de deux DI , de mémoire ) .

Par contre, je n'ai pas bien compris l’intérêt de dissoudre , dans cette uchronie , les BCC " de réservistes" au printemps 40 , alors que la volonté française était justement d’étendre leur nombre ( surtout sachant que c'est ce qui dote les DCR ) et probablement avoir a terme 60/70 bataillons disponibles en métropole a l'horizon fin 1941 . Il faut être conscient que si 41 BCC étaient en ordre de combat en septembre 39 , une dizaine de bataillons de manoeuvre existaient déjà ( sur FT ) et seront mis sur pieds en BCC jusqu'au début des combats ( numéros 40 a 49 ) , et par ailleurs , pour prendre la suite de l'instruction , une dizaine de BIC ( numéros 101 a 110 ) seront formés ( sur FT ) au printemps 40 , et tout laisse a penser qu'ils devaient occuper la série 50 une fois transformés en BCC .

Certes , cela suivait une consigne de Gamelin qui stipulait que tout char d'usine devait pouvoir recevoir un équipage formé , ce qui ne correspond peut être pas a votre uchronie , et vous êtes peut être dans une logique de remplacement du matériel par du matériel neuf , ce qui , en soit , n'est pas une hérésie , mais diminue grandement la dispersion géographiquement possible d'unités de soutien/accompagnement d'infanterie , et remplit les dépôts de chars a l'abandon et pour le coup , vraiment inutiles . Ne reste plus qu'a recycler les métaux dans les fonderies Wink


Alain
Revenir en haut Aller en bas
Clausmaster
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 552
Age : 33
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 23/03/2010

MessageSujet: Re: Uchronie - GRDI et GRCA   Dim 8 Avr 2012 - 21:39

En fait la guerre de pologne se termine le 15 décembre 1939 et jusque en septembre 1948, règne en Europe une sorte de paix armée comme notre guerre froide. Je me suis dit que maintenir 5 millions d'hommes sous les drapeaux était impossible d'où la démobilisation des réservistes mais je pourrai éventuellement corrigé le tir en maintenant une partie des BCC sachant que les huit bataillons de QG seront probablement d'anciens BCC de réserve. A voir donc.

J'ai modifié le CAC en le divisant deux CAC à trois divisions mais je pourrai effectivement faire trois CAC à trois DC(R).

J'ignorai que les polonais devaient disposer d'une DCR, on connait son équipement envisagé ?

En tout cas merci pour ces informations, si je maitrise à peu près la marine française en 1940, l'armée de terre et l'armée de l'air sont souvent pour moi des terra incognita. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Uchronie - GRDI et GRCA   Dim 8 Avr 2012 - 21:55

Oui on connait l'armement envisagé pour une DCR polonaise ...
Deux bataillons de B, et deux bataillons de H Smile
Idem a la française de l’Époque , et d'ailleurs, sauf erreur de ma part , le 1e BCC Polonais a reçu des B1 en premier lieu , avant de recevoir des R35 et R40 .

Alain
Revenir en haut Aller en bas
Clausmaster
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 552
Age : 33
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 23/03/2010

MessageSujet: Re: Uchronie - GRDI et GRCA   Dim 8 Avr 2012 - 21:57

alain adam a écrit:
Oui on connait l'armement envisagé pour une DCR polonaise ...
Deux bataillons de B, et deux bataillons de H Smile
Idem a la française de l’Époque , et d'ailleurs, sauf erreur de ma part , le 1e BCC Polonais a reçu des B1 en premier lieu , avant de recevoir des R35 et R40 .

Alain

Merci de l'info, j'en parlerai dans la partie consacrée à l'armée terre, je sais pas encore si les unités polonaises formeront un corps autonome où si les divisions seront dispersées entre les CA français. Je privilegie la première hypothèse.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Uchronie - GRDI et GRCA   Dim 8 Avr 2012 - 21:59

Dans tous les cas , début 40 , une armée polonaise " en France" était dans les cartons , et bien séparée des corps coloniaux etc . Et avec ses chars ...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Uchronie - GRDI et GRCA   Dim 8 Avr 2012 - 22:01

Ayant étudié le sujet des polonais , si vous casez 130.000 hommes dans un corps d'armée , bravo .

Alain
Revenir en haut Aller en bas
Clausmaster
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 552
Age : 33
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 23/03/2010

MessageSujet: Re: Uchronie - GRDI et GRCA   Dim 8 Avr 2012 - 22:05

alain adam a écrit:
Dans tous les cas , début 40 , une armée polonaise " en France" était dans les cartons , et bien séparée des corps coloniaux etc . Et avec ses chars ...

alain adam a écrit:
Ayant étudié le sujet des polonais , si vous casez 130.000 hommes dans un corps d'armée , bravo .

Alain

Ah j'ignorai qu'autant de soldats polonais étaient prévus, effectivement cela ferait un très gros corps d'armée.

Cette armée polonaise devait dépendre du GA1 ou du GA2 ? Il était prévu combien de divisions ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Uchronie - GRDI et GRCA   Dim 8 Avr 2012 - 22:11

Relisez moi Wink
Revenir en haut Aller en bas
Clausmaster
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 552
Age : 33
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 23/03/2010

MessageSujet: Re: Uchronie - GRDI et GRCA   Dim 8 Avr 2012 - 22:12

alain adam a écrit:
Relisez moi Wink

Je n'y manquerai pas maintenant Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Clausmaster
Capitaine
Capitaine


Nombre de messages : 552
Age : 33
Localisation : Nantes
Date d'inscription : 23/03/2010

MessageSujet: Re: Uchronie - GRDI et GRCA   Lun 17 Juin 2013 - 20:22

Bonsoir à tous

En étudiant la liste des GRDI, j'ai remarqué qu'il y en avait plusieurs affectés à des Régions Fortifiés notamment les 44ème, 45ème et 46ème.

Es-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer l'utilité ? J'avoue ne pas la saisir clairement.

Merci d'avance
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
Uchronie - GRDI et GRCA
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Tentative d'uchronie linguistique
» Les ostrogoths
» Histomag44 n° 77 Mai-Juin 2012 est en ligne
» Noms de villes uchroniques
» Wenedyk (vénédais)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: La période 1919 - 1940 de nos jours :: Uchronies :: Et si l'attaque allemande n'avait pas eu lieu en mai 40...-
Sauter vers: