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 Efficacité des GUF

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Louis Martel
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MessageSujet: Efficacité des GUF   Jeu 5 Avr 2012 - 22:01

Bonjour à tous

J'ouvre ce fil pour proposer une discussion autour de la question de l'efficacité des grandes unités françaises (GUF).

Ceux qui ont lu En mai 1940, fallait-il entrer en Belgique? de Bruno Chaix ont, peut-être, remarqué ce constat fait par l'auteur (p 301) :
Citation :
...; mais les piètres performances de nos jeunes divisions cuirassées et de nos DI de réserve, engagées en contre-attaques, ne permettent guère d'imaginer une issue heureuse à ces réactions".
La perplexité que j'éprouve lorsque je lis des uchronies parlant de contre-attaques victorieuses de nos divisions me montre que je suis, a priori, d'accord avec Mr Chaix. En revanche, je me rappelle aussi de certains exemples de GUF qui ont su être efficace (par exemple, je pense au cas de la 11 DI lors de sa retraite en juin), donc je pense que rien n'est irrémédiable, mais dans quelle mesure?

Je pose donc cette triple question en invitant ceux que cette question intéresse et qui ont une réponse, un début de réponse, un avis ou juste l'idée d'une piste de réflexion à la donner (et même les remises en causes de sa pertinence!).
- Quelle est l'efficacité des GUF en mai-juin?
- Quelle(s) évolution(s) cette efficacité à connue pendant la campagne?
- Quelle(s) évolution(s) cette efficacité pouvait-elle raisonnablement connaître dans les mois suivant?

deux précisions :
- Par GU, j'entends : division et corps d'armée (puisqu'ils ont des EO). Et vous?
- Pour illustrer ce que j'entends par efficacité (et donc dans le souci d'être bien lu), la première question peut prendre cette forme : une DI (ou un CA à 2/3 DI, une DCR, ... ) peut_elle/il tenir tête à une PzD (une ID, ... )? Si oui, dans quel contexte. ...

Cordialement
Louis

PS. Si je suis nébuleux, n'hésitez pas à le dire!
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Efficacité des GUF   Ven 6 Avr 2012 - 8:11

Bonjour,

Attention à ne pas se laisser influencer par des auteurs qui peuvent avoir un message à faire passer ... dans un sens ou un autre.
Les divisions allemandes ont également connu des hauts et des bas.

Pour faire court, une division "standard" française correctement équipée et ayant eu le temps de préparer ses positions était parfaitement capable de recevoir le choc d'une division blindée allemande et de tenir une journée voire davantage.
Je vais ici volontairement abstraction de la présence ou non d'un soutien aérien (il faut savoir que début juin, les soldats français avaient grosso modo appris à vivre avec la peur du Stuka), d'artillerie longue portée et naturellement des conditions stratégiques du moment.
Il est évident qu'à partir du moment (disons à partir du 6 juin pour faire court) où c'est l'intégralité du front qui recule, les grandes unités ne pouvaient que subir et se désagréger petit à petit.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Efficacité des GUF   Ven 6 Avr 2012 - 10:05

Bonjour,

Ces questions, à elles seules, mériteraient un ouvrage entier pour y répondre. D'une façon générale, la valeur d'une GUF, comme celle des GU étrangères, repose sur un ensemble de paramètres que nous ne pourrions qu'aborder ici.

Au delà de la valeur combative des soldats qui la composent, l'efficacité au feu d'une GU repose également sur le moral, la fatigue, les pertes subies, le taux et le type d'équipement, la valeur de l'encadrement, la faisabilité de la mission reçue, la quantité de munitions disponibles, le dispositif de départ...

Cette liste est loin d'être exaustive, et ces paramètres sont en constante évolution. Ajoutons les caprices des dieux de la guerre et la question se complique encore... En conséquence, il reste la valeur théorique, mais elle ne peut être prise que comme une indication, et pas pour une certitude.

La question est pourtant d'importance. Pendant la guerre, les Allemands classifiaient leurs grandes unités en fonction de la valeur combative théorique qu'elles représentaient. Cette précision est par exemple incontournable à l'échelon stratégique, ou le simple décompte d'une quantité de GU sur une carte est très insuffisant.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Catalina
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MessageSujet: Re: Efficacité des GUF   Ven 6 Avr 2012 - 11:04

En raison de son déficit démographique et de contraintes budgétaires la France a fait le choix dans l'entre deux guerres de grandes unités en petit nombre mais très spécialisées. L'inconvénient de cette démarche est que lorsque la réalité du terrain ne "colle" pas à la théorie du règlement ces grandes unités se retrouvent obligées de s'adapter à la situation avec les moyens du bord.

Seules les divisions d'infanterie alpine ont pu combattre d'emblée selon les règles établies avant-guerre stoppant nette l'offensive italienne dans les Alpes. Sur le front nord-est par contre ni les divisions cuirassées (chargée de la rupture et de la contre attaque), ni les divisions légères mécaniques et divisions légères de cavalerie (exploitation et couverture), ni les divisions d'infanterie motorisées (occupation rapide du terrain conquis) ni les divisions d'infanterie "normales" (rupture d'un front organisé) ne se sont retrouvées en position de combattre selon leurs doctrines d'emploi (les divisions d'infanterie de forteresse sont un cas à part). Après le choc initial ce qu'il restait de ces grandes unités dut être réorganisé à la va-vite avec des moyens insuffisants mais démontrera dans l'ensemble un regain de combattivité.

En résumé les GUF auraient montrés leur efficacité SI la réalité du terrain avait rejoint la théorie d'emploi. SI...
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Efficacité des GUF   Sam 7 Avr 2012 - 14:54

Bonjour à tous

Eric Denis à totalement raison en soulignant l'ampleur de la question. Je la laisse volontairement ouverte pour laisser à chacun l'appréhender à sa façon et parce que je n'ai pas de réponse toute prête (En revanche la lecture de vos réponses et celle du fil sur la 16ème DI, me donne des idées Idea ). Mais face à cette vaste question l'approche de Loïc M. me semble simple et efficace (sans exclure les autres approches).

Je suis d'accord avec Catalina pour dire que les GUF ont perdue en efficacité en raison de leur emploi hors du cadre prévus. Les exemples de la 1ère Division marocaine à Gembloux, de la 16ème DI à Amiens montent quelles peuvent tenir face à une ou plusieurs Pz (la 16ème tient les 5 et 6 juin face aux PZD 9 et 10 renforcées) pendant un temps suffisant à l'arrivée de renfort ou d'une relève. Dans le cas d'un combat de rencontre, comme pour les 4ème DINA et 9ème DIM, cela abouti à leur destruction au moins partielle.
Face à leur homologues, les exemples de défenses victorieuses abondent. Ceux de manoeuvres en retraite réussies aussi avec une évolution nette pendant la campagne. Au début, les retraites réussies sont celles de DI encadrées. En juin, de nombreuses DI peuvent manoeuvrer avec succès même isolées.

En revanche quelqu'un a-t-il un ou des exemples d'actions offensives réussies?

Loïc M. à écrit:
Citation :
Attention à ne pas se laisser influencer par des auteurs qui peuvent avoir un message à faire passer ...
Pouvez-vous préciser si vous parlez de Bruno Chaix ou des uchronistes (ou d'autres?)?.

Cordialement
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Efficacité des GUF   Sam 7 Avr 2012 - 19:31

Louis Martel a écrit:
Pouvez-vous préciser si vous parlez de Bruno Chaix ou des uchronistes (ou d'autres?)?.
Non, pas d'uchronistes (bien que j'en sois un moi-même ...). Mais pendant très longtemps la défaite française (au sens stratégique et politique) a masqué de réels succès sur le terrain. On peut encore lire que la défaite est décidée bien avant le conflit, ce qui me semble une aberration.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Efficacité des GUF   Mer 11 Avr 2012 - 20:45

Bonsoir

Loïc, si je comprends bien vous classé livre de B. Chaix dans les ouvrages véhiculant un message. Dans ce cas, je ne peux qu'exprimer mon désaccord avec vous sur ce point.

Cordialement
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Efficacité des GUF   Mer 11 Avr 2012 - 23:15

Bonsoir,

Je ne juge pas ce livre, ne l'ayant pas lu. Je réagissait à votre citation : "les piètres performances".
À partir du moment où le sort du GA1 était scellé, l'issue de la campagne l'était également. Parler de piètre performance dans ce contexte ne rend guère justice à ceux qui se sont battus courageusement.
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Ronguild
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MessageSujet: Re: Efficacité des GUF   Jeu 12 Avr 2012 - 7:31

Bonjour à tous,
Je n'ai pas lu l'ouvrage de M. Chaix, mais dans le terme "les piètres performances" (maladroit à mon sens) je crois comprendre que l'auteur évoque le résultat final : Une lourde défaite.
En cela, il omet d'évoquer les sacrifices consentis par la plus grande partie des combattants Français.

Cordialement,
Guillaume
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aqva
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MessageSujet: Re: Efficacité des GUF   Ven 13 Avr 2012 - 11:38

En piètres performances Bruno Chaix pense surtout à la valeur des DI de réserve et DCR en combat de rencontre et bataille offensive dans ce qui aurait été une contre attaque, et il lui est impossible de lui donner tort au regard des évènements. La bataille d'Abbeville est un très bon exemple, une lourde défaite qui met quasiment hors jeu deux DCR (avec pourtant appui des restes de deux DLC, d'un RIC et renfort d'une division anglaise) qui n'arrivent pas à percer face à deux régiments d'infanterie allemands et une poignée de 88mm (sans appuis chars ou aviation) en laissant le gros de leurs chars sur le terrain. Les contre attaque allemandes contre la 4ème DCR s'avèrent même dangereuses.
Quant aux DI, les DI d'active ou de série A peuvent mener des opérations offensives SI elles disposent d'un appui blindé important pour servir de fer de lance à la progression: contrairement aux allemands elles ne savent pas s'infiltrer et doivent donc se reposer sur les chars et l'artillerie en nombre pour la rupture (ce qui correspond d'ailleurs à la mission des DCR dans la doctrine française). Même comme cela il ne faut pas espérer de miracle: en offensive stonne et abbeville ont donné un résultat bien inférieur à ce que le rapport de force sur le papier pouvait laisser espérer, en bataille de rencontre ça a donné flavion.

Certes les hommes se sont battus courageusement et c'est un fait à souligner, mais cela ne doit pas troubler l'analyse du résultat final.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Efficacité des GUF   Ven 13 Avr 2012 - 21:24

Bonsoir

Loïc, Guillaume, je vous remercie pour vos interventions. Comme j'ai cité Mr Chaix hors contexte, je comprends vos réactions. A mon avis, aqva à bien précisé la pensée de l'auteur.

Pour restituer rapidement le contexte de la citation :
L'ouvrage est consacré à l'élaboration et à la mise en oeuvre de l'intervention des alliées en Belgique. Dans sa conclusion l'auteur aborde la question des contre-offensives imaginées pendant soixante ans pour renverser la situation après l'échec du plan Dyle. C'est dans se cadre que Mr Chaix émets ses doutes (et donc une opinion personnelle) sur la réussite de ces contre-offensives en se fondant sur le peu d'efficacité offensive des GUF. C'est le point de départ de mon interrogation.


Je propose de refermer la parenthèse. Mais, si vous souhaitez continuer à parler du livre de Bruno Chaix, je propose de réactiver le fil qui lui est consacré (http://atf40.forumculture.net/t89-en-mai-1940-bruno-chaix). J'y participerai avec plaisir.


Une des idées qui m'est venue est de faire un inventaire des cas ou les GUF se sont battues avec efficacité. Comme la citation qui est mon point de départ évoque l'efficacité offensive et aussi parce que la liste des succès défensifs est (heureusement) conséquente, je me suis limité à inventorier les actions offensives des GUF. Tout apport pour compléter, corriger ou commenter la liste est le bienvenue.

1 - 17 mai : reconnaissance offensive de la 4ème DCr vers Moncornet : succès
2 - 18 mai La 1ère DLM à l'offensive contre la PzD7 entre Le Quenoy et La cateau : échec
3 - 19 mai : 4ème DCr à l'offensive sur la Serre : échec
4 - 19 et 20 mai : la 5ème DINA force la 4 PzD à se retirer de la forêt de Mormal : succès
5 - nuit du 20 au 21 : la 5ème DINA perce vers le Quesnoy. Malgré de grosses pertes (quatre bataillons et un groupe d'artillerie) la division parvient à franchir l'Escaut : succès
6 - La 3ème DLM appuie l'offensive britannique à Arras : action offensive ou défensive????, succès ou échec?
7 - 22 mai offensive de la 25ème DIM sur la Sensée en direction de Cambrai : succès
8 - La 1ère DLm reprend le Mont Saint-Eloi : succès
9 - 24 mai : La 19ème DI et la 2ème DCr attaquent devant Péronne : échec
10 - la 2ème DLC et 1st AD attaquent sur Picquigny : échec
11 - nuit du 24 au 25 mai : deux groupements mixtes de la 2ème DCr reprennent trois ponts entre Ham et péronne : succès
12 - nuit du 25 et 26 mai : un groupement mixte de la 2ème DCr reprend le pont de Saint-Christ : succès
13 - 27 mai : les 2ème et 5ème DLC avec la 1st AD britannique contre la tête de pont de Saint-Valéry sur Somme/Abbeville : demi-échec (tête pont fortement diminuée)
14 - la 7ème DIC à l'offensive face à Amiens : échec
15 - 28 mai : La 4ème DIC s'engage face à Corbie : échec
16 - 28 mai : La 4ème DCr et 2ème DLC à l'offensive à Abbeville : succès
17 - 29 et 30 mai : La 4ème DCr et 2ème DLC à l'offensive à Abbeville : échec
18 - 4 juin : la 2ème DCr et 51nd britannique contre Abbeville : échec
19 - 6 juin : la 1ère DCr en contre-attaque au sud de Péronne : échec
20 - 10 juin : Le 2ème groupement cuirassé/3ème DCr en contre-attaque sur la Rétourne : échec

J'ai probablement oublié quelques cas mais l'on constate qu'il y a eu peu d'action offensive (là, j'enfonce une porte ouverte) mais la proportion d'un succès sur deux (8 sur 20 cas) n'est pas trop mauvaise. Il reste à identifier les conditions de succès et d'échec.

Cordialement

Modifications du 14 avril : numérotation de la liste de cas


Dernière édition par Louis Martel le Sam 14 Avr 2012 - 21:04, édité 1 fois
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kaiox
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MessageSujet: Re: Efficacité des GUF   Sam 14 Avr 2012 - 9:52

je crois qu'il y a eu une action offensive avec succès de la 14ème DI vers le 20 mai pour repousser les allemand au nord de l'aisne a rethel (du canal jusqu'à l'aisne).

sinon j'aurais tendance à dire qu'il ya eu beaucoup plus de demi succès que de succès:
10-11mai: attaque de la 3ème DLC au luxembourg renforcé par des GR. bloqué presque partout par des forces inférieures en nombre: echec
14 mai: contre attaque 213èmeRI/7ème BCC (bon régiment série B): échec.
14/15mai: 1ère DIC/3ème BCC attaque sur raucourt: succès mais doit se retirer à cause de la situation à ses ailes: succès/demi succès?
17 mai: Montcornet me parait plus un demi succès. certe il y a un raid qui dtruit quelques camions et dispersent quelques unités, mais finalement montcornet n'est pas atteint, plusieurs chars sont perdu et la chaine d approvisionnement du 19ème panzer corp n'est finalement pas vraiment perturbée. une contre attaque oblige au repli et ne permet pas de maintenir la pression en maintenant une formation blindé à proximité immédiate de montcornet.
19-20mai: je dirais plus demi succès pour la 5ème DINA qui perd beaucoup d'homme pour une mission non réussit (néttoyer la forêt de mormal). ceci dit la mission était quasi impossible vu les forces en présence et les réusltats sont excellent vu la disproportion des forces. Ceci dit il aurait peut être mieux vallu ne pas tenter de nettoyer la forêt et garder en meilleur forme la 5ème DINA plus les chars qui l'accompagnait.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Efficacité des GUF   Sam 14 Avr 2012 - 21:26

Bonjour

Merci kaiox pour ces utiles renseignements.

J'ai oublié de préciser mes critères de succès ou d'échec, je m'en excuse.
J'estime qu'il y a succès lorsque les objectifs sont atteints (même s'il sont ultérieurement abandonnés sur ordre) ou qu'il y a une pénétration/recul significatif du dispositif allemand. Un demi-échec est un grand coup dans le no man's land. Comme je n'ai pas fait d'examen détaillé de chaque cas, je suis conscient que mes choix et mes critères restent contestables.

Pour le cas de Montcornet, j'ai suivi Gérard Saint-Martin qui le définit comme une reconnaissance (il utilise aussi le mot raid). Si on le définit comme une attaque, je suis d'accord avec Kaiox pour estimer que c'est un échec.
En revanche je ne suis pas d'accord avec vous pour la 5ème DINA car la 4 PzD replie ses colonnes de la forêt pour résister à l'extérieur et dans la clairière de Locquigniol (selon ma source: De la Meuse ... à la Mer, ouvrage collectif de 1994 chez Lavauzelle).

Je suis indécis sur le cas du 213ème RI/7ème BCC. Action d'une GU ou pas?. Quels sont vos avis?

J'ajoute à la liste :
21 - 10 mai La 3ème DLC au Luxembourg : échec
22 - 15 mai 1ère DIC et 2ème DLC à l'attaque au Sud-Est de Sedan jusqu'à l'Ennemane et Raucourt : succès
23 - 28 mai au 2 juin : La 1ère DLCh reprends narvik : succès
24 - nuit du 28 au 29 mai, La tentative de sortie des DI encerclées à Lille : échec

et en attente :
La 14ème DI, le 20 mai au nord de Rethel. pour l'instant je n'ai rien trouvé. Quelqu'un en sait plus? ou a une source à indiquer?

Cordialement
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Catalina
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MessageSujet: Re: Efficacité des GUF   Sam 14 Avr 2012 - 21:36

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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Efficacité des GUF   Sam 14 Avr 2012 - 22:12

Malheureusement, l'article commence au 8 juin!

Merci
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kaiox
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MessageSujet: Re: Efficacité des GUF   Dim 15 Avr 2012 - 11:33

j'ai trouvé ça http://grca.free.fr/historique_grdi/25_grdi.htm. ça n'a pas l'air d'être une attaque générale de la 14ème DI mais plutôt une action local d'un gros tier de ses effectif.

213èmeRI/7ème BCC ne représente en effet pas vraiment une GU vu qu'on se limite à l'échelon régimentaire. Ceci dit beaucoup d'attaque de GU n'implique pas toute l'unité d'un seul tenant (par exemple 2ème DLC 1ère DIC implique en fait le 3ème RIC, une partie du 1er RAC, le 3ème BCC, le 12ème zouave de la 3ème DINA qui se trouve dans le secteur de la 3ème DIC (mais ne fait pas grand chose au final), la 2ème DLC restant sur place entre la besace et beaumont je crois.Seul le 3ème RIC progresse et atteint ses objectifs mais il doit
malheureusement abandonner ses positions à cause du repli de la 3ème
DINA et de l'absence de contre attaque à Stonne. Les deux autres régiment de la 1ère DIC n'ont hélas pas encore rejoint, car ils arrivent malheureusement du secteur du 18ème CA où Huntzinger les avaient envoyé. Leur présence (possible en prenant la décision dès le 12 au soir, où Huntzinger craint un coup sur le 10ème CA selon Sedan terre d'épreuve) aurait certainement pu changer beaucoup les choses en permettant de cloisonner l'axe Remilly-La Besace et en évitant le repli de la 3ème DINA....
concernant la 4ème DCR sur montcornet je crois en effet que le but es tplus un raid qu'une attaque. Après ce qui me gène c'est que (peut être que des militaires contrediront) pour moi un raid, c'est faire pas mal de pertes à l'ennemi en en essuyant peu, et on retourne dans nos ligne après. Si dans le raid on perd plus de force que l'ennemi, je pense que c'est un échec... Or la 4ème DCR a je crois essuyer pas mal de pertes, notamment en char (avec entre autre le chef du 46ème BCC) sans détruire beaucoup d'élément du 19ème panzer corps. ( le gros des troupes combattantes n'est pas impliqué, tout juste les faibles éléments de défense des flancs sont balayé et quelques convois détruit mais je n'ai pas l'impression qu'il y ai eu beaucoup de pertes pour les allemands et leur logistique n'a pas été plus perturbé que ça..en plus ce n'est même aps montcornet qui a été bombardé suite à des problème de manque de carte..
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aqva
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MessageSujet: Re: Efficacité des GUF   Dim 15 Avr 2012 - 21:18

kaiox a écrit:

concernant la 4ème DCR sur montcornet je crois en effet que le but es tplus un raid qu'une attaque.

En effet DG se précipite à l'aveuglette dans le flanc allemand avec uniquement une partie de ses chars et sans infanterie ou artillerie. Par chance il tape sur un point névralgique à savoir le QG du 19ème panzerkorps peu défendu.

kaiox a écrit:

Après ce qui me gène c'est que (peut être que des militaires contrediront) pour moi un raid, c'est faire pas mal de pertes à l'ennemi en en essuyant peu, et on retourne dans nos ligne après. Si dans le raid on perd plus de force que l'ennemi, je pense que c'est un échec... Or la 4ème DCR a je crois essuyer pas mal de pertes, notamment en char (avec entre autre le chef du 46ème BCC) sans détruire beaucoup d'élément du 19ème panzer corps. ( le gros des troupes combattantes n'est pas impliqué, tout juste les faibles éléments de défense des flancs sont balayé et quelques convois détruit mais je n'ai pas l'impression qu'il y ai eu beaucoup de pertes pour les allemands et leur logistique n'a pas été plus perturbé que ça..en plus ce n'est même aps montcornet qui a été bombardé suite à des problème de manque de carte..

Les allemands perdent une trentaine de camions, 1 AM et quelques centaines d'hommes, la 4ème DCR perd 23 chars sur 85 engagés dont le tiers des B1bis (détruits au 88mm, abandonnés en panne ou immobilisés). Défaite indiscutable du point de vue tactique. Défaite du point de vue opérationnel, l'objectif est complètement manqué puisque l'attaque ne perturbe en rien les plans allemands et ne divertit pas d'unité allemande pour la défense.
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MessageSujet: Re: Efficacité des GUF   Dim 15 Avr 2012 - 21:32

Louis Martel a écrit:
Bonsoir
1 - 17 mai : reconnaissance offensive de la 4ème DCr vers Moncornet : succès -> non défaite voir plus haut
6 - La 3ème DLM appuie l'offensive britannique à Arras : action offensive ou défensive????, succès ou échec? défaite tactique mais demi-succès opérationnel car l'attaque fait peur à hitler qui donne l'ordre d'arret du 24 mai (certes complètement infondé) et sauve le BEF
16 - 28 mai : La 4ème DCr et 2ème DLC à l'offensive à Abbeville : succès partiel qui rend le gros des chars indisponible pour le lendemain et n'aboutit à rien du fait de l'épuisement après la première attaque et de la lenteur à exploiter
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Efficacité des GUF   Dim 22 Avr 2012 - 20:56

Bonsoir

Merci de vos avis.

Je ne vais pas inclure les contre-attaques du 213ème RI/7ème BCC du 14 mai, ni celle de la 14ème DI le 20 mai puisqu'elles sont destinées à rétablir la ligne de défense de leur GU et s'exécutent donc dans un contexte défensif.

Actuellement, je consulte les sources pour préciser le contexte de chaque cas en donnant la priorité à l'infanterie puisque pour la cavalerie et les DCr, il y a Saint-Martin. La liste sera remaniée et un peu étoffée. Par manque de sources, je laisse provisoirement les actions de l'offensive en Sarre de côté.

kaiox a écrit :
Citation :
19-20mai: je dirais plus demi succès pour la 5ème DINA qui perd beaucoup
d'homme pour une mission non réussit (néttoyer la forêt de mormal).
ceci dit la mission était quasi impossible vu les forces en présence et
les réusltats sont excellent vu la disproportion des forces. Ceci dit il
aurait peut être mieux vallu ne pas tenter de nettoyer la forêt et
garder en meilleur forme la 5ème DINA plus les chars qui l'accompagnait.
C'est un opinion qui se défent. La 5ème DINA devant être engagée aux côtés de la 25ème DIM, le 23 mai (avec la 1ère DLM en prime) si l'action engagée la 22 n'avait pas été annulée. Mais, il faut voir aussi qu'en stoppant les colonnes allemandes progressant dans la forêt elle à permis à Le Quesnoy de tenir jusqu'au 21 matin face à la 5 PzD et par conséquence l'écoulement d'unités de la 1ère Armée de Maubeuge vers l'Escaut (la 4ème DI par exemple). Elle a joué le rôle de flanc-garde offensive et se qui m'étonne c'est quelle s'en soit sortie diminuée mais toujours opérationnelle. Pour 1940, c'est un exploit rare (ou unique?).

Cordialement
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guilhemdelyon
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MessageSujet: Re: Efficacité des GUF   Mer 25 Avr 2012 - 19:53

Je rajoute ma pierre, les combats sur le sol français sont très meurtrier pour les allemands.
les français bien que désorganisé, sans réserves avec des difficultés de réarmement et de communication ont infligé des pertes sévères aux allemands, qui ont pu être à la limite du décrochage.

Les canons de 88 et les rares panzer VI et surtout leur aviation, leur ont permis de se sauver les fesses plus d'une fois.

Car les chars français bien employé et malgrés leur défaut (tourelle, radio) on fait des ravages lors de contre attaque (ou de résistance locale). Il a manqué de matériel, car une fois la retraite de Belgique, il faut rééquiper l'armée, et cela se fait au compte goutte.

L'armée française compte de nombreuse troupe de grande qualité: légion, DLM, DCR, troupe africaine, régiment de type A professionel entrainé.

La déroute des français est bien moins grave que celle de l'URSS en 1941. Mais eux ils n'avaient pas l'étendue de la Russie pour se refaire. Et pire les hommes politiques les ont trahi...

Remarquons que la petite armée d'Afrique avec peu de moyen a été efficace en 1942 pour participer à la lutte contre l'axe en Afrique.

Alors franchement, si la lutte en métropole avait été mieux penser "sans esprit de recul" et ceux jusqu'au bout, en défendant Paris par exemple.

Je suis sur que tout aurait été différent. D'autant que les livraisons d'armes US commençaient à devenir régulière en juin: avion, fusil/pm, side car, camion, et même possibilité de produire des somua au USA.

Les défaitistes ont voulu la défaite car ils détestaient la République, ils admiraient Hitler et Mussolini, et beaucoup étaient antisémite... tous est logique. Hélas pour l'histoire de l'humanité, la France n'a pas pu empécher la barbarie nazi. Mais elle aura contribué à sa chute finale.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Efficacité des GUF   Mer 25 Avr 2012 - 21:51

Mouais... la trahison des élites... mais on ne discute pas de ces derniers aspects sur ce forum. Merci de le comprendre.

Pour le reste, il est possible de revenir sur les mérites comparés des différentes unités, mais il serait bien ici de se limiter aux Grandes Unités.

Juste une remarque : il n'y a pas en 1940 de régiment professionnel, il y a des régiments d'active qui intègrent d'une part une proportion non négligeable d'appelés du contingent sous les drapeaux au moment de la mobilisation, et d'autre part des réservistes "jeunes". Les seules troupes entièrement professionnelles en temps de paix sont les régiments de Légion, mais ils restent outre-mer à la mobilisation.

D'ailleurs, dans les séries de mobilisation, la série A ne concerne pas que des régiments de réserve, mais concerne également les régiments d'active.

Cordialement,

D.H.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Efficacité des GUF   Mar 1 Mai 2012 - 19:09

Bonjour

J'ai regroupé dans un tableau (inachevé) les informations que j'ai pu collecté. J'ajouterai les actions du 1er Corps d'armée prochainement. Tous les compléments et les corrections sont les bienvenus.


Les divisions d'infanterie à l'offensive
Division
date
lieu
Forces Chars Artillerie Temps de préparation Ennemi Résultat
Groupement Roucaud :
1ère DIC, 2ème DLC, 12ème Zouaves
15 mai
Sud de Sedan
3ème RDP
escadron 2ème RAM ? Ordres donnés le 15 mai à 7h
Début : le 15 à 15h
?
reprend le village de La Besace
12ème Zouaves
Attaqué dans la matinée, il n'avance pas, se limite à réoccuper ses positions sur le ruisseau de Yoncq d'où il a été chassé le matin.
3ème RIC
71éme GRDI
3ème BCC Ordres donnés le 15 mai à 7h
Début : 15h
? Enlève Pouzon et la côte 298, le GR fait une reconnaissance jusqu'à Mouzon
Actions offensives de la 1ère Armée
5ème DINA
19 et 20 mai
Forêt de Mormal
3ème et 6ème RTM
24ème RTT
39ème BCC (une dizaine de R35)
29ème Dragons (une vingtaine de S35 et une vingtaine de H35)
2 groupes de 75 du 22ème RAC
batterie antichar
Ordres reçus le 19 mai 0h
Les actions débutent au fur et à mesure de l'arrivée des groupements le 19 après-midi
des éléments des 3 et 5 PzD
les colonnes des gros de la 4 PzD
succès, l'ennemi est obligé de se retirer sauf de Locquignol
5ème DINA
21 mai
percée vers l'Escaut
3ème et 6ème RTM
24ème RTT
29ème Dragons (quelques S35 et une quinzaine de H35) 3 batteries de 75 du 22ème RAC
batterie antichar
Ordres donnés le 20 mai à 14h
Mise en place achevée à la nuit
Début : le 21 à 0h
Le détachement avancé de la 4 PzD plus un des Schutzen Rgt
Autres forces ponctuelles
Percée réussie malgré la perte de l'arrière-garde et de tout les chars
25ème DIM
22 mai
Sensée
121ème RIM
4ème et 5ème GRDIm
3ème GRCA
Une compagnie du 38ème BCC (13 R35)
les blindés des GRDIm
Artillerie divisionnaire Ordres reçus le 21 après-midi
Mise en place achevée le 22 à 6h
Début : 9h
12 ID
Interventions continuelles de la LW
Objectifs atteints, fortes pertes sous les attaques aériennes
Actions offensives du Xème Corps d'armée vers la Somme - 23 au 28 mai
Objectifs : prends les ponts pour déboucher au Nord
7ème DIC
23 mai
deux bataillons
elts motorisés du GRDI
un escadron de S35 du 7ème Cuirassier artillerie divisionnaire
? KG de la 2 ID(mot)
Ligne atteinte : carrefour de Vers / Saint-Fuscein, prise de et du Bois impérial
7ème DIC
24 mai
I/7, III/57 et II/33
un escadron de S35 du 7ème Cuirassier AD et 351ème RA
? KG de la 2 ID(mot)
Prise de Dury et Cagny
7ème DIC
26 mai
II/33 et I/7
aucun AD et 351ème RA
bombardement aérien
Ordres donnés le 26 mai dans l'après-midi

Début : fin de journée (après 19h)
9ID
l'aile gauche de la division atteint ligne Saleux - Dury pour préparer le débouché de l'attaque du lendemain
7ème DIC
27 mai
7ème RIC
19ème BCC (18 D2) AD et 351ème RA Ordres donnés le 26 mai à 15h45
Début : 19h
9ID
échec
13ème DI
28 mai
?
? AD et II/315 RA
? 9ID
ne peut s'emparer de Pont-Rémy et se replie sur la ligne de départ
On peut déjà faire quelques remarques :
- le faible temps de préparation des actions et des mises en place difficiles ou imparfaites.
- les actions démarrent dans la journée, souvent en fin.
- sauf pour les cas de Sedan, l'ennemi n'est pas vraiment en position défensive "bien assise" et ni très dense.
- l'appui d'artillerie est souvent faible et repose essentiellement sur l'artillerie divisionnaire. je n'ai pas noté de présence d'artillerie lourde (mais dans le cas de la 1ère DIC, elle est fort probable). Les sources sont généralement muette sur leur mise en oeuvre et leur efficacité.
- les GR jouent un rôle important.
- la plupart des actions se font avec l'appui de chars. Aucune attaque sans chars n'a eu de succès, mais leur présence n'ai pas le gage d'une réussite certaine.
- les divisions ne sont pas employées en blocs mais divisées en groupements mixtes (infanterie, cavalerie, chars, l'artillerie semble actionnée au niveau divisionnaire) . Sur le terrain les récits donne l'impression que les différentes armes combattent chacune pour soi plutôt qu'ensemble.


Cordialement
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