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 [70 m/m St. Chamond ] Demande d'information en tout genre

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Tabora-Mahenge
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MessageSujet: [70 m/m St. Chamond ] Demande d'information en tout genre   Lun 2 Avr 2012 - 20:37

Bonsoir à tous,

je suis, pour le moment, tenté de réaliser un canon français peu connu, mais symbolique en Belgique, à savoir le 70 m/m St-Chamond de montagne.

4 batterie se trouvaient dans l'usine, et, était à l'origine, produit pour le Mexique. Ces canons ont finalement été vendus/ceder à la Belgique et ont été utilis lors de la campagne belge en Afrique Orientale allemande.

A ma connaissance, les pièces numéroté "10" et "12" ainsi deux exemplaires dont je n'ai pas le numéro sont encore existante. Un de ses deux derniers exemplaires dont le numéro m'est inconnu est relativement complet!!

Deux exemplaires Guatémaltèques (et certainement pas "Belge" ) sont chez un propriétaire privé dont je tairai le nom.... au USA.


Mais que fait la Belgique!!!! A quand un rapatriement d'un seul exemplaire de cette pièce historique!

On en à même pas un en Belgique! Une honte....


Soit, a votre connaissance, où est-il possible de trouver des informations, plans, croquis, témoignages de ce canon de 70 m/m St-Chamond, fierté de la Force Publique?


Merci d'avance de toute l'aide que vous pourriez m'apporter dans cette quête (Vieille de près de 20 ans!)



Cordialement

Mick
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Catalina
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MessageSujet: Re: [70 m/m St. Chamond ] Demande d'information en tout genre   Lun 2 Avr 2012 - 23:20

http://www.lovettartillery.com/70mm_St_Chamond_Mountain_Howitzer.html

Quelques photos du 70 mm St-Chamond de montagne sur le site du collectionneur américain Ralph Lovett. Apparemment il en vend un 14.000 $
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Tabora-Mahenge
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MessageSujet: Re: [70 m/m St. Chamond ] Demande d'information en tout genre   Lun 2 Avr 2012 - 23:26

Bonsoir,

merci beaucoup, ce sont les fameux exemplaires du collectionneur dont je ne citais pas le nom.

Cette pièce, réaliser par "St. Chamond" à fait l'objet d'une documentation.

Je recherche cette documentation pour mon ami maquettiste, qui est à l'origine de l'ACG1 chez ADV-Azimut (Paris).

Merci encore pour toutes votre aide!

cdlt

Mick

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Catalina
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MessageSujet: Re: [70 m/m St. Chamond ] Demande d'information en tout genre   Lun 2 Avr 2012 - 23:36

Deux canons ex-belges ont été retrouvés en République Démocratique du Congo en 2009. Aucune idée de ce qu'ils sont devenus par la suite. Un règlement concernant ce canon fut édité en 1915, il doit être possible de le trouver à Châtellerault. A défaut Ralph Lovett a peut être cela, il habite Wrightsville, Georgia (USA).
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Tabora-Mahenge
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MessageSujet: Re: [70 m/m St. Chamond ] Demande d'information en tout genre   Lun 2 Avr 2012 - 23:41


Effectivement, sauf que j'ai connaissance de 4 exemplaires toujours visible, et pas deux.

Le soucis reste leurs localisation précise, mais je dispose de photo (dont les deux exemplaires que vous nommer) des 4 exemplaires, dont un en magnifique état "presque complet".... il lui manque le bouclier et les optiques.

Ralph Lovett à apparemment bien reçus ce règlement, l'aurait reçus d'un membre, mais aurait "oubier" de remercier la personne le lui ayant fournis....

Châtellerault, mais encore?


Encore merci de votre aide! J'apprécie !
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Catalina
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MessageSujet: Re: [70 m/m St. Chamond ] Demande d'information en tout genre   Lun 2 Avr 2012 - 23:47

Rectification, plus probablement les archives départementales de la Loire ( 6 rue Barrouin - 42000 Saint-Etienne) où sont conservées les archives de la Compagnie des forges et aciéries de la marine et des chemins de fer (St-Chamond) de 1790 à 1947,sous la référence 55 J 1-143.


Dernière édition par Catalina le Lun 2 Avr 2012 - 23:51, édité 1 fois
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Tabora-Mahenge
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MessageSujet: Re: [70 m/m St. Chamond ] Demande d'information en tout genre   Lun 2 Avr 2012 - 23:49

Catalina a écrit:
Rectification, plus probablement les archives départementales de Nantes où sont conservées les archives de la Compagnie des forges et aciéries de la marine et des chemins de fer (St-Chamond) de 1790 à 1947,sous la référence 55 J 1-143.

Ce sont les archives St Chamond en général ou est-ce celle de la pièce précise?
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Catalina
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MessageSujet: Re: [70 m/m St. Chamond ] Demande d'information en tout genre   Lun 2 Avr 2012 - 23:52

Archives générales comprenant les fournitures militaires, les brevets, études etc
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MessageSujet: Re: [70 m/m St. Chamond ] Demande d'information en tout genre   Lun 2 Avr 2012 - 23:53

Alors , c'est le belge qui parle Wink

cela marche comment dans ses archives, pcq en Belgique, selon les départements, c'est tout une histoire, mais en France? Quid?
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Catalina
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MessageSujet: Re: [70 m/m St. Chamond ] Demande d'information en tout genre   Lun 2 Avr 2012 - 23:55

Il faut fouiller dans le répertoire numérique... 64 pages seulement, rapide ^^

Coordonnées pour contacter les archives départementales de la Loire envoyées par mp.

Bonnes recherches
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MessageSujet: Re: [70 m/m St. Chamond ] Demande d'information en tout genre   Mar 3 Avr 2012 - 0:05

super mais je ne ne trouve pas le lien directe de ce répertoire.

Où-est-ce?

Je suis désolé d'être aussi ennuyeux, mais je ne maîtrise pas toutes les subtilités liés au archives française.... En Belgique, tout ce qui est militaire est soit au MRA, soit à Evere.

Les archives départementale, c'est une découverte pour moi.
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Catalina
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MessageSujet: Re: [70 m/m St. Chamond ] Demande d'information en tout genre   Mar 3 Avr 2012 - 0:09

Hélas ce répertoire numérique, initialement dactylographié, a bien été numérisé mais n'est pas encore en ligne sur Internet. Il doit être possible d'en avoir une copie en contactant les archives départementales sur l'adresse mail indiquée en mp.
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ALVF
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MessageSujet: Re: [70 m/m St. Chamond ] Demande d'information en tout genre   Mar 3 Avr 2012 - 9:32

Bonjour,

La "personne" ayant envoyé la photocopie de plus de 80 pages (dont une vingtaine de pages de photographies) du Règlement du canon de montagne de 70 mm Saint-Chamond à Mr Ralph Lovett est connue, puisque c'est moi!

Cet épisode édifiant, de plus en plus répandu chez les "amateurs" qui considèrent les autres comme de simples annexes de Wikimachin, m'a dissuadé de fournir quoique ce soit à des inconnus!
Je m'en tiens donc désormais à une pratique très simple, ma documentation est à la disposition des éditeurs et en premier lieu de François Vauvillier et de "GBM"!

Cordialement,

Guy François.
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MessageSujet: Re: [70 m/m St. Chamond ] Demande d'information en tout genre   Mar 3 Avr 2012 - 10:06

ALVF a écrit:
Bonjour,

La "personne" ayant envoyé la photocopie de plus de 80 pages (dont une vingtaine de pages de photographies) du Règlement du canon de montagne de 70 mm Saint-Chamond à Mr Ralph Lovett est connu, puisque c'est moi!

Cet épisode de plus en plus répandu chez les "amateurs" qui considèrent les autres comme de simples annexes de Wikimachin m'a dissuadé de fournir quoique ce soit à des inconnus!
Je m'en tiens donc désormais à une pratique très simple, ma documentation est à la disposition des éditeurs et en premier lieu de François Vauvillier et de "GBM"!

Cordialement,

Guy François.


Bonjour,

je n'ai pas bien saisi votre intervention.

Si vous regardé bien sur les fora, dont celui-ci, je n'ai pas pour habitude d"accumuler" l'info et de la conserver pour ma personne mais au contraire, je communique quand il m'est possible de le faire. Il m'arrive, parfois, d'avoir la possibilité intellectuel de répondre à des questions mais d'être contraint à me taire. Je ne m'étendrai pas sur le sujet.

Je ne suis pas un inconnu, peut-être de vous éventuellement. Je gère, depuis 2006, le forum ABBL 1914-1940 qui traite de tout ce qui tourne autour de l'armée belge de 1914 à 1940, artillerie y compris. Pour ce qui est de partager, et d'aider, je pense avoir eu mon lot. Mais bon, vous jugerez évidement mon côté "amateur".

A quoi cela sert-il de venir sur les fora si ce n'est pour y partager l'information finalement?

J'avoue vous comprendre pour l'affaire Lovett, mais ce monsieur est un vendeur... que je ne suis pas. Je ne souhaitait pas nommer son identité, ni la vôtre. Question de correction.

J'ai bien lu ceci sur ce post-ci:

http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/Pages-d-Histoire-Artillerie/Artillerie/obusier-allemand-australie-sujet_1221_1.htm


Et monsieur Lovett aurait le remerciement difficile, d'où je comprend votre remarque. Je ne connais nullement ce monsieur, hormis via son site. Mais ce site est uniquement à caractère commercial.


La seul raison de cette recherche, concernant le canon de 70 m/m St. Chamond, est l'aide qui peu être apporter à la réalisation d'une maquette au 1/35° de cette dernière.

Pour chercher la documentation (et la payer même, souvent) en Belgique, je gère sans soucis. Et toutes personnes ayant besoin d'aide à ce niveau peuvent, elles le savent, compter sur moi. Malheureusement, dès que l'on passe la frontière, je suis un peu plus limité, et le canon de 70 m/m st Chamond n'est pas belge.... voilà la raison motivant cet appel.


Maintenant, certainement, je me trompe, et n'hésitez pas à me contredire dans l'affirmative, mais vos propos je les interprètes ainsi:

Vous avez l'information que je recherche depuis près de 20 ans. Je serais un "amateur", soit, c'est un point de vue.... le vôtre, pas le miens. Pour ces raisons, pcq vous avez eu un soucis avec un tiers (mr Lovett), vous limiter la diffusion de vos connaissances vis-à-vis des "amateurs"... qui le resteront pour ses mêmes raisons. Mais par contre, si ce sont pour des maisons d'éditions, c'est porte ouverte à toutes aides?

Pour ma curiosité personnelle, pourriez-vous m'expliquez la raison de votre présence sur des fora si ce n'est pour partager avec autrui vos connaissances finalement?


A contrario, vous m'auriez demander quelques choses concernant l'armée belge et son artillerie, je n'aurais pas hésitez à vous aider au mieux de mes possibilités s'entend. Voilà, nous n'avons pas la même approches dans l'échange d'information. C'est votre point de vue, j'en prend acte et bonne note.

Le côté "amateurs" que vous utiliser pour me qualifier sans vraiment l'affirmer, je ferai avec....

J'aurai une vue à long terme:

Nous arriverons à réaliser cette maquette sans l'aide de ceux qui savent mais qui font de la rétention d'information pour des raisons qui les regardent... ses mêmes personnes finalement achèterons cette maquette, et n'hésiterons pas à la malmener ensuite sur les fora, dans les revues, pcq'elle comportent des erreurs, qu'ils prouveront par leurs documentations; documentation qu'ils ont refuser de communiquer sous prétextent divers. Vous voyez, cette documentation qui aurait permis d'éviter cette fameuse erreur.....

C'est vicieux n'est-ce pas... mais je l'ai déjà vu!

Je prend l'exemple du T-15 d'ADV Azimut dont une partie de l'arrière est fausse, pcq la personne ayant réaliser le master n'avait pas vraiment une doc suffisante sur l'arrière.... alors qu'il avait lancer un appel tout azimut... mais que personne ne lui à répondus.

Quelques années plus tard, on lui à dit "c'est pas bon!".... photo à l'appui..... provenant d'une personne qui avait l'info à l'époque et n'avait pas répondus à sa demande!

Vicieux n'est pas! Je vous l'avais dit!


J'ai été militaire, je ne le suis plus, et je suis maintenant, outre restaurateur d'Oeuvres d'Arts, étudiant en droit à l'ULG.
Et lors de ma carrière professionnelle, et surtout au cours, j'ai constater un point soulever par un professeur s'adressant à ses futures juristes que nous serions éventuellement, à terme:

"Lorsque l'un de vos condisciples vous demande de l'aide pour les notes qui lui manquerait, pour des absences etc, partager! Partager pcq, une personne, dans un même secteur d'activité (le monde judiciaire ici, en l’occurrence), on la croise au moins deux fois dans sa vie: Une fois pendant ses études, et une fois dans la vie actives.... et généralement, la première fois à des conséquences sur la secondes.... ne vous étonnez pas, après avoir refuser d'aider un absent à se mettre à jour, lors de vos études, de le retrouver un jour en face de vous, dans la magistrature par exemple, et voir votre dossier " étonnement parsemé " d'embûche en tout genre...."


Voilà, en 2006, si j'avais eu cette attitude, personne aujourd'hui ne pourrait visionner dans son salon le dvd de "Ceux Qui Veillent"... dont certains membres "égoïstes" d'asbl "diverses" se gardait bien de montrer...

Cela m'a coûter 120€ et aujourd'hui, personne ne se souvient apparemment sa provenance.... pourtant, je ne rumine pas dans mon coin!



Voilà,

je me débrouillerai seul bien entendus,

Je vous remercie à tous pour votre aide!


Bien cordialement

Mick


Dernière édition par MickABBL le Mar 3 Avr 2012 - 15:10, édité 12 fois
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Tabora-Mahenge
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MessageSujet: Re: [70 m/m St. Chamond ] Demande d'information en tout genre   Mar 3 Avr 2012 - 11:22

Voilà les nouvelles:


. Chatellerault. Le service "salle de lecture" va voir ce qu'il peut faire pour m'aider dans mes recherches.

. Fonds départemental de la Loire: Leurs archives à ce sujet ne sont pas encore classé.

. Cedoc MRA: Je dois envoyer une demande de recherche, on verra la suite donnée. Je m'y rend asap.

. SGRS C/A: Je dois m'y rendre sous peu.

. GIAT Industrie: je ne parviens pas à les joindre.

. Col. e.r. Roger Lothaire: Je viens de prendre contacte avec lui, ayant lui-même écrit quelques bonnes pages sur le sujet. Celui-ci est auteur avec Franck Vernier que je vois de temps en temps au CLHAM. Franck Vernier à écrit de nombreux ouvrages pour les éditions De Krijger avec mon ami Emile Coenen (Eben Emael, les diverses PFL etc). Etant moi-même membre du CLHAM, je pense pouvoir y trouver mon bonheur.(leur bibliothèques et archives (!) est à "tomber"!)


UPDATE: Que de bonne nouvelles!


. CLHAM: je me rend à la réunion hebdomadaire de temps à autres.... je vais y retourner sous peu.

. Patrick Masson, mon ami ayant réalisé les masters des ACG1 et T-15 d'ADV Azimut va aussi fouiller avec moi le sujet! A terme, si l'on en obtiens une documentation suffisante, il envisagera de le sortir en modèle réduit et si ADV le souhaite, il sera produit.

Voilà, si avec tout çà, je n'arrive à rien, ce serait bien triste. En vous remerciant tous chaleureusement pour votre aide!

cdlt

Mick
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MessageSujet: Re: [70 m/m St. Chamond ] Demande d'information en tout genre   Mar 3 Avr 2012 - 13:43

la réponse reçus du CE.DOC. du MRA répond à beaucoup de mes demandes, de même que l'aide gracieuse du Colonel Lothaire.

Mes remerciements!
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MessageSujet: Re: [70 m/m St. Chamond ] Demande d'information en tout genre   Mar 3 Avr 2012 - 19:51

Bonjour Guy , Bonjour Mick ,
Je crois qu'il n'y a pas réellement de problème a intervenir sur des forums pour ALVF/Guy François et partager ses informations , ce qu'il fait sans réserve et très souvent , pour notre plus grand bonheur , car il est vraiment une source inépuisable , et exhaustive d'informations sur les domaines qui le passionnent ( et par extension , nous passionnent ) .

Sauf erreur de ma part , il parlait en fait de documentation que l'on peut prêter a certains ponctuellement et qui , plus tard , se retrouve de biais en biais en possession de personnes inconnues jusqu’à des "retours" inopinés , ce qui est arrivé a notre collègue Louis , par exemple , qu'une personne lui propose la documentation qu'il était allé chercher lui même a Vincennes , reconnaissant ses clichés ... ou encore de certaines personnes qui ne prennent aucun gant et diffusent des documents sur le net, a peine reçus , sans même indiquer la provenance .

Donc je comprends la réaction de Guy et je crois qu'il n'y a pas besoin , Mick , de t'expliquer très longuement , pour que tu comprennes les sentiments que peuvent provoquer ce genre de situation , et donc la décision légitime de Guy , qui est de réserver sa documentation a son usage ( et ses merveilleux articles et ouvrages ) , ou éventuellement aux publications H&C , ou autres .
Par ailleurs, je te connais un peu , Mick , et je sais que tu es également très calé dans ton domaine et que tu n’hésites pas a partager tes données/informations concernant l'armée Belge , tout comme l’équipe ATF40 essaye de le faire concernant l'armée Française ( je précise, Guy ne fait pas partie de l’équipe ATF40 , il est un simple participant volontaire du forum ) .

Mais ne soyons pas dupes ni l'un ni l'autre , il existe des documents si rares , ou traitant d'un sujet si particulier , que même toi ou nous n'en feront pas part sur les forums, dans l'espoir d’effectuer un jour quelque chose ( article , bouquin etc ) sur cette base .
Dans le cadre d'un index d'archives , il est bien évident qu'ils devraient tous être disponibles numériquement, mais il faut parfois du temps pour que cela se fasse ; par contre, dans le cadre d'un manuel détaillant un matériel comme ce 70mm , je comprends tout a fait les principes adoptés par Guy , s'il a été échaudé quelques fois .

Le pire , si tu veux mon avis , Mick , c'est que Guy François aimerait très certainement en dire plus ou fournir plus de choses certaines fois , mais il doit garder une certaine réserve . Je ne suis pas dans sa tête , aussi je ne sais pas si c'est le cas, je le dis car cela m'arrive souvent ( hier encore une fois au sujet d'un char un peu spécial ) , et certaines fois , il a fallut ,pour ATF40, "trancher" et prendre la décision de donner de l'information historique , au risque même de devoir fermer le site car nous n'avons pas respecté la loi . Il existe en effet sur le site ATF40 quelque chose de totalement illégal , mais auquel nous faisons référence tout le temps , et qui est un élément majeur pour la compréhension de la campagne : des cartes .
Le SHD pourrait légitimement nous demander de les enlever ou porter plainte, mais car ces documents sont très rares et car il faut absolument diffuser ce type d'informations , et en espérant que les gens du SHD apprécient notre travail ( je crois que c'est le cas ... ) , nous avons fait le pari qu'ils laisseraient faire pour ce petit contournement .

Comme tu le vois , ce n'est pas aussi simple que cela , Mick , et je crois qu'il faut faire la part des choses entre la passion , l'échange amical , le respect du droit , et les décisions personnelles , sans pour autant s'offusquer que certains préfèrent ne pas diffuser de l'info/documentation . Chacun est libre , et je n'y trouve rien a redire .

J’espère que tu ne verras aucun mal a ces petites remarques qui n'ont pour but que juste t'expliquer mon point de vue , qui , peut être , n'est pas du tout celui du Gal Guy François , tout comme j’espère que Guy ne se sentira pas agressé par tes propos ou les miens car l'important , dans tous les cas, est de poursuivre notre travail de mémoire , chacun a notre façon , car l'avantage/défaut d'internet c'est que les informations existeront toujours dans une centaine d'années au moins .

En toute amitié ,
Alain
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MessageSujet: Re: [70 m/m St. Chamond ] Demande d'information en tout genre   Mar 3 Avr 2012 - 20:44

Bonsoir Alain,

je comprend tout à fait l'opinion de ALVF, mais je trouve cela regrettable.

Néanmoins, cayant contacter certains services administratifs de Belgique, j'ai appris que leurs archives comportent toutes les infos que je cherchais.

SPF Affaires Etrangères: qui à repris les archives de l'ex-ministère des colonies
SPF Défense: Les archives de la défense comportent ce que je recherche.
Cedoc / MRA: leurs archives comportent ce que je recherche


etc etc

Je comprend le point de vue d'ALVF mais on parle ici, je le souligne, d'une documentation "trouvable". Voilà, c'est trouvé.

Je travail pour le moment sur le secteur du 3° Ch.A. entre la Salm et la Frontière allemande entre 1939 et mai 1940. J'ai des photos inédites, rare, chèrement payé, et très importantes.

Je suis en contacte avec plusieurs personne qui ont aussi de la documentation relative à ce secteur. Elles ont TOUTES reçues une copie numérique de ses photos et documents, important pour cette article inédit que je traîne à rédiger depuis deux ans.

J'ai été claire sur la diffusion de ses documents, mais je n'ai pas refuser de les divulguer.

J'ai fais un choix, je l'assume.

Je reviens à mes propos Alain, je ne conteste pas d'office le point de vue d'ALVF, mais on ne parle pas ici, de rédiger un article du le 70 mm St. Chamond dans son dos, mais bien de réaliser une maquette au 1/35°, de ma meilleur qualité possible!

Qui plus, je précise qu'ALVF est venu discuter sur le post alors que je ne l'ai pas nommé, j'insiste! Je ne suis pas Mr Lovett, et je ne suis pas responsable de l'attitude d'autrui!

Mais bon, à mon niveau, l'incident est clos.


Bien cordialement


Mick
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MessageSujet: Re: [70 m/m St. Chamond ] Demande d'information en tout genre   Mar 3 Avr 2012 - 21:33

Restons zen alors , Mick .

Amitiés,
Alain
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MessageSujet: Re: [70 m/m St. Chamond ] Demande d'information en tout genre   Sam 14 Avr 2012 - 15:37

De bonne nouvelles:

Je me suis offert l'ouvrage de Furst, les deux Moulaert, de même que les trois tomes de Campagnes Coloniales belges en Afrique orientale édité par l'armée belge dans les années 20/30.... et le carnet de campagne du supérieur de Furst lors de la campagne en question.


J'attend les trois premiers, le reste m'est déjà parvenu.

Les autres ouvrages (règlements divers, photos, carnet de campagne etc) se trouvent dans les bibliothèques des divers services fédéraux/ministères.

Voilà, je vous remercie tous pour votre aide. Je pense avoir tout trouvé tout ce qui est nécessaire pour la réalisation de cette pièce au 1/35°.

Et peut-être, une copie... à l'échelle 1/1! Wink

Alain, si tu le souhaites, tu peux clôturer le sujet;


Cordialement

Mick

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MessageSujet: Re: [70 m/m St. Chamond ] Demande d'information en tout genre   Mer 1 Mai 2013 - 13:53

Voilà,

j'ai obtenus tout les livres, manuels, articles, photos, plan etc concernant le personnel, l'équipement etc des batteries 70 m/m st Chamond.

Vu que je suis bon joueur, exception de la documentation de monsieur Lothair bien entendus, prochainement, tout le monde en profitera Wink
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MessageSujet: Re: [70 m/m St. Chamond ] Demande d'information en tout genre   Mar 24 Déc 2013 - 1:51

Pour clore le sujet, 

j'ai fait l'acquisition, il y à longtemps, d'un album photo traitant d'une batterie de St-Chamond de la brigade Nord, évoluant du Ruanda à passé Tabora.



































Apparemment, le sujet (le canon de montagne de 70 St.-Chamond en usage chez les alliés) sera traité dans le prochain GBM de janvier-février 2014...

Le sujet sortira prochainement en livre (information reçue il y à quelques mois).

Je traiterai le sujet sur mon site consacré à la Force Publique de 1914 à 1918
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