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 Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940

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avz94
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MessageSujet: Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940   Jeu 18 Oct 2007 - 22:35

CATEGORIES ALLEMAGNE
CUIRASSES 2
CROISEURS de Bataille 2
Porte-hydravions 0
Porte-avions 0
CROISEURS Lourds 4
CROISEURS Légers 5
DESTROYERS 17
ESCORTEURS 8
SOUS-MARINS 57


CATEGORIES FRANCE
CUIRASSES 6
CROISEURS de Bataille 0
Porte-hydravions 1
Porte-avions 1
CROISEURS Lourds 7
CROISEURS Légers 12
DESTROYERS 70
ESCORTEURS 0
SOUS-MARINS 77


CATEGORIES GDE-BRETAGNE
CUIRASSES 12
CROISEURS de Bataille 3
Porte-hydravions 2
Porte-avions 7
CROISEURS Lourds 15
CROISEURS Légers 47
DESTROYERS 159
ESCORTEURS 38
SOUS-MARINS 38

CATEGORIES ITALIE
CUIRASSES 6
CROISEURS de Bataille 0
Porte-hydravions 1
Porte-avions 0
CROISEURS Lourds 7
CROISEURS Légers 12
DESTROYERS 61
ESCORTEURS 83
SOUS-MARINS 98
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940   Jeu 1 Nov 2007 - 12:33

avz94 a écrit:
CATEGORIES ALLEMAGNE
CUIRASSES 2
CROISEURS de Bataille 2
Porte-hydravions 0
Porte-avions 0
CROISEURS Lourds 4
CROISEURS Légers 5
DESTROYERS 17
ESCORTEURS 8
SOUS-MARINS 57

Je crois qu'il vaudrait mieux mettre une date, parce que les chiffres ont évolué.

L'Allemagne dispose à cette date de deux croiseurs de batailles, les Scharnhorst et Gneisenau, ainsi que des trois cuirassés de poche (Graf Spee, Deutschland, Scheer) qui sont un peu justes pour entrer dans la catégorie "navires de lignes" (capital ships), plus les deux vieux cuirassés Schliesen et Schleswig-Holstein.

Personnellement, je dirais qu'avec 14,000 tonnes les deux derniers sont trop légers pour compter comme des navires de ligne, et que les cuirassés de poche à 16,000 tonnes sont de petits croiseurs de bataille (un peu trop lents, mais bon). Quoiqu'il en soit, le résultat ne peut pas être deux cuirassés et deux croiseurs de bataille à la déclaration de guerre.

Pour les croiseurs, il y a 2 croiseurs lourds à la déclaration de guerre (Hipper et Blücher), un troisième arrivera en août 1940 (Prinz Eugen), et deux autres étaient en construction (Seidlitz et Lüdzow) mais ne sont jamais entrés en service.
Les croiseurs légers sont au nombre de 6: Emden, Königsberg, Karlsruhe, Köln, Leipzig, Nürnberg.
Donc le total à la déclaration de guerre c'est 2+6 et pas 4+5.

Pour les destroyers, j'en compte 22 et pas 17, ainsi que 11 Torpedoboote au lieu de 8.

Ces chiffres sont peut-être valables pour l'été 1940, j'ai un ordre de bataille de la Kriegsmarine à cette date qu'il faudrait que je consulte, mais ça n'a pas vraiment de sens de comparer la Kriegsmarine de 1940 avec les Marine Nationale et Royal Navy de 1939, et par ailleurs le chiffre de 57 sous-marins est celui à la déclaration de guerre.

avz94 a écrit:
CATEGORIES FRANCE
CUIRASSES 6
CROISEURS de Bataille 0
Porte-hydravions 1
Porte-avions 1

Comment arrive-t-on à 6 cuirassés ? Les cuirassés français sont les suivants:
Cuirassés anciens Paris et Courbet, à déclasser (équivalent des Schleswig allemands)
Cuirassés vieux mais bons pour le service Bretagne, Lorraine, Provence
Croiseurs de bataille Dunkerque et Strasbourg (comme pour la Kriegsmarine, ils s'appellent "navires de ligne", mais sont généralement considérés comme des croiseurs de bataille pour faciliter la comparaison avec les navires du même type en service ailleurs)

Soit un total de 5 cuirassés utilisables, ou 7 si on compte les deux vieux machins, mais certainement pas 6. Le 6ème aurait dû être le Richelieu, mais il n'est pas opérationnel à l'armistice.

Je passe sur les navires légers et la Royal Navy faute de temps,

avz94 a écrit:
CATEGORIES ITALIE
CUIRASSES 6
CROISEURS de Bataille 0
Porte-hydravions 1
Porte-avions 0
CROISEURS Lourds 7
CROISEURS Légers 12
DESTROYERS 61
ESCORTEURS 83
SOUS-MARINS 98

L'Italie n'a certainement pas 6 cuirassés en service au moment de la déclaration de guerre. Elle a 4 cuirassés datant de 14-18 et remodernisés, équivalents en plus rapide des Bretagne français: Conte di Cavour, Caio Duilio, Giulio Cesare, Andrea Doria.
Deux cuirassés modernes de 35.000 tonnes sont en construction, les Littorio et Vittorio Veneto mais le premier ne sera pas disponible avant la fin de 1940.
A noter que deux des vieux cuirassés italiens sont en refonte de longue durée et indisponibles à l'entrée en guerre, les navires de ligne disponibles se limitant donc à deux vieux cuirassés contre 3 vieux cuirassés français plus les deux Dunkerque, plus les vieux cuirassés (plus lents mais nettement plus puissants) de la Mediterranean Fleet.
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avz94
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MessageSujet: Re: Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940   Jeu 1 Nov 2007 - 16:58

Les chiffres correspondent au nombre de navires lancés en juin 1940 et non au nombre de navires en services.
par exemple pour l'allemangne :

2 cuirassés : Bismarck (lancement le 14/02/39) ; Tirpitz (lancement 01/04/39
2 croiseurs de bataille : Scharnhorst (lancement 03/10/36) ; Gneisenau (lancement le 08/12/36)
4 croiseurs lourds : Hipper (lancement le 06/02/37) ; Blücher (lancement le 08/06/37) ; Prinz Eugen (lancement le 22/08/38 Seydlitz (lancement le 19/01/39)
5 croiseurs légers : Konigsberg (lancement le 26/03/27); Karlsruhe ((lancement le 20/08/27); Köln (lancement le 23/05/28 ) ; Leipzig; Nurenberg;
Il manque effectivement 3 croiseurs cuirassés : Deutschland; Graf Spee; Scheer.

Pour l'Italie :

6 cuirassés : Caio Duilio (lancement le 24/04/13); Andrea Doria (lancement le 30/03/13); Vittorio Veneto (lancement le 25/07/37); Littorio (lancement le 22/08/37); Impero (lancement le 15/11/39); Roma (lancement le 09/06/40)
7 croiseurs lourds : Zara (lancement le 27/04/30); Fiume (lancement le 27/04/30); Gorizia (lancement le 28/12/30); Pola (lancement le 05/12/31); Trieste; Trento; Bolzano
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940   Jeu 1 Nov 2007 - 17:47

avz94 a écrit:
Les chiffres correspondent au nombre de navires lancés en juin 1940 et non au nombre de navires en services.

Merci de la précision, ce n'était pas clair. Je suppose qu'il s'agit des navires lancés en septembre 1939 et pas en juin 1940 ? Parce que dans le second cas, il faudrait enlever les navires coulés entre temps (Graf Spee, Blücher, Königsberg et Karlruhe pour les Allemands, sans compter les petits) et ajouter le Jean Bart au total français.

Outre les cuirassés de poche, le total allemand oublie l'Emden. Si on compte les lancements intervenus à la déclaration de guerre, en plus des erreurs que j'ai signalées sur les destroyers et torpilleurs, il faut ajouter deux torpilleurs lancés mais non encore en service, et bien sûr le Graf Zeppelin...

On est bien alors avec 6 cuirassés français (sans compter les deux vieux), et les 6 Italiens sont les Caio Duilio, Andrea Doria, Giulio Cesare, Conte di Cavour, Littorio et Vittorio Veneto. Une fois de plus, si on déplace la date pour compter l'Impero et le Roma alors ça crée plus d'erreurs par ailleurs que ça n'en résoud. Par ailleurs, on peut se demander à quoi sert de comptabiliser les navires lancés mais non opérationnels en juin 1940 dans un rapport de force ?

En revanche, si on compte les navires lancés à la déclaration de guerre c'est le total britannique qui est faux. Là encore, je ne prends le temps de compter que les navires de ligne. En septembre 1939 il y a bien 12 cuirassés (Revenge, Royal Sovereign, Royal Oak, Ramillies, Resolution, Queen Elizabeth, Warspite, Malaya, Barham, Valiant, Nelson, Rodney) et 3 croiseurs de bataille (Renown, Repulse, Hood) mais si le Bismarck et le Tirpitz comptent dans le total allemand, et les deux premiers Littorio dans le total italien, alors il faut compter les deux premiers KGV, lancés le 21.02.39 (King George V) et 03.05.39 (Prince of Wales). Là encore, déplacer la date en juin 1940 conduirait à retrancher le Royal Oak (coulé par l'U-47) mais à ajouter les trois derniers bâtiments de la classe, Duke of York, Anson, Howe, tous lancés entre février et avril 1940.

J'ai le même problème avec les porte-avions: il n'y a pas de porte-hydravions dans la Royal Navy, les porte-avions peuvent tous opérer des avions ce qui n'est pas le cas de la Jeanne d'Arc française et du machin italien (dont le nom m'échappe pour le moment).
Donc à la rigueur le Pegasus comme porte-hydravions, plus je suppose un autre (lequel ?) à prendre dans la liste ci-dessous.
Porte-avions disponibles en 1939: Argus, Eagle, Hermes, Furious, Courageous, Glorious, Ark Royal, Illustrious donc 8, dont un qui a dû être compté comme porte-hélicoptères, on retrouve le total de la liste. Sauf que comme les règles ont changé et qu'on compte les navires lancés avant la guerre, il faut rajouter le Formidable (lancé le 17.08.1939).
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940   Jeu 8 Nov 2007 - 15:40

Après discussion avec avz94 qui envisage de mettre, dans chaque catégorie, des fiches pour les bâtiments allemands ou britanniques équivalents, je viens de créer deux fils séparés dans lesquels j'ai mis les derniers messages:

Les navires marchands (y compris pétroliers ravitailleurs de la MN):
http://atf40.forumculture.net/mnf40-f20/la-marine-marchande-t475.htm

Les avisos:
http://atf40.forumculture.net/mnf40-f20/les-avisos-t474.htm

Attention que ceux d'entre vous qui surveillaient les réponses à ce sujet ci devez retourner "surveiller" les nouveaux sujets (accessibles via les liens ci-dessus).
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MessageSujet: Re: Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940   Jeu 8 Nov 2007 - 18:37

Je propose aux contributeurs de continuer dans ce sens et creer des fils correspondant aux classes de navires si besoin est ( croiseurs , torpilleurs, etc etc )

Alain
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940   Jeu 8 Nov 2007 - 18:49

C'est en quelque sorte l'idée, maintenant voyons qui aura le courage de donner suite.

C'est surtout la comparaison qui est éclairante, si je récupère l'usage de mon disque dur j'essaierai de poster un truc là-dessus.
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MessageSujet: Re: Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940   Dim 11 Nov 2007 - 21:45

voici un état des bâtiments Français pour 1939 et 1940

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MessageSujet: Re: Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940   Dim 11 Nov 2007 - 21:49

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je travaille sur les bâtiments Italiens puis Allemands puis Anglais cela sera plus simple pour effectuer un rapport des forces suivant le mois et l'année.
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MessageSujet: Re: Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940   Lun 12 Nov 2007 - 9:25

Très beau travail. Si je puis me permettre deux suggestions, il faudrait que la ligne reste mauve tous les mois qui suivent la destruction (ce n'est pas complètement clair sur l'image), et il pourrait aussi y avoir un code couleur pour les navires indisponibles, par exemple parce qu'endommagés.

Je pense aux opérations de Dunkerque, suite auxquelles un nombre impressionnant de bâtiments a été mis hors service même si la plupart n'ont pas été coulés.
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MessageSujet: Re: Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940   Sam 8 Déc 2007 - 23:11

voici un état des bâtiments Italiens pour 1939 et 1940

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MessageSujet: Re: Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940   Sam 8 Déc 2007 - 23:13

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MessageSujet: Re: Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940   Sam 8 Déc 2007 - 23:13

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MessageSujet: Re: Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940   Dim 9 Déc 2007 - 13:02

Si je peux me permettre , il serait bon d'avoir une colonne supplémentaire reprenant la classe du navire ( c'est principalement utile pour les petites unités ) .
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