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 GBM 100 - L'idée de puissance (chars et artillerie)

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françois vauvillier
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MessageSujet: GBM 100 - L'idée de puissance (chars et artillerie)   Sam 24 Mar 2012 - 20:02

Bonsoir à tous,

Un petit erratum (il y en aura peut-être d'autres) :

Page 36 : légende du char H 35 à canon de 37 SA 38. Pour l'immatriculation, lire 40145 et non pas 40152 (copier-coller malencontreux). Ce char est donc le 145e (et non le 152e) de série du constructeur de Saint-Denis.

Cordialement

François
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: GBM 100 - L'idée de puissance (chars et artillerie)   Dim 25 Mar 2012 - 14:58

Je connaissai mal les automoteurs français, je savais qu'il y avait des mortiers de 280mm et des canons de 194mm mais j'ignorai un projet de mortier de 370mm chenillé ?

On à des photos ou un schéma de ce projet ?
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avz94
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MessageSujet: Re: GBM 100 - L'idée de puissance (chars et artillerie)   Sam 31 Mar 2012 - 16:35

Bonjour

voici deux photos du char mitrailleur FORD du 1918 (voir aussi page 21)









Cordialement
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: GBM 100 - L'idée de puissance (chars et artillerie)   Dim 29 Avr 2012 - 23:44

Bonsoir à tous,

Au sujet du char D 2, je viens de recevoir en mp le message suivant, que je mets en ligne car il est d'intérêt général :

Bonjour Mr Vauvillier.
Je suis abonné à deux revues auxquelles vous participez (GBM et TZ) et j'avoue ne pas m'en lasser.
Bravo en tout cas pour les sujets choisis dans GBM car ils sont originaux pour cette période.

Concernant le n° 100 de GBM (quelle superbe idée) j'ai néanmoins un doute sur certaines données du Chars D 2 qui contredisent celles que j'ai trouvées dans une autre revue.

Dans Trucks and Tanks HS n° 5 de mai juin 2010 je trouve :

L = 5,46 m
l = 2,22 m
h = 2,66 m
m = 19,75 t
v = 23 km/h
pente maxi = 50%

Dans GBM n° 100 d'avril 2012 j'ai :

L = 5,23 m
l = 2,21 m
h = idem
m = 19,00 t
v = 22 km/h
pente maxi = 40%

Lequel des deux dit vrai ? Merci d'avance pour votre réponse.

Cordialement,
Bruno LOUIS-CALIXTE


Voici donc ma réponse.

1) Merci Bruno pour vos compliments, qui me touchent.

2) La publication " Trucks & Tanks" HS 5 a tiré l'intégralité de "sa" fiche technique dans un ouvrage d'excellente référence, signé par mon ami Pierre Touzin en 1979 chez EPA (Les véhicules blindés français 1900-1944).

2) Pour établir mes propres fiches, je me suis basé, autant que possible, sur des données constructeur (c'est le cas pour le D 2). Mais, ce faisant, je me suis aperçu de distorsions souvent importantes, dans les archives d'époque, selon leur origine. Je sais que Pierre a lui aussi travaillé sur archives — plutôt les archives armée française.
La question de savoir, en ligne à ligne, quelle est la bonne donnée, reste en suspens, je ne me prononcerai pas.
Mais je profite de votre question, pertinente car je comprends votre perplexité, pour insister sur le fait que très peu d'auteurs vont aux sources. Pour les chars, Pierre Touzin et Stéphane Ferrard sont au (tout petit) nombre des auteurs qui se donnent cette peine. Énormément de publications, par les temps qui courent, se contentent de copier-coller sans la moindre valeur ajoutée. C'est ainsi et c'est navrant, mais il faut le savoir. Les lecteurs doivent en être prévenus.

3) Le point le plus éloigné entre les deux fiches est celui de la longueur. Les 23 cm d'écart sont liés à la présence ou non du crochet.
Je confirme que 5,23 m est la donnée figurant exactement sur une fiche d'origine Renault avec tracé sans crochet. Il s'agit d'une longueur hors-tout sur la chenille. Or, celle-ci est susceptible d'être plus ou moins tendue : ainsi, j'ai trouvé, sur une autre fiche d'époque, 5,19 m (soit 4 cm de moins) ; je ne l'ai pas publiée pour ne pas ajouter à la confusion.
Pour la donnée avec crochet, j'ai trouvé (là aussi sans la publier) une fiche armée, garantie d'époque, donnant ... 5,51 m. Je pense que 5,46 m ou 5,51 m donnent une fourchette valable pour la longueur hors-tout avec crochet.
Il n'existe hélas aucun D 2 survivant qui permettrait d'en avoir le cœur net.

Bien cordialement

François
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BKLX
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MessageSujet: Re: GBM 100 - L'idée de puissance (chars et artillerie)   Dim 29 Avr 2012 - 23:57

Merci pour ces explications claires et détaillées.
Désolé d'abuser, mais avez-vous le même genre d'info sur la masse (delta 750 kg) et la capacité de franchissement de pentes?

Bruno
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: GBM 100 - L'idée de puissance (chars et artillerie)   Lun 30 Avr 2012 - 7:57

Bonjour Bruno,

En complément d'information :

Char D 2

Poids
18 t sur une notice d'identification venant d'un carnet de silhouette (peu fiable)
19 t précisé " en ordre de marche " sur une notice technique constructeur (probablement d'origine AMX au titre de la 2e série)


Gravissement des pentes
35 ° (degrés) sur une notice d'identification venant d'un carnet de silhouette (peu fiable)
40 ° (degrés) sur une notice technique constructeur (probablement d'origine AMX au titre de la 2e série)
Il y a donc une coquille sur ma fiche de GBM 100. Pour être cohérent avec la ligne ci-dessus qui est ma référence, il faut lire " 40° " et non "40 %".


Vitesse
23 km/h, " vitesse instantanée maximum " sur une notice d'identification venant d'un carnet de silhouette (peu fiable)
22 km/h, " vitesse maximum sur route " sur une notice technique constructeur (probablement d'origine AMX au titre de la 2e série)

Comme indiqué plus haut, je ne me prononce pas sur la donnée " exacte de chez exact ". La modestie s'impose. Je vous renvoie d'ailleurs à ma remarque page 8 de GBM 100 sur les réserves concernant ces données chiffrées.

Bien cordialement

François

PS 1 : en fouillant, j'ai retrouvé la note d'époque livrant les données reproduites par Pierre Touzin. C'est une note classée " secret" émanant de la STI (section technique de l'infanterie).

PS 2 : également en fouillant, voici un autre relevé de données concernant la longueur du char. Leur extrême précision est, en soi, un élément à prendre en compte :
Longueur maximum de la chenille : 5,19 m
Longueur hors-tout du crochet (prise à la verticale du panneau arrière) : 0,421 m
Dépassement de la chenille au-delà du panneau arrière : 0,058 m
Ce qui donne une longueur hors-tout, au crochet, pour le char D 2 de : 5,553 m (5,19 + 0,421 - 0,058).
Vous apprécierez, je l'espère, la précision au millimètre. Dans quelle mesure est-elle rigoureusement exacte ? Franchement, je n'en ai pas la plus petite idée.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: GBM 100 - L'idée de puissance (chars et artillerie)   Lun 30 Avr 2012 - 10:53

Bonjour,
Pour appuyer les propos de François Vauvillier (s’il en est besoin), je voudrais revenir sur la vitesse des chars en 1940 :
Il faut bien distinguer :
1- La vitesse instantanée, c'est-à-dire la vitesse maximale pouvant être atteinte sur bonne route en plat. Cette vitesse est rarement utilisée sauf dans certaines phases du combat. Cette vitesse est liée au réglage du moteur. Ainsi, certains S 35 « réglés au quart de poil » pouvaient soutenir une vitesse de 50 km/h sur une courte distance. La différence de vitesse pour le char D 2 (23/22 km/h) doit être considérée comme une indication suivant le parcours d’essais (virages, pentes, revêtement de la chaussée et à ce titre, les routes pavées du nord étaient un véritable calvaire pour tous les engins blindés même les mieux suspendus).
2- La vitesse moyenne sur route est celle à prendre en compte lors des déplacements en colonne. Pour le D 2 comme pour le D 1, les B 1bis, le R 35, le H 35 (*) et le FCM 36 celle-ci était en moyenne de 12 km/h (haltes comprises). Leur possibilité d’aller plus vite constituait une « réserve de puissance » pour gravir des pentes ou des « faux plats » tout en gardant la vitesse moyenne imposée pour les colonnes mécanisées/motorisées de l’Infanterie. Pour la Cavalerie, la vitesse moyenne pour les S 35 et H 39 était de 25/30 km/h (plutôt 25 d’ailleurs) soit, pour ses colonnes, le double de celles de l’Infanterie. Ces vitesses moyennes étaient sensiblement identiques pour les PzDv à celles des colonnes de la Cavalerie.
3- La vitesse moyenne en tout terrain (déploiement en bataille) était pour tous de 8 km/h (celle du B 1bis était légèrement supérieure soit 10/12 km/h grâce à sa suspension particulièrement souple). Pour les chars allemands, elle était d’environ 10/12 km/h, elle pouvait être supérieure si le terrain s’y prêtait mais pour le passage d’obstacles, elle devait être réduite, particulièrement pour les Pz III sujets aux « coups de raquettes » particulièrement douloureux pour les lombaires de l’équipage. Dans ce dernier cas et au premier arrêt, l’équipage punissait le pilote à coups de pieds au c.. (Témoignage d’un ancien des PZ III sur le front russe)
4- La vitesse moyenne en terrain bouleversé (type guerre des tranchées) était de 3 à 4 km/h, rythme déjà élevé pour une infanterie qui ne progressait guère à plus d’un km/h sous le feu (Voir GBM n° 92 pages 38-39).
5- La vitesse d’approche silencieuse était de 1 km/h. Cette dernière était utilisée pour partant de la zone de regroupement rejoindre la zone de déploiement (en bataille). A vitesse moyenne, un D 2 s’entendait dans un rayon de 3 km !
Pendant les combats de mai-juin 1940, les chars d’infanterie furent le plus souvent utilisés comme des automitrailleuses de combat (AMC), rôle pour lequel ils n’avaient pas été conçus (vitesse moyenne plus élevée, longues étapes sur chenilles et surtout manque d’entretien). A titre d’exemple et pour en revenir aux chars D2, soulignons que pendant toute la campagne le 19ème BCC, qui utilisa au total 81 chars D 2, les pertes furent les suivantes :
Perdus à l’ennemi : 21
Abandonnés sur place par pannes : 27 (sabordés pour la plupart)
Cordialement
SF
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BKLX
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MessageSujet: Re: GBM 100 - L'idée de puissance (chars et artillerie)   Lun 30 Avr 2012 - 14:37

Quel plaisir de voir avec quelle passion vous répondez à mes questions. Je ne regrette qu'une chose : ne pas avoir écrit sur ce forum plus tôt!

Cordialement
Bruno
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Fabi1
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MessageSujet: Re: GBM 100 - L'idée de puissance (chars et artillerie)   Mar 1 Mai 2012 - 2:40

+1, on croit lire un livre, et on prend conscience que beaucoup de paramètres nous échappent; on prend également volontiers une piqure de rappel que les performances pures ne sont pas forcément significatives des capacités opérationnelles d'un engin, quel qu'il soit !

(Question chiffres du 19e BCC, il faut tenir compte aussi qu'ils ont eu à utiliser des D2 lessivés de 1937 non?)
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: GBM 100 - L'idée de puissance (chars et artillerie)   Mar 1 Mai 2012 - 7:19

Bonjour à tous,

Merci à Stéphane d'avoir développé la question de la vitesse et d'en avoir ainsi illustré toute la relativité.

Fabi1 a écrit:
Question chiffres du 19e BCC, il faut tenir compte aussi qu'ils ont eu à utiliser des D2 lessivés de 1937 non ?

Tout à fait. Les pauvres D 2 de la première série, en service actif — et même hyper-actif avec le colonel Motor à leur tête — depuis 1937, étaient extrêmement fatigués lorsqu'ils ont dû retraiter à travers le pays en juin 1940, d'où la perte de la totalité de ces chars qui se trouvaient encore au bataillon début juin. Cette question a été détaillée dans l'article de Stéphane Bonnaud consacré à cette période (GBM 97 pages 8-24, Le sacrifice des chars D 2). L'on y suit jour par jour l'odyssée de ces vieux soldats qui s'égrènent sur le parcours jusqu'au dernier.

S'agissant des D 2 de la deuxième série — sortis d'usine au printemps 1940 —, une anecdote au sujet de leur vitesse est rapportée par Stéphane Bonnaud dans son deuxième article sur la 345e CACC du lieutenant Idée (GBM 83 pages 10-21). On les voit, en colonne sur route en montant vers Montcornet le 17 mai, dépasser la colonne de la 1/46e BCC du capitaine Bibes. Or, les B 1 bis pouvaient, suivant la fiche technique, atteindre 28 km/h sur route (lire page 17, texte et note 8 ), à comparer aux 22/23 km/h par vent favorable affichés par le D 2. La vitesse effective des deux colonnes — toutes deux sur chars neufs — n'a pas été notée par le lieutenant Boudard, à qui nous devons ce témoignage mais en tout cas la différence, inverse de la logique écrite, l'a frappé. Et nous aussi.

Merci à tous de votre extrême attention à ces sujets passionnants.

Bonne fête du Travail. Ici, je n'en manque pas.

François
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MessageSujet: Re: GBM 100 - L'idée de puissance (chars et artillerie)   Mar 1 Mai 2012 - 13:09

Bonjour à tous, question un peu hors sujet, puisque françois evoque le D2. il n'y aucune chance de retrouver une épave de D2 aujourdhui ou même des reste de ce char que j'aime beaucoup perso.

et bon premier mai à vous tous
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Fabi1
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MessageSujet: Re: GBM 100 - L'idée de puissance (chars et artillerie)   Mar 1 Mai 2012 - 19:27

Hélas, peu d'espoir... il y a bien des photos d'eux exposés en Allemangne donc c'est comme le FCM2C Champagne What a Face ... Leur relatif faible nombre et les besoins de matières premières de qualité en ces moments donneraient un beau miracle si il en ressortait un.
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MessageSujet: Re: GBM 100 - L'idée de puissance (chars et artillerie)   Mer 2 Mai 2012 - 20:23

A titre de complément aux interventions de François et Stéphane ( que je remercie au passage pour leur précision toujours ultime ) , je fais souvenir que les chars D ( ou R et H ) devaient , réglementairement , sur chenilles, faire des étapes de 50 a 60 Km ( max 80 Km ) par jours, devant s’arrêter tous les 3 ou 4 jours une journée complète .
Cela relativise donc l'importance d'une vitesse moyenne ... face a la fatigue des moteurs .

Par ailleurs, au titre des "marches" , et pour info , un bataillon de D2 sur chenilles représente une file de chars sur 1.5 Km , s’écoulant en 10 minutes ( soit du 9 km/h )
S'il est porté sur camion , la file sera alors de 4.4 Km , celle ci s'écoulant en 22 minutes (soit du 12 km/h ) .
( source : aide mémoire aux travaux d'EM , ed 1938 )
La vitesse moyenne de 12 km/h sur chenilles annoncée par Stéphane , n'est donc pas réglementaire ( pour un bataillon ) , mais possible , vu les capacités de l'engin , par contre, c'est bien la vitesse moyenne considérée pour les déplacements sur porte-chars .
Tout ceci est bien sur a prendre avec des pincettes, puisque ce sont des chiffres réglementaires , en moyenne , et en cas de retraite ou de "marche forcée" , il est bien évident que le règlement passait a la trappe et que les moteurs étaient poussés au maxima .

Bref, c’était juste pour rajouter un peu de complexité Wink

Alain





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