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 Attribution du MAS 36 en mai 40

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BRH
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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Ven 20 Juil 2012 - 21:04

Question incidente et peut-être hors de propos : où sont passés les Lebel de 14/18 ? Les Berthier ont pris la suite, à partir de 1915, mais une bonne part de nos troupes étaient équipées du Lebel encore en 1918.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Ven 20 Juil 2012 - 22:02

Bonsoir à tous,
La réalité des distributions effectives de MAS 36 dans les unités est effectivement un sujet passionnant mais fort complexe. En effet la, MAS, livrait par lots d’importance variable à des établissements comme Bourges ou ETVS, etc. Ce sont eux qui, après réception, distribuaient auprès des ERM et sur ordre de l’EMA les armes nécessaires. Ces distributions ne se faisaient pas comme on distribue une boule de pain, en effet il existait un processus rigoureux (qui existe encore aujourd’hui) à savoir :
- Réception des armes par les établissements (Bourges, ETVS, etc.) et prise en compte des armes « bonnes de guerre », le rebut étant renvoyé en manufacture pour modification.
- Distribution dans les ERM (Etablissement régional du matériel)
- Mise en place
- Formation des armuriers et des instructeurs sur la nouvelle arme avec des lots réduits dans des centres spécifiques
- Formation des personnels à la connaissance et au maniement de l’arme (montage, démontage, etc.)
- Exercices de tir
- Dotation de guerre dans les unités.
Maintien d’un certain % dans les ERM pour faire face à l’usure et aux pertes (environ 5%)
Le cycle était donc assez long et des 250 000 MAS 36 produits (les livres comptabilité matière font foi), tous ne furent pas distribués à la troupe. Par ailleurs, la mise en service dans les unités des armes en calibre 7,5 mm Mle 29C (07/15 M 34 puis MAS 36) remettait en cause la chaîne logistique qui dut s’adapter vaille que vaille (des unités en 7,5 reçurent des cartouches de 8 mm et inversement.) Les trains d’approvisionnement furent parfois mal aiguillés surtout après la rupture du front à Sedan. Il y aurait tout un article à écrire là-dessus mais ATF 40 n’est pas une revue.
Bien cordialement
SF

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Sam 21 Juil 2012 - 9:20

Bonjour Stéphane et bonjour à tous,

Merci de ces précisions. Les chiffres que je cite viennent des services de l'armée et ne prennent en compte, probablement, que les armes disponbles pour les armées, ce qui peut expliquer la différence de quantités.

Bien sur, les données fournies par Stéphane venant de la MAS, elles sont sans conteste juste sur le nombre de MAS 36 produits. Je rappelle d'ailleurs qu'il est plus que probable que les prévisions d'attribution que j'ai données pour mai et juin 40 sont certainement inexactes, vues les circonstances.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Sam 21 Juil 2012 - 12:55

Bonjour Eric, bonjour à tous,
Je crois que pour l’ensemble des matériels disponibles à la disposition des armées, il vaut mieux s’arrêter aux états mensuels dont le dernier soit celui de fin avril 1940. Ceci est vrai pour les fusils en calibre 7, 5 mm (07/15 M 34 et MAS 36). Encore que les chiffres dont tu disposes englobent les matériels effectivement distribués en corps de troupe mais aussi ceux stockés dans les ERM formant réserve générale pour « alimenter la bataille » ou à disposition « d’unités nouvelles ». Pour les matériels à « disposition d’unités nouvelles », ils concernaient très souvent des matériels sortant d’usine, l’EMA avait alors une boulimie « d’unités nouvelles » qui « pompaient » les matériels modernes au détriment de la modernisation d’unités existantes et déficitaires en matériels. La situation que j’ai décrite dans mon précédent post perdura jusqu’au 13/14 mai. Après ce fut le « b… couvré » car dans la panique de la défaite, les commissions dites de recette qui rejetaient pour un oui, pour un non, tel ou tel matériel, « ouvrirent les vannes » acceptant tout ce qui arrivait dès la sortie d’usine. Les ERM à l’esprit « garde magasin » ouvrirent eux aussi « les vannes ». Du moins ceux au sud de la Somme et de l’Aisne car ceux situés au nord tombèrent entre les mains des allemands faute de moyens routiers et ferroviaires pour être évacués en partie ou en totalité. Ainsi, et pour ne s’en tenir qu’au MAS 36, l’exemple du 4ème BCP (groupement de Gaulle puis 4ème DCR) est typique. Cette unité en voie de transformation depuis février 1940 reçut en un seul lot des fusils MAS 36 dont personne ne connaissait le fonctionnement à la place de ses mousquetons Mle 92 M 16 la veille de son engagement ! Pire, les dotations en munitions n’avaient pas suivies et il manquait 800 000 (huit cent mille) cartouches de 7,5 mm Mle 29C par rapport à sa dotation initiale. Les chasseurs du 4ème BCP partirent donc au combat avec une dotation minimale (certainement avec les seules dotations individuelles livrées avec les armes) d’où un manque de cartouches qui entraîna la reddition de plusieurs unités de ce bataillon. Maintenant, en ce qui concerne le stock de MAS 36 à la fin mai, on doit tenir compte des pertes énormes enregistrées par les unités engagées en Belgique soit 100%. Le répit enregistré début juin permit de remettre un peu d’ordre derrière la « ligne Weygand », et la production du mois de mai, ajoutée aux stocks encore existants dans les ERM et parcs d’armée mais aussi à Bourges et à l’ETVS permirent le réarmement d’unités nouvelles dans des quantités que j’ignore mais qui furent obligatoirement limitées. Pour ceux qui ne connaissaient pas le MAS 36, l’instruction dut être plus que sommaire. C’est à cette époque que la France commanda aux EU plusieurs milliers de fusils Springfield en .30 mais aussi des FM BAR et des mitrailleuses. Ceci avec les Britanniques qui, après Dunkerque, étaient dans une situation (matériels terrestres) encore pire que nous ! Il faut noter que les 3 manufactures spécialisées dans les armes de petit calibre (MAS, MAC et MAT) étaient toutes bien en arrière de la ligne de front (Somme/Aisne) et purent maintenir leur production, voire l’augmenter. C’est certainement à cette époque que la MAS reçut une demande d’augmentation de sa production du MAS 36 comme Eric nous l’a indiqué plus haut. Augmentation qui n’aurait pu se faire avant de longs mois faute de moyens industriels disponibles et surtout de personnels qualifiés. Cette demande dont il n’existe pas de traces écrites dans les archives de la MAS a fort bien pu se faire par « message téléphoné » comme c’était devenu pratiquement devenu la règle en ces jours de juin 1940 vue l’urgence. La réponse de la MAS ne pouvait alors être que négative sur le court terme, ce qui est bien dans la logique demande/possibilité de faire.
Cordialement
SF
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ALVF
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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Sam 21 Juil 2012 - 17:50

Bonjour,
Je crois que pour étudier la dotation du MAS-36 aux unités, il faut tenir compte d'une réalité permanente à la guerre: il est toujours difficile de changer un armement d'infanterie surtout lorsque les opérations actives sont en cours.

En effet, il ne faut pas seulement instruire les personnels de toute la chaîne technique mais aussi réorganiser la logistique.Les Parcs d'Artillerie Divisionnaire (P.A.D) sont responsables de l'approvisionnement en munitions d'infanterie des unités de la Division et il faut que le P.A.D traite "globalement" le problème de la répartition des munitions d'infanterie aux unités.Il est déjà difficile dans l'Armée française d'organiser ce ravitaillement qui comprend deux calibres dans presque toutes les unités (8 mm pour les fusils anciens et les mitrailleuses et 7,5 mm pour les F.M).Il faut donc envisager le changement "d'un seul coup" de tout l'armement des unités d'une division pour ne pas multiplier les sources de confusion d'attributions de munitions aux grandes unités.

Ce problème de changement d'un armement s'est déjà posé en 1918 dans les Armées française et américaine:

-en France, le changement de l'armement 1907-15 M 16 et 1892 M 16 ne s'est pas généralisé rapidement car l'approvisionnement en chargeurs de 5 coups (au lieu de trois pour les unités équipées de 07-15 ou de munitions "en vrac" pour les unités dotées de Lebel Mle 1886) posait des problèmes logistiques.C'est ce qui explique que les armes 07-15 M 16 et 1892 M 16 ont équipé d'abord des petites unités quasiment autonomes, telles que des unités d'artillerie ALVF qui sont passées sans transition du mousqueton 1874 au mousqueton 1892 M 16 alors que fort peu de grandes unités d'infanterie ont été équipées d'armes modifiées 1916 (mais il y en a eu malgré les assurances des "collectionneurs" et spécialistes auto-proclamés qui continuent d'affirmer que les armes M 16 n'ont pas été distribuées lors de la Grande Guerre!).

-aux USA, les Divisions de l'AEF les plus prestigieuses ont gardé leurs FM "Chauchat" jusqu'à la fin de la guerre car, continuellement engagées, elles n'ont pu échanger leurs "Chauchat" contre des FM BAR.Par contre, des Divisions américaines tardivement formées et parfois même pas encore engagées sur le front à la date du 11 novembre 1918 avaient perçu ce FM de qualité et qui permettait l'unité de calibre au niveau de la Section.

Pour étudier, l'affectation du MAS-36, il faut tenir compte de cette même réalité, on trouvera des unités nouvellement créées ou réorganisées, parfois même des unités qui semblent peu "prioritaires" sur le papier.On assiste au même phénomène dans l'affectation de PM de fabrication récente dans les derniers jours de la guerre.

En tout cas, voilà une étude à faire des plus intéressantes qui se heurte malheureusement aux lacunes des archives et des sources."On" s'y emploie cependant!

Cordialement,

Guy François.
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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Dim 22 Juil 2012 - 1:11

BRH a écrit:
Question incidente et peut-être hors de propos : où sont passés les Lebel de 14/18 ? Les Berthier ont pris la suite, à partir de 1915, mais une bonne part de nos troupes étaient équipées du Lebel encore en 1918.
c'est en effet hors sujet .
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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Dim 22 Juil 2012 - 1:32

Je reviens sur vos termes , et explique un peu plus , de façon détaillé en quoi la logistique ( au sens large ) a eu son impact sur la dotation de MAS 36 , tout du moins je suppose :
- Le logisticien doit distribuer efficacement les matériels en fonction des décisions
- Le logisticien doit s'assurer d'une bonne formation des utilisateurs ( a l’époque c'est aussi dans leur rôle , au sens attachés militaires )
- Le logisticien doit d'assurer d'une bonne mise en oeuvre des matériels
- Le logisticien doit assurer un remplacement complet ou fournir des pièces de rechange
- Le logisticien doit faire arriver les stocks et les déplacer éventuellement , pour répondre a la demande


On voit donc a quel point la logistique a un impact sur le fait qu'un militaire puisse avoir , un armement , une formation , des cartouches, mais aussi des pièces de rechange , voir un fusil complet de rechange .
Dans le métier , il y a des normes a respecter , pour le "spare" , et je pense que pour l'armement cela doit tourner autour de 10% . Je travaille en bio , je n'ai pas du tout les mêmes facilités que pour l'armement ( on travaille avec 40/50% de stock de rebus potentiel , en biologie ) , mais plus de facilités a vendre , ce qui n’était pas un soucis a l’époque , en fait , puisque les commandes dépassaient les potentiels techniques .
La logistique est un vrai métier ( et un beau ), et ne soyez pas étonnés que un fusil sur 2 soit livré en unité , et encore c'est admirable pour l’époque , car ils n'avaient pas d'ordinateurs .
Je donne un simple exemple , admettons que je livre 100 fusil a un bataillon . Sur les 1000 bataillons ou équivalents ( environ ) , je vais devoir déterminer une énergie folle a le fournir en cartouches adéquates , en matériel de réparation , de remplacement et ou qu'il soit sur le front .... et dupliquer mes stocks si un deuxième lot de 100 venait a être affecté a une autre unité , etc .

Si j'ai encore des contacts avec lui !
D'ou l'importance de la standardisation .

Stéphane ne me dira pas le contraire , le 5.56 OTAN a fait du bien a ce niveau la .

Au lieu de disperser les MAS dans un régiment sur trois , tel que cela a été fait , du coté logistique , il aurait été mieux de réarmer des divisions completes . mais la on est face a l'armée française mal équipée , et donc , c'est du progressif ;
Le logisticien a donc fait des stocks tampon un peu partout , bouffant ainsi la capacité nominale .

C'est tout du moins ma vision , mais qui semble être correcte .

Alain






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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Dim 22 Juil 2012 - 11:08

Bonjour à tous,

Je reviens sur la question cruciale de la dualité de calibres dans l'infanterie française depuis l'adoption du FM 24/29 et ses conséquences sur les approvisionnements, question parfaitement exposée par Guy François (ALVF) :

ALVF a écrit:

[...] Il est déjà difficile dans l'Armée française d'organiser ce ravitaillement qui comprend deux calibres dans presque toutes les unités (8 mm pour les fusils anciens et les mitrailleuses et 7,5 mm pour les F.M).Il faut donc envisager le changement "d'un seul coup" de tout l'armement des unités d'une division pour ne pas multiplier les sources de confusion d'attributions de munitions aux grandes unités.

Un point mérite, à cet égard, d'être souligné : l'attribution du fusil en calibre 7,5 mm (07/15 M. 34 ou MAS 36) ne résoud la question de l'homogénéité qu'au niveau des compagnies de fusiliers voltigeurs, dotées du FM.
Dès qu'on raisonne au niveau bataillon, a fortiori régiment et division, la dualité demeure puisqu'il faut, du fait de la présence des mitrailleuses, continuer d'alimenter les unités en munitions des deux calibres 7,5 mm et 8 mm.

Face à ce problème, la solution adoptée au moment de la distribution des fusils en 7,5 mm aux fusiliers voltigeurs, a consisté à conserver les mousquetons en 8 mm dans les compagnies d'accompagnement, de façon à maintenir, au sein de la CA, l'homogénéité du calibre avec les mitrailleuses.

Il en a été de même au sein des grandes unités " de nouvelle formation" dont parle Stéphane Ferrard. Ceci explique, par exemple, la présence de mousquetons visibles sur certaines des photographies de l'embarquement de la BHM (brigade de haute montagne) à Brest en avril 1940, alors que la majorité des chasseurs alpins de cette brigade est dotée de MAS 36. Je cite cet exemple car il est l'un des très rares — pour ne pas dire le seul —pour lesquels existe une iconographie abondante.

Bien cordialement à tous

François




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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Lun 23 Juil 2012 - 20:06

Bonjour,
Effectivement les fusils en 7,5 mm étaient destinés en priorité aux groupes de FV qui devaient recevoir en 1ère urgence un nouveau fusil mitrailleur en ce calibre en remplacement des FM Chauchat en 8 mm. Dans le programme de 1921 seul était prévu un fusil semi automatique en remplacement de ceux à répétition. Il existait aussi une mitrailleuse en 7,5 mm pour remplacer la Hotchkiss Mle 14, elle aussi en 8 mm. Il s’agissait donc, à terme, de remplacer sur plusieurs années l’ensemble de l’armement de l’infanterie mais aussi de la cavalerie. En attendant la réalisation de ce programme qui allait prendre du temps et fonction des budgets (très) contraints, il fut décidé de continuer la production des mousquetons Mle 92 M 16 et des 07/15 M 16 au profit des troupes de couverture, soit à partir d’armes existantes, soit de fabrications neuves. Le 28 novembre 1916, le général Joffre, suite à des essais en corps de troupes, donna l’ordre de ne plus fabriquer que des mousquetons Mle 92 M 16 et des fusils 07/15 M 16. Cet ordre fut exécuté et les manufactures ainsi que les sous traitants adaptèrent leur outillage. Ainsi à partir de mai 1917, la MAC commença à livrer des mousquetons Mle 92 M16 tandis que dans le même temps la MAS commençait à livrer des 07/15 M 16. Rien qu’en octobre 1918, la MAT livra 21 400 mousquetons Mle 92 M 16. Au premier mai 1919, la manufacture avait livré pas moins de 342 000 mousquetons Mle 92 M 16, soit une moyenne théorique de 14250/mois sur deux ans (1917-1919). Théorique, car la production monta en puissance à partir de mai 1917 comme l’indique les quantités produites en octobre 1918. Je donne ces précisions pour appuyer les propos d’ALVF qui selon certains pseudo spécialistes affirmeraient que les armes en 8 mm modifiés 1916 avec chargeurs de 5 cartouches ne furent pas mis en service avant l’Armistice de 1918. Mais revenons aux armes en calibre de 7,5 mm :
- Le fusil mitrailleur réalisé par la MAC devînt le modèle 1924 en calibre 7,5 x 58 mm. Cette cartouche trop proche (Mle 24) de celle de 7,92 mm allemande pouvant entraîner des confusions préjudiciables, une nouvelle cartouche de 7,5 x 54 mm, future Mle 29C fut réalisée, ce qui fit perdre pas moins de 5 ans dans l’étude de nouveaux fusils transformés ou de fabrication neuve. Cette nouvelle cartouche donna naissance au FM Mle 24/29 mais les premiers FM Mle 24 furent maintenus en service (environ 40 000).
- Les fusils automatiques pourtant étudiés par les trois manufactures (sans compter les essais de fusils étrangers) ne donnèrent pas satisfaction car il fallait qu’ils soient aussi faciles d’emploi (entretien, montage/démontage) qu’un fusil à répétition. Les exigences (changeantes) des services techniques furent aussi un puissant frein à la réalisation rapide d’une telle arme et seule la MAS, après bien des déconvenues, réussit à mettre enfin un FA fiable, futur FA Mle 40 mais réservé aux bons tireurs et en calibre 7,5 x 54 Mle 29C. Un faible nombre de FA SE-MAS 38/39 fut mis en essais dans les corps de troupes. Toutefois en juin 1940 était expérimenté le FA Mle 40 à chargeur différent du Mle 40 et dont l’emploi devait être étendu à l’ensemble de la troupe (du moins en partie).
- L’introduction du FM Mle 24 créa une dualité de calibre au sein du groupe de combat. Aussi, et par mesure d’économie, on envisagea la transformation des armes en 8 mm au calibre 7,5 mm y compris le célèbre Lebel (modifié 1927) en attendant l’arrivée d’un fusil automatique. Pratiquement toutes les armes en calibre 8 mm furent l’objet d’essais de transformation en calibre 7,5 mm (mousquetons et fusils) mais seul le 07/15 M 34 connu une production en série (environ 50 000 exemplaires) due aux retards du MAS 36. En plus, on s’apperçu qu’une arme transformée coûtait plus chère qu’un fusil neuf ! Au milieu des années 1920, s’apercevant que le fusil automatique « n’était pas pour demain », les manufactures commencèrent de leur propre initiative à concevoir des fusils à répétition modernes en calibre de 7,5 x 58 mm. En 1927, le général Challéa « tapait du poing sur la table » (sa lettre adressée au ministre de la Guerre n’est pas piquée des hannetons !) et exigeait la réalisation rapide d’un fusil à répétition. Mais ce ne fut qu’en 1932 que la Guerre lança le programme pour une telle arme. Elle devait conduire au 07/14 M 34 en 1935 et au MAS 36 en 1936 tous deux en calibre 7,5 x 54 mm Mle 29C. Les premiers MAS 36 livrés (1700 fin 1937 selon ALVF) le furent à la « lime » pour essais en grand dans la troupe et ce n’est qu’à partir de mars 1938 que l’outil industriel, enfin monté, put lancer « en grand » les fabrications du MAS 36 (avant, il manquait surtout les vérificateurs, outils indispensables pour une production standardisée assurant l’interchangeabilité entre les armes).
- Le programme de mitrailleuse de 1921 qui souhaitait une arme plus légère que la Hotchkiss mais avec les mêmes propriétés balistiques traîna en longueur (surtout celle de l’affût) et ce n’est qu’en 1939 que fut adoptée la mitrailleuse MAC Mle 36 A en 7,5 mm dont 50 exemplaires furent mis en essais en corps de troupe. En mars 1940, ces exemplaires formèrent 11 sections à 4 pièces mises sur pied au cours pratique de tir de l’infanterie de l’infanterie et des chars de Granville. On ne connaît pas leur emploi au combat. Mais elles furent probablement utilisées en DCA vue leur grande cadence de tir (930 c/m). On en resta donc à la Hotchkiss en 8 mm dont la transformation en 7,5 mm Mle 29 C aurait été facile car Hotchkiss livrait dès avant 1914 sa mitrailleuse alimentée avec des cartouches à gorge pour les marchés à l’export. Toutefois, cette transformation aurait été coûteuse car il aurait fallu changer le système de percussion mais surtout changer les canons (y compris la chambre) alors que l’EMA considérait dès 1921 la Hotchkiss en fin de vie. Et puis, on voulait du neuf !
Maintenant, pour appuyer les propos de François (Vauvillier), effectivement seuls les groupes de fusiliers voltigeurs reçurent des MAS 36 à raison de 10 armes par unité de 12 hommes, les deux autres était le tireur FM et son chargeur armé d’un simple pistolet (il fut question à un moment de le doter d’un PM en 7,65 mm tout comme le sergent chef de groupe, ce qui semble avoir été fait, du moins pour le chef de groupe dans l’armée d’Armistice). Comme chaque section était composée de 3 groupes ceci donne un minimum de 30 Mas 36. Chiffre minimum à multiplier par 4 sections pour une compagnie soit 120 MAS 36 au minimum car certains personnels en étaient armés (servants de mortiers plus le groupe du capitaine et le groupe de ravitaillement. On peut donc estimer à environ 150 MAS 36 par compagnie (à confirmer car la plupart de mes archives sont sous cartons actuellement). Sachant qu’un bataillon comprenait 3 compagnies de FV soit 3 x 150 = 450 MAS 36. Chiffre minimum. Les personnels de la compagnie d’accompagnement étaient armés surtout pour les sections de mitrailleuses de mousquetons en 8 mm, situation normale pour obtenir l’unicité des munitions au sein de cette unité. Ceux de la section d’engins Canons de 25 et mortiers de 81 mm recevant parfois des MAS 36. En chiffres ronds et à titre purement indicatif, chaque bataillon devait compter environ 500 MAS 36. Soit pour les 3 bataillons formant un régiment 1500 MAS 36 au minimum car il faut aussi compter la CRE armée de canons de 25 et de mortiers de 81mm plus la compagnie de commandement, ce qui porterait à environ 2000 MAS 36 la dotation d’un RI (toujours sous réserve) pour un effectif moyen de 3000 hommes. A noter que les BCP des DCr ne comptaient normalement que des fusils en 7,5 mm car ils ne disposaient pas de mitrailleuses de 8 mm.
Pour plus d’informations voire mon livre « Mai 1940, armement des fantassins français. » Edts ETAI 2010. Le basculement complet au système 7,5 mm n’aurait pu avoir lieu qu’à partir de 1941 avec l’introduction progressive de la mitrailleuse MAS Mle 36B, moins sophistiquée que le Mle 36 A et ce n’est qu’au mieux en 1943 que l’ensemble des GU sur le front nord-est auraient été entièrement dotées et encore…..
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Mer 25 Juil 2012 - 1:03

Stéphane Ferrard a écrit:

Maintenant, pour appuyer les propos de François (Vauvillier), effectivement seuls les groupes de fusiliers voltigeurs reçurent des MAS 36 à raison de 10 armes par unité de 12 hommes, les deux autres était le tireur FM et son chargeur armé d’un simple pistolet (il fut question à un moment de le doter d’un PM en 7,65 mm tout comme le sergent chef de groupe, ce qui semble avoir été fait, du moins pour le chef de groupe dans l’armée d’Armistice). Comme chaque section était composée de 3 groupes ceci donne un minimum de 30 Mas 36. Chiffre minimum à multiplier par 4 sections pour une compagnie soit 120 MAS 36 au minimum car certains personnels en étaient armés (servants de mortiers plus le groupe du capitaine et le groupe de ravitaillement. On peut donc estimer à environ 150 MAS 36 par compagnie (à confirmer car la plupart de mes archives sont sous cartons actuellement). Sachant qu’un bataillon comprenait 3 compagnies de FV soit 3 x 150 = 450 MAS 36. Chiffre minimum. Les personnels de la compagnie d’accompagnement étaient armés surtout pour les sections de mitrailleuses de mousquetons en 8 mm, situation normale pour obtenir l’unicité des munitions au sein de cette unité. Ceux de la section d’engins Canons de 25 et mortiers de 81 mm recevant parfois des MAS 36. En chiffres ronds et à titre purement indicatif, chaque bataillon devait compter environ 500 MAS 36. Soit pour les 3 bataillons formant un régiment 1500 MAS 36 au minimum car il faut aussi compter la CRE armée de canons de 25 et de mortiers de 81mm plus la compagnie de commandement, ce qui porterait à environ 2000 MAS 36 la dotation d’un RI (toujours sous réserve) pour un effectif moyen de 3000 hommes. A noter que les BCP des DCr ne comptaient normalement que des fusils en 7,5 mm car ils ne disposaient pas de mitrailleuses de 8 mm.
Pour plus d’informations voire mon livre « Mai 1940, armement des fantassins français. » Edts ETAI 2010. Le basculement complet au système 7,5 mm n’aurait pu avoir lieu qu’à partir de 1941 avec l’introduction progressive de la mitrailleuse MAS Mle 36B, moins sophistiquée que le Mle 36 A et ce n’est qu’au mieux en 1943 que l’ensemble des GU sur le front nord-est auraient été entièrement dotées et encore…..


Bon , sans vouloir prendre des scuds( SS20 ) de la part de François ou Stéphane ...
Avez vous corroboré ces suppositions par les dotations réelles effectuées ? ( j'avais déjà attiré l'attention de SF sur certains sujets , comme les PM )
Je crois qu'il faut regarder du coté d'Eric Denis , ses dotations d'avril , et informations sur le matos moderne livré en unité .
Je n'en dis pas plus , pour l'instant , car je me dois de garder des réserves , mais je sais par exemple que les dotations ne sont pas faites au hasard , et certainement pas au niveau du régiment ( comprendre : complet ) .
Eric vous en diras plus , s'il le souhaite .

Alain

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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Mer 25 Juil 2012 - 14:22

Bonjour à tous !
Juste une petite question, si je peux me permettre : je suppose que les manufactures d 'armes avaient des attributions précises : armes individuelles , mitrailleuses , ... Et que le "produit " portait le nom de la manufacture où il avait été mis au point et fabriqué . . . Ainsi le MAS 36 : mis au point et fabriqué à Saint-Etienne, je suppose, mais d 'autres manufactures ont -elles participé à sa production ? . . .
Merci !
Cordialement !
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Mer 25 Juil 2012 - 15:52

Bonjour à tous,

S'agissant de l'avant-dernier post :
alain adam a écrit:

Bon, sans vouloir prendre des scuds( SS20 ) de la part de François ou Stéphane ...
Avez vous corroboré ces suppositions par les dotations réelles effectuées ? ( j'avais déjà attiré l'attention de SF sur certains sujets , comme les PM )
Je crois qu'il faut regarder du coté d'Eric Denis , ses dotations d'avril , et informations sur le matos moderne livré en unité .
Je n'en dis pas plus, pour l'instant , car je me dois de garder des réserves , mais je sais par exemple que les dotations ne sont pas faites au hasard , et certainement pas au niveau du régiment ( comprendre : complet ) .
Eric vous en diras plus , s'il le souhaite .
Alain

Alain, vous l'avez deviné, j'ai bien envie de tirer un SS 20 (un choix français). Mais, bon garçon, en digne fils de notre chère République, je le fais à blanc.

Dans ce fil, en l'espace de trois jours à peine, énormément d'éléments ont été, sinon révélés au sens propre du terme, du moins judicieusement rappelés et synthétisés par un certain nombre de moustachus de la question qui honorent ce forum de leur signature.

Aller au-delà serait, pour ces chercheurs, se tirer une balle dans le pied.

Je pense ici, tout particulièrement, à Eric Denis qui s'est donné la peine d'aller dénicher, au fin fond des archives, des tableaux de dotation détaillés absolument remarquables. En dire plus aujourd'hui sur la question traitée serait, tout bonnement, trahir sa confiance.

Mais, vis à vis des internautes qui sont nombreux à nous lire, je prends l'initiative d'indiquer, ici et maintenant, que nous reviendrons prochainement, dans GBM, sur ces questions de dotation détaillées. Et bien évidemment sous la plume d'Eric Denis à qui en reviendra le mérite.

Sur la question plus précisément posée en ces termes : " Avez vous corroboré ces suppositions par les dotations réelles effectuées ? " et la parenthèse qui suit, ce qui me gène n'est pas le fond de la question mais l'idée induite de façon sous-jacente que vous, la posant, en savez plus que les intervenants précédents.

Une réputation de chercheur s'acquiert, au fil des décennies (je ne dis pas, des années), avec toute la modestie qui sied à celui qui, ayant déjà parcouru un long chemin, prend conscience que, plus on avance, plus on trouve d'éléments nouveaux. Et à celui qui, ayant fait ce long chemin, sait qu'il ne l'aurait jamais emprunté si d'autres, avant lui, n'avaient ouvert la voie.

Par l'amitié d'Eric Denis, vous avez eu, vous Alain, accès à un certain nombre de pièces d'archives qui, je l'ai déjà dit et Eric doit en être salué pour cela, apportent du neuf dans le domaine qui nous est cher. Je comprends — je la partage —la joie d'être dépositaire d'une source de cet intérêt. Mais une telle marque de confiance ne confère nullement un blanc-seing pour laisser entendre sur une tribune ouverte comme l'est un forum, que vous êtes plus fort que les intervenants précédents : " Je n'en dis pas plus , pour l'instant , car je me dois de garder des réserves "...

À mon humble avis, vous vous devez surtout de ne pas trahir la confiance qui vous a été faite.

Bien cordialement à vous, Alain, et à tous ceux qui nous font la grâce de nous lire, ici même et dans GBM.

François
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Mer 25 Juil 2012 - 18:36

Bonsoir,
Je ne peux qu'approuver les propos de François et d'ailleurs il m'aura enlevé les "mots de la bouche" car je m'apprêtais à écrire en MP un message identique à Alain. Effectivement, toutes les informations diffusées sur ce site proviennent en majeure partie de recherches longues et coûteuses en archives. A titre indicatif, pour une personne habitant loin d'un centre d'archives comme le CAA de Châtellerault ou les archives de Vincennes, établissements faisant partie du SHD, il faut compter les frais de déplacement, d'hébergement et de bouche, sans compter les photocopies qui ne sont pas gratuites. Tout cela aux frais du chercheur (sauf accord particulier avec un éditeur) et dont généralement la "pige" suffit à peine à couvrir les frais personnels engagés. Surtout que pour un travail sérieux de recherche sur un thème identifié les 5 jours ouvrables d'une semaine sont souvent nécessaires, sinon plus. Je vous donne à titre indicatif le coût moyen, carburant compris, d'une journée de recherche si, comme Eric, vous habitez Toulouse et que devez aller faire des recherches à Vincennes sans famille ou ami pour vous héberger et vous nourrir, ce coût est d'environ 150 Euros/jours (hôtel et frais de bouche + transport). Soit 750 Euros la semaine. Ca donne à réfléchir et il faut avoir la passion chevillée au corps mais aussi les moyens financiers. Tout le monde comprendra que diffuser sur un site ouvert certaines précisions serait se tirer une balle dans le pied comme l'a écrit François surtout pour ceux dont l'écriture est le gagne pain. Il en va tout autrement pour tous ceux pour qui la recherche en archives est une activité passionnante mais non rémunératrice (Ils ont un travail ou une retraite par ailleurs).
Citation :
Une réputation de chercheur s'acquiert, au fil des décennies (je ne dis pas, des années), avec toute la modestie qui sied à celui qui, ayant déjà parcouru un long chemin, prend conscience que, plus on avance, plus on trouve d'éléments nouveaux. Et à celui qui, ayant fait ce long chemin, sait qu'il ne l'aurait jamais emprunté si d'autres, avant lui, n'avaient ouvert la voie.
Je suis tout à fait d'accord avec cette partie du texte de François et je suis ravi de voir tant sur ce site que dans GBM, que la relève est assurée à travers des chercheurs comme Eric Denis mais aussi d'autres dont les noms figurent dans chaque n° de GBM.
Cordialement
SF
PS: J'ai dans mon jardin un Pluton malheureusement sans tête nucléaire (on ne va pas rayé de la carte la capitale des Gaules) que je préfère aux SS 20, restons français lol!
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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Mer 25 Juil 2012 - 21:09

Je pense que François voulait parler des SS 11 qui équipaient nos AMX 13, dans les années 60 et 70... Wink
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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Mer 25 Juil 2012 - 21:20

Oui, c'est exactement cela. Je pensais à nos fameuses petites fusées bleues filoguidées : "(un choix français)" avais-je écrit pour qu'il n'y ait pas d'équivoque.
Etant mort en 1940, je n'ai nulle honte à avouer cette confusion.

Vive la France éternelle.

François
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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Mer 25 Juil 2012 - 21:43

François,
Pour un mort, tu ne te portes pas trop mal. Mais hommage à tous ceux tombés pour la France en cette période car, et pour reprendre la phase du général Darcourt, patron de la chasse française "Il ne leur a pas appartenu de....
Cette phrase vaut pour l'ensemble de ceux tombés au champ d'honneur qu'ils soient aviateurs, terriens et marins, mais aussi, ne l'oublions pas, les civils qui payèrent un lourd tribut dans cette bataille perdue. Mais la guerre elle n'était pas perdue! L'honneur commandait de continuer le combat (chacun à sa façon).
Pour les missiles, un fusil de précision en 12,7 mm suffira pour éviter les dégâts collatéraux.Mais non je plaisante, mon cher Alain car c'est toi, qui le premier, a évoqué une bordée de SS 20, qui, je le rappelle ne sont pas en service dans L'AF (on a bien mieux!). Amitiés à toi et cordialement à tous.
SF
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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Sam 28 Juil 2012 - 0:20

J'ai du mal m'exprimer , car il n’était pas question ni de révéler d'informations , ni quoi que ce soit en fait , sauf souligner un point qui est l'attribution en unités , qui est bien souvent différente des sorties d'usine .
Si certes , grâce a Eric j'ai une vision partielle de ce qui a été effectué , elle n'en est pas pour autant complète , mais bien entendu , je lui reconnais le mérite d'avoir trouvé ces informations , et je ne les utilises pas pour mon propre compte, ou lors d'échanges avec qui que ce soit sans son accord préalable .
Par contre , l'analyse de certaines informations encore peu connues m'a permis de me poser la question sur la relation entre les plans , les fabrications et les dotations constatées . Et c'est surtout la ou je voulais en venir .

Je souligne enfin , et sans vouloir dénigrer certains travaux , que l'on s'attache souvent a dénombrer les stocks , mais rarement a déterminer la distribution des stocks . En soit , avoir mille char du dernier modèle en stock ne sert a rien , les avoir sur le terrain ... un peu plus .

Bref, le mieux est de faire silence radio pour le moment , en ce qui me concerne , si je vous ai bien suivi . Je garde mes interrogations , que je pense légitimes , pour plus tard Smile

Alain



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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Mar 31 Juil 2012 - 21:06

Stéphane Ferrard a écrit:
Tout le monde comprendra que diffuser sur un site ouvert certaines précisions serait se tirer une balle dans le pied comme l'a écrit François surtout pour ceux dont l'écriture est le gagne pain. Il en va tout autrement pour tous ceux pour qui la recherche en archives est une activité passionnante mais non rémunératrice (Ils ont un travail ou une retraite par ailleurs).
Citation :
Une réputation de chercheur s'acquiert, au fil des décennies (je ne dis pas, des années), avec toute la modestie qui sied à celui qui, ayant déjà parcouru un long chemin, prend conscience que, plus on avance, plus on trouve d'éléments nouveaux. Et à celui qui, ayant fait ce long chemin, sait qu'il ne l'aurait jamais emprunté si d'autres, avant lui, n'avaient ouvert la voie.
Je suis tout à fait d'accord avec cette partie du texte de François et je suis ravi de voir tant sur ce site que dans GBM, que la relève est assurée à travers des chercheurs comme Eric Denis mais aussi d'autres dont les noms figurent dans chaque n° de GBM.

En fait , cher Stéphane , ce qui oppose celui qui n'en fait pas son gagne-pain a celui qui nécessite cela pour subsister tient pour moi sur l'approche . Moi par exemple , ayant un autre métier, je ne fais que survoler , n'ayant pas le temps matériel de faire plus , et donc je ne pourrais jamais prendre le temps de croiser un JMO avec une dotation prévue par les états majors .
En cela , les écrits et travaux de l'ami Eric seront toujours meilleurs que les miens .
Mais par contre, je ne pense pas divulguer plus d'informations que vous ne le faites vous mêmes ...

Alain

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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Mar 1 Jan 2013 - 17:37

Bonsoir,
En effectuant une recherche dans des notes anciennes prises au SHD, je trouve cet état de production d'armes individuelles pour le mois de mars 1940:

-MAS 36: 18.359 produits.
-Pistolets 7,65L: 1.200 produits.
-Pistolets 7,65 "du commerce": 6050 produits.
-Pistolets-Mitrailleurs Thomson: 1.300 partis de New-York sur 3.300 commandés le 30 septembre 1939.
-Pistolets-Mitrailleurs Schmeisser (belges): 1.000 sur 10.000 commandés le 14 septembre 1939.

Cordialement,

Guy François
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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Jeu 11 Avr 2013 - 23:41

Bonsoir Messieurs ,

Comme vous je suis interessé par la liste des unités dotées du M.A.S. 36 en Mai-Juin 1940 . Je peux seulement indiquer :

Le 80° R.I. ( 42° D.I.) a défilé le 14 juillet 1939 à Metz (terrain de manoeuvre de Chambière ) avec le M.A.S.36 et l'équipement Mle 35 . Je possède une photo . Les 94° R.I (Bar-le-Duc) et 151° R.I. (Metz) appartenant à la meme 42° D.I. avaient sans doute le meme armement .

En Juin 1940 le 80° R.I. avait le M.A.S.36 tout comme le 151° R.I. selon les témoignages d'anciens , j' en déduit qu' il devait en etre de meme pour le 94° R.I. . La 42° D.I. , division de Metz , unité d' active était à l' époque en pointe pour les nouveaux matériels ( il faut que je vérifie sur le J.M.O. du 80 , le reversement après essais de plusieurs L.G. de 50 fin Aout 1939 . En 1940 les V.B. étaient toujours utilisées par le régiment .
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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Mer 11 Oct 2017 - 22:48

Bonsoir,

Au 30/08/1940, le 20e GRDI avait en fin de campagne 139 MAS36.

Information trouvée dans le carton SHD Vincennes 34 N 53 dossier 17
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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Jeu 12 Oct 2017 - 10:23

Une chose est certaine : ce n'est pas la carence en MAS.36 qui a occasionné la défaite. Le fait d'en équiper toutes nos unités d'infanterie n'aurait rien changé aux évènements.
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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Mar 17 Oct 2017 - 19:29

Ce que je sais, c'est que les dragons portés motocyclistes ou sur camion on une arme courte.
Le mousqueton à 5 balle, et le mas 36 sont donc dans les régiments de dragons portés.
Ils ont la même munition et sont des armes plus courte que le long fusil Berthier de l'infanterie.

Le lebel est distribué au troupe de réserve, au chauffeur de camion, bref à des unités qui normalement ne devaient pas combattre.
Il y avait même des soldats qui ont reçu des chassepot adapté pour recevoir une cartouche métallique, de la guerre 1870, pour des chauffeurs de camion.
J'ai lu quelque part qu'un chauffeur de camion avait un fusil chassepot et 1 seule cartouche...
Mais ce n'est pas représentatif de l'ensemble de l'armée heureusement.
Pour ma part je pense que le lebel, n'était pas une si mauvaise arme que cela...
10 balles dans le tube, le problème c'est le temps de rechargement un fois le tube vide...
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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Mar 17 Oct 2017 - 19:43

Les chassepots adaptés sont des fusils Gras (du nom de l'officier qui a introduit la cartouche métallique en 1872).

Sauf erreur de ma part, le magasin du Lebel ne pouvait contenir que huit cartouches.
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MessageSujet: Re: Attribution du MAS 36 en mai 40   Mar 17 Oct 2017 - 21:46

Bonsoir,

Le Lebel est d'abord l'arme du grenadier VB quand le groupe de combat est armé en 8mm. Sa capacité totale est de 10 cartouches (8 dans le magasin, 1 dans chambre, 1 dans l'auget).

http://armesfrancaises.free.fr/FR%20Mle%201886%20M93.html

Le cas du Chassepot a déjà été abordé, et de mémoire il avait été précisé que plus aucun Chassepot n'était utilisable.

Par contre, il est rapporté des troupes (de mémoire des régiments régionaux ou des troupes de dépôts) qui avaient perçu le Gras.

Cordialement,

DH
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