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 Présentation bladeruner

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bladeruner
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MessageSujet: Présentation bladeruner   Mar 6 Mar 2012 - 13:41

Bonjour à tous et merci de m'accueillir au sein de ce forum.
J'ai 45 ans et je fais carrière dans la Gendarmerie. Je suis très intéressé par tout ce qui touche à la seconde guerre mondiale. Je pratique durant mes loisirs à la détection de fouille militaria et la bunkerarchéologie.
J'ai en projet de faire un mannequin en vue d'une reconstitution d'un soldat du 89 R.I lors de la campagne de France. C'est idée m'est venue récemment, en retrouvant par hasard, des vieilles photos de mon grand-père, qui a combattu dans ce régiment avant d'être fait prisonnier le 07 Juin 1940 et détenu jusqu'en Avril 1945 dans le Stalag VIII C. Pris au jeu dans mes recherches, je ne cesse de prospecter afin de composer sans erreur l’équipement exact de ce fantassin. La tache est ardue, surtout si l'on souhaite retrouver du matériel d'époque. Toute aide sera la bienvenue.
Cordialement.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Présentation bladeruner   Mar 6 Mar 2012 - 19:46

Bonjour et bienvenue,
J'espère que nous pourrons vous aider.

D.H.
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Merlock
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MessageSujet: Re: Présentation bladeruner   Mar 6 Mar 2012 - 20:28

Salut! Vous pratiquez la fouille militaria et la bunkerarchéologie ? Voilà de saines activités (que je ne pratique pas, étant une feignasse par nature) et je vous souhaite bon courage pour trouver les éléments qui vous manquent.

Je suppose que vous possédez ces deux excellent livres d'Olivier BELLEC sur le soldat français de 1940. En tout cas bienvenue sur ce forum!
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MessageSujet: Re: Présentation bladeruner   Mar 6 Mar 2012 - 22:18

Bonjour et bienvenue ,
J'avais cru comprendre qu'utiliser un détecteur de métaux dans des lieux publics étaient interdits ... Mais si un gendarme le fait , c'est que ça doit être légal .
Ou alors j'ai mal compris le terme "détection de fouille militaria" .
N'y voyez aucune mesquinerie , Bladerunner ( beau film ) , et encore une fois , bienvenue dans nos lignes .

Alain
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bladeruner
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MessageSujet: Re: Présentation bladeruner   Mer 7 Mar 2012 - 23:20

Bonsoir, l'utilisation d'un détecteur de métaux n'est pas interdit en soit. Je prospecte sur des terrains privés et j'ai toujours l'autorisation des propriétaires. Concernant le domaine public, les vestiges que j'arrive à extraire du sol sont remis généralement au musée du coin qui ne se fait pas prier pour les inclure dans les salles d'expositions. Lorsque je découvre quelque chose du genre (touche pas à ca ptit con !) Je contacte les services de déminage. ^^
Voila.
Concernant les livres d'Olivier BELLEC sur le soldat français de 1940, je ne les connais pas. Est-il encore possible de se les procurer?

Merci à tous.
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MessageSujet: Re: Présentation bladeruner   Mer 7 Mar 2012 - 23:34

Certainement, ce sont des publications récentes chez Histoire et Collections.
Cdt,
DH
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Présentation bladeruner   Jeu 8 Mar 2012 - 6:09

alain adam a écrit:
Bonjour et bienvenue ,
J'avais cru comprendre qu'utiliser un détecteur de métaux dans des lieux publics étaient interdits ... Mais si un gendarme le fait , c'est que ça doit être légal .
Ou alors j'ai mal compris le terme "détection de fouille militaria" .
N'y voyez aucune mesquinerie , Bladerunner ( beau film ) , et encore une fois , bienvenue dans nos lignes .

Alain

Bonjour,

Petit texte trouvé sur la toile de l'association Happah qui regroupe des archéologues, amateurs ou professionnels, des chercheurs, des universitaires. Elle compte une centaine de membres et s'est donné comme mission « de lutter contre le pillage, la dégradation, la destruction et le vol du patrimoine archéologique et historique :

« La prospection au détecteur de métaux pratiquée par loisir a souvent des répercussions catastrophiques sur l'intégrité des sites archéologiques. La plupart des pratiquants de la détection de loisir, les « détectoristes » (plusieurs dizaines de milliers) n'ont pas d'autorisation de prospection. Seules quelques dizaines de personnes en sont pourvues en France. Par conséquent, de très nombreux objets archéologiques (plusieurs milliers si les monnaies, les fibules etc. sont prises en considération) ne sont pas déclarés au SRA et ne sont pas publiés. Il s'agit donc d'une perte gigantesque d'informations pourtant cruciales pour la science. Les sites historiques et archéologiques sont alors privés d'une partie des informations potentielles qu'ils auraient pu livrer dans le cas d'une prospection systématique (les artéfacts métalliques)."

Les sites de la WWI ont été pillés et les sites de la WWII prennent le même chemin...ce qui ne semble pas trop déranger!!

A+,

Pierre
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bladeruner
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MessageSujet: Re: Présentation bladeruner   Jeu 8 Mar 2012 - 8:43

Piller? C'est vrai qu'il vaut mieux laisser pourrir en terre, les vestiges du passé...
L'Happah a décidé de nous éradiquer sans chercher à comprendre nos motivations. Je ne parle pas de tout ce qui touche à l'archéologie pure car je ne suis pas intéressé par ce côté de l'histoire. Il est vrai qu'un petit nombre de prospecteurs amateurs nous font beaucoup de mal par leur attitude de voyous. Ce ne sont qu'une minorité et l'Happah s'en sert pour discriminer tout le monde. Certaines associations de prospecteurs représentées par leur dirigeants dont je connais certains et qui ont une grande valeur morale, ont tenté d'établir un dialogue avec cet organisme. Il n'a rien voulu savoir et a refusé tout terrain d'entente.
Mais, je ne vois pas pourquoi on pourrait nous reprocher de "piller" les sites WAR II. Les dites associations WAR II, anciens combattants et l'Happah ne s'en occupent pas. War II a 70 ans... c'est pas maintenant qu'ils vont faire quelque chose.
Essayer de demander une autorisation de prospecter à la Préfecture.... Vous ne l'aurez jamais !!! C'est une vaste blague.
Tout ceux qui pratiquent de la détection militaria vous diront que d'ici 20 ans, il n'y aura plus rien à fouiller car le fer... ca rouille. Tout se désagrège avec le temps. Le soucis de la sauvegarde de ce patrimoine ne sera plus qu'un vieux souvenir.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Présentation bladeruner   Jeu 8 Mar 2012 - 13:57

D'autre part, je reste dubitatif sur "la perte gigantesque d'informations pourtant cruciales" que représenteraient des fouilles de site de la 1ère ou de la 2ème Guerre Mondiale.
Il ne me semble pas que les avancées sur cette période dépendent tant des fouilles, vu le grand nombre de documents et de témoignages disponibles.

Cordialement,

DH
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Présentation bladeruner   Jeu 8 Mar 2012 - 16:36

Ok!.... place à l'illégalité légitime Smile .

Le texte concerne l'ensemble des fouilles sauvages, je ne pensais pas qu'il était nécessaire de le préciser.

Le prélèvement pour collection d'une plaque d'identité est une perte irrémédiable!!

A+,

Pierre
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MessageSujet: Re: Présentation bladeruner   Jeu 8 Mar 2012 - 18:47

Bienvenu sur ce forum Bladeruner,

J'espère que tu ne cherche pas de réplicant???? Une fois que tu aura reconstitué l'uniforme, peux-tu nous faire quelques photos?
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Présentation bladeruner   Jeu 8 Mar 2012 - 19:44

A Pierre,

Il me semble que le texte cité englobait aussi la recherche WW2.

Pour ce qui est des plaques d'identité, il ne s'agit plus de recherche archéo... mais de pillage de cadavres. Et c'est effectivement totalement inacceptable.

Mais dans un souci d'efficacité, il me semble plus probant de pointer directement et principalement ce type de dérive, que de prétendre que ramasser un objet métallique de la dernière guerre soit une perte irrémédiable pour la science, au même titre qu'une fouille "sauvage" d'un site néolithique !

Cordialement,

DH
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Présentation bladeruner   Jeu 8 Mar 2012 - 21:52

J'ai rarement vu des "fouilleurs" se contenter de vulgaires bouts de ferrailles rouillés!

Rappel de la loi

En cas de détection ayant pour but la recherche d'objets archéologiques, une autorisation préfectorale est obligatoire. Elle n'est délivrée qu'aux archéologues et doit s'inscrire dans un cadre de recherche. En dehors de la recherche d'objets archéologiques, l'utilisation d'un detecteur de metaux ne nécessite pas d'autorisation particulière, à part bien sur celle du propriétaire du terrain.

Voici toutes les lois françaises ayant un rapport avec la détection des metaux.

Loi N° 89-900 du 18 décembre 1989 relative à l'utilisation des detecteurs de metaux

Art. 1er - Nul ne peut utiliser du matériel permettant la détection d'objets métalliques, à l'effet de recherches de monuments et d'objets pouvant intéresser la préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie, sans avoir, au préalable, obtenu une autorisation administrative délivrée en fonction de la qualification du demandeur ainsi que de la nature et des modalités de la recherche.

Art. 2nd - Toute publicité ou notice d'utilisation concernant les detecteurs de metaux doit comporter le rappel de l'interdiction mentionnée à l'article 1er de la présente loi, les sanctions pénales encourues, ainsi que les motifs de cette réglementation.

Décret N° 91-787 en date du 19 août 1991 :

Art. 1er - L'autorisation d'utiliser du matériel permettant la détection d'objets métalliques, prévue à l'article 1er de la loi du 18 novembre 1989, est accordée, sur demande de l'intéressé, par arrêté du préfet de région dans laquelle est situé le terrain à prospecter. La demande d'autorisation précise l'identité, les compétences et l'expérience de son auteur, ainsi que la localisation, l'objectif scientifique et la durée des prospections à entreprendre. Lorsque les prospections doivent être effectuées sur un terrain n'appartenant pas à l'auteur de la demande, ce dernier doit joindre à son dossier Le consentement écrit du propriétaire du terrain et, s'il y a lieu, celui de tout autre ayant droit. L'arrêté accordant l'autorisation fixe les conditions selon lesquelles les prospections devront être conduites. Lorsque le titulaire d'une autorisation ne respecte pas les prescriptions, le préfet de région prononce le retrait de l'autorisation.

Art. 2nd - Quiconque aura utilisé à l'effet de recherches mentionnées à l'article 1er de la loi du 18 décembre 1989, du matériel permettant la détection d'objets métalliques sans avoir auparavant obtenu l'autorisation prévue à l'article 1er du présent décret ou sans avoir respecté les prescriptions de cette autorisation sera puni de la peine d'amende applicable aux contraventions de la 5ème classe. Le matériel qui aura servi à commettre l'infraction pourra être confisqué.
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bladeruner
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MessageSujet: Re: Présentation bladeruner   Ven 9 Mar 2012 - 19:05

Concernant le ramassage des vestiges War II, Il existe des interdictions départementales:
-L'OISE, la SOMME (ces 2 départements sont totalement interdits), l'AISNE (depuis 1983, au moins 98 communes sont interdites). La Meuse (une grosse partie) La Normandie (depuis 1981 certaines communes ont été interdites). TOUTES CES INTERDICTIONS ONT ETE PRISES AFIN D'ASSURER LA SECURITE DES PERSONNES POUR CAUSE D'ENGINS DE GUERRE NON EXPLOSES SUR LE TERRITOIRE DE CES COMMUNES ET UNIQUEMENT POUR CES RAISONS. Y Faire de la prospection avec ou sans détecteur est formellement interdit et je respecte tout à fait ces restrictions.

A mon sens, cette période 1940/1945 n'est pas considéré comme de l'archéologie et les articles que j'ai lu et relu ne sont pas du tout clair à ce sujet.
De plus, Il suffit de connaître un minimum le milieu militaria pour savoir que les objets que l'on trouve maintenant se limite (à cause des ravages du temps) à des étui de cartouches, des boutons d'uniformes ou au mieux un fond de casque....que l'on doit restaurer à grand renfort d’électrolyse, avec un résultat pas toujours concluant. Ma collection militaria, je l'ai principalement trouvé en chinant les bourses aux armes et autres manifestations ainsi que les vide greniers, pas avec une poele à frire. De la à nous accuser de piller le patrimoine national cela me fait sourire.
Je précise que sur le littoral atlantique et plus précieusement sur le département de la gironde, le mur atlantikwall n'existerait plus sans le travail colossal de bénévoles (dont des fouilleurs) qui, avec de simples seaux, ont désensablé pendant des mois, les bunkers et autres batteries. ils organisent des visites des sites restaurés afin de faire connaître leur passion et cette période de notre histoire.
Les mots que vous utilisés comme " illégalité légitime, pilleur, détrousseurs de cadavres" me font bondir.

Concernant les plaques d'identifications, (je parle pour les fouilleurs que je connais) lorsque l'une d'elle est découverte, elle fait l'objet de recherches au niveau du matricule afin de pouvoir identifier la famille et la lui restituer. Il n'y a pas meilleur satisfaction que de remettre un objet personnel d'un soldat mort au combat(quelque soit sa nationalité) aux descendants de celui-ci. Il y a quelques années, un soixantaine de musettes US ont été découvertes dans une grange avec pour beaucoup, les noms et des effets personnels de GIs. Les fouilleurs ne les ont pas gardé. Elles ont été remises aux autorités pour restitutions aux familles.

Tout cela pour dire qu'il ne faut pas généraliser.
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MessageSujet: Re: Présentation bladeruner   Ven 9 Mar 2012 - 19:41

Je n'ai utilisé pour ma part le terme de "pillage de cadavre" que dans le cas où la recherche et le prélèvement d'objets métalliques aboutirait à l'impossibilité d'identifier un cadavre sur le terrain.

Je maintiens le terme dans ce cas précis, et je n'ai nullement accusé globalement quiconque.

Et je maintiens mon propos : si l'on veut dénoncer une pratique, il faut viser ce qui est effectivement condamnable (à mon sens, garder pour soi une plaque d'identité trouvée sur le terrain l'est) et non faire un vaste amalgame en mettant sur le même plan des personnes qui fouilleraient illégalement des sites moyen-âgeux, et d'autres qui recherchent des objets de la 2nde guerre mondiale...

C'est tout ce que je voulais dire.

Cordialement,

DH
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Présentation bladeruner   Ven 9 Mar 2012 - 20:16

Bonsoir Bladeruner, Very Happy

Bienvenue sur le forum, même si votre arrivée me semble quelque peu "mouvementée"... Wink

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt les différents échanges qui précèdent. Au bout du compte, il me semble que c'est "le sens de la mesure" qui fait toute la différence entre les portraits de chercheurs évoqués plus haut.

Pour ma part, je trouve que vos explications sont claires, réalistes, et que vous faites preuve d'un grand discernement.

Bonne continuation et bonnes trouvailles !

Il faudra nous en montrer quelques-unes...

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Présentation bladeruner   Ven 9 Mar 2012 - 23:21

Au lieu de voir des compromissions "légitimes" , ne faudrait il pas changer le sens de la loi ?
J'ai connaissance d'un plongeur qui a ramené des fonds un élément d'un navire et qui m'a dit : surtout n'en parlez pas c'est totalement illégal ... Je lui ai répondu , mais vous faites de la recherche historique ! Et lui de me dire : il semble que la loi française n'en tienne pas compte .
Je ne fustige en rien ceux qui cherchent des objets de la seconde guerre mondiale , j'ai juste voulu attirer l'attention sur le fait que les lois sont peut être un peu dépassées , en prenant l'exemple d'un gendarme ( qu'il me pardonne ) .
Certes il ne faut pas laisser le champs ouverts a tous , car ce serait n'importe quoi , mais peut etre trouver un moyen pour que des gens serieux puissent effectuer leurs recherches en toute légalité .
Dans tous les cas , mes amis , des que vous êtes face a un reste humain , je vous prie de ne pas continuer la fouille , mais prévenir des services autorisés , car on a vu des charniers anciens incorporer des dépouilles récentes ...
Et pour bladerunner, je suis fils de gendarme , donc je suis quelque par les enseignements de mon défunt père . N'y voyez aucune animosité de ma part , mais bien un respect de la loi , comme nous nous devons de le montrer en forum .

Amicalement ,
Alain



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