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 Canon de 37 Mle 16 TR

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visaval
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MessageSujet: Re: Canon de 37 Mle 16 TR   Sam 11 Fév 2012 - 18:32

pour Ronguild

à propos du 37mm mod 16 TR c'est vrai que ce matériel de 1916 est resté une base pour l'infanterie et la cavalerie.
Un article sur la tentative de solution d'urgence avec l'obus perforant sous calibré de 17mm qui n'a pas été adoptée, pourtant le nouvel obus perforant Brandt
ne perce que 15mm de blindage à 350m, je suppose que la solution de l'obus sous calibré était beaucoup plus performante...
Le canon AC de 25mm réglera le problème en 34. Cela dit le TR va rester en complément dans de nombreux régiments car le nombre de 25mm était insuffisant....
(le 47mm est en pleine production en mai 40 car il n'y en a pas assez et c'est un matériel de l'artillerie)
Merci pour vos réponses
Vincent
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Canon de 37 Mle 16 TR   Dim 26 Fév 2012 - 12:08

Bonjour Vincent, bonjour à tous,
Pour l'obus (la balle) de 17 mm, attention il n'était pas sous calibré, il s'agissait en fait d'un tube imaginé par le colonel Fillioux qui se montait en alternative sur l'affût du canon de 37 mm Mle 16 TR pour lui donner un "punch" antichar. Cette solution qui consistait à disposer de deux tubes pour un même affût ne fut pas suivie après 1918 car trop lourde pour un matériel d'appui d'infanterie. En 1940, le 37 mm Mle 16 TR tirait l'obus de rupture Mle 35 V° 600 m/s. Il semble que l'obus Mle 35 fut distribué en priorité aux chars légers (FCM, H et R). En 1938, Brandt réalisa un obus de 37 mm sous calibré pour canon de 37 mm Mle 16 TR, ce projectile de 37/25 mm possédait les mêmes qualités balistiques que l'obus de 25 mm Mle 34. A ma connaissance, il ne fut pas adopté et encore moins distribué. J'ai détaillé cette question dans mon ouvrage "France 1940" Editions ETAI 1998.
Cordialement
SF
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visaval
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MessageSujet: Re: Canon de 37 Mle 16 TR   Dim 26 Fév 2012 - 13:22

Bonjour à tous, Bonjour M. Ferrard
avez vous une idée des performances de la "balle" de 17mm qui donnait ainsi du "punch" en antichars au 37mm TR?
Même si cette solution alternative fut abandonnée...
Pour quelle raison l'obus sous calibré n'a pas été adopté?
Merci de votre réponse
Vincent
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Canon de 37 Mle 16 TR   Dim 26 Fév 2012 - 17:45

Bonsoir Vincent, bonsoir à tous,
Non malheureusement, je n'ai pas les caractéristiques balistiques de la balle de 17 mm ou sinon, c'est perdu dans un coin. Peut être que notre ami ALVF les aurait? Pour l'obus sous calibré de 37 mm comme celui de 75/57 mm, le principe fut refusé car "ils flottaient dans l'âme" nuisant à la précision. Les brevets passèrent en GB en 1940 pour donner naissance en 1944 aux fameux APDS (armoured piercing discarting sabot). Il a aussi existé un 37/25 mm à noyau de 20 mm mais qui obligeait à réaléser le tube des canons de 25 mm.VI 1150 m/s. Le 29/20 Larsen Mle 37 de l'APX fut préféré car très léger (200 kg) et décomposable en plusieurs fardeaux. Il tirait un projectile en carbure de tungstène de 90 g à la VI de 1400 m/s capable de percer 56 mm de blindage sous I 30° à 400 m. En mai 1940 une cinquantaine d'exemplaires était en cours de livraison pour essais en corps de troupe au sein des unités de montagne et parachutistes.
Cordialement
SF
PS: En l'absence de canons de 25 mm, c'étaient les mortiers de 81 mm qui étaient chargés de prendre les chars à partie (tir plongeant) à ce titre Brandt dans son usine de St Aubin avait mis au point des obus de 81 mm à charge creuse qui ne purent être distribués avant l'armistice.
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visaval
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MessageSujet: Re: Canon de 37 Mle 16 TR   Dim 26 Fév 2012 - 21:00

Bonsoir et merci pour cette réponse,
Des obus de mortier Brandt à charge creuse ? Je connaissais la grenade à fusil à charge creuse essayée en juin 40 car ça aurait fait un massacre
Dommage que ça n'a pas été fourni à la troupe ça aurait forcement fait un massacre de panzern...
C'est vrai que c'est une invention Française et que les brevets sont partis aux USA pour donner naissance au... bazooka...
pour les performances de la balle de 17mm ? si quelqu'un a la réponse...
merci
Vincent
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Catalina
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MessageSujet: Re: Canon de 37 Mle 16 TR   Lun 27 Fév 2012 - 6:01

Le programme de 1920 dont est issu le 17 mm réclamait une capacité de perforation d'une vingtaine de millimètres à 600 m sous 30°. L'arme devait donc présenter des performances de cet ordre.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Canon de 37 Mle 16 TR   Lun 27 Fév 2012 - 10:17

Bonjour à tous,
Merci à Catalina pour ces précisions sur la balle traçante perforante de 17 mm. Pour les avoir, j'aurais du penser à regarder dans le programme d'arme d'infanterie de 1921 (élaboré en 1920). Mais oui, c'était bon sang bien sûr! Pour les obus de 81 mm à charge creuse les essais se déroulèrent le 18 février 1940 à Bourges en compagnie d'obus de 75 et de pots perforateurs de 100 mm, eux aussi à charge creuse. Ils furent si concluants que l'invention fut mise au secret le 11 mais 1940. Ceux de la grenade à charge creuse furent effectués avec succès le 10 juin 1940 à Satory. Mais avant, Monsieur Mohaupt, citoyen suisse à l'origine de l'invention de la charge creuse dynamique fit une démonstration en 1939 avec l'aide la société Manurhin d'un obus de 75 mm à charge creuse sur une plaque I° de 70 mm d'épaisseur qui fut percée sans difficulté. C'est à la suite de cet essais que Mohaupt s'associa avec Brandt. Mais E. Daladier était opposé aux projectiles à charge creuse car: "les services techniques du Ministère de la Guerre mettent au point des projectiles anti-chars nettement plus performants !!!. Ce qui était aussi l'avis des services techniques suisses. Pour Vincent, attention le célèbre bazooka est bien d'origine américaine, seules sa roquette à charge creuse était sous licence Brandt.
Cordialement
SF
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visaval
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MessageSujet: Re: Canon de 37 Mle 16 TR   Lun 27 Fév 2012 - 11:07

bonjour à tous et merci à Catalina pour ses précisions
moi, je ne connaissais que la grenade à fusil de 50mm Brandt à charge creuse
(perforation 40mm d'acier à courte distance, le Fusil Boys distribué à quelques troupes de GRDI devient alors un réel pistolet à bouchons)
Je suis curieux de connaitre la perforation attendue à 400m en rapportant celà à 20mm de perforation à 600m de distance ...
ça devait approximativement doubler la performance de l'obus perforant de 37 ...
mais cela reste insuffisant face aux blindages de plus de 30mm en usage à l'époque.
Pour mon propos sur le Bazooka, je me suis mal exprimé l'arme en elle même est bien sur, d'origine américaine mais le projectile à charge creuse est une invention Française à l'origine et... Suisse...
Pour la Suisse je viens de l'apprendre merci à St Ferrard
Ce fil devient peu à peu très très intéressant...
merci encore
Vincent
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Canon de 37 Mle 16 TR   Lun 27 Fév 2012 - 11:33

Bonjour,
Vincent a écrit
Citation :
Je suis curieux de connaitre la perforation attendue à 400m en rapportant celà à 20mm de perforation à 600m de distance ...
ça devait approximativement doubler la performance de l'obus perforant de 37 ...
mais cela reste insuffisant face aux blindages de plus de 30mm en usage à l'époque.
Je ne comprends pas la question car pour le 37/25 mm V° 825 m/s destiné au 37 mm TR Mle 16 il avait les mêmes capacités de perforation que l'obus de 25 mm Mle 34 réglementaire (40 mm à 400 m sous I 30°). Toutefois, la grande vitesse initiale de ce sous calibré aurait entrainé une usure rapide des tubes.
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: Canon de 37 Mle 16 TR   Lun 27 Fév 2012 - 13:43

Cette phrase vient en réponse au post de Catalina qui explique que le programme du 17mm réclamait une perforation de 20mm à 600m.
je ne parle pas là de l'obus sous calibré Brandt
Très cordialement.
Vincent
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Catalina
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MessageSujet: Re: Canon de 37 Mle 16 TR   Lun 27 Fév 2012 - 16:05

Oui, l'arme en calibre 17 mm n'a rien à voir avec l'obus de 37/25 ultérieur. Il s'agissait d'une arme nouvelle, qui n'a pas dépassé le stade du prototype, et qui n'avait que l’affût en commun avec le 37 TR 16 comme déjà dit plus haut par Stéphane Ferrard.
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visaval
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MessageSujet: Re: Canon de 37 Mle 16 TR   Lun 27 Fév 2012 - 17:04

merci à Catalina
pour plus de détails, se reporter à la page 75 de FRANCE40 de Stéphane Ferrard
photo et explications.
Cordialement
Vincent
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black-sheep herisson
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MessageSujet: Re: Canon de 37 Mle 16 TR   Mer 28 Jan 2015 - 2:24

bonjours a tous, mrs Ferrard bonjours, dans "France 1940" il est précisé qu'en Mai 1940 il existe encore en service "1036 matériels", qui n'ont encore été remplacés par des antichar de 25. 




voila ma question, une réutilisation des canons de 37 Mle 16 TR, était elle prévue? après tout ils tiraient des obus explosif antipersonnel avec semble t'il une bonne précision


les allemands ont conservé leur Pak36 bien après que leur capacité antichar se soit révélée insuffisante


le seul usage qu je connaisse c'est sur les camions blindés Dodge de la France Libre
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon de 37 Mle 16 TR   Mer 28 Jan 2015 - 6:26

black-sheep herisson a écrit:
bonjours a tous, mrs Ferrard bonjours, dans "France 1940" il est précisé qu'en Mai 1940 il existe encore en service "1036 matériels", qui n'ont encore été remplacés par des antichar de 25. 




voila ma question, une réutilisation des canons de 37 Mle 16 TR, était elle prévue? après tout ils tiraient des obus explosif antipersonnel avec semble t'il une bonne précision


les allemands ont conservé leur Pak36 bien après que leur capacité antichar se soit révélée insuffisante


le seul usage qu je connaisse c'est sur les camions blindés Dodge de la France Libre

Bonjour,

Pourquoi parler d'une "réutilisation" du canon de 37 mm ?

Dans certains régiments de 1940 on trouvait, à l'unité de Mitrailleuses et d'Engins, du 25 mm antichar (ne pouvant tirer que de la munition perforante, et du 37 mm pouvant tirer de l'explosif (le rôle initial du 37 mm Mle 16 était de "casser" du nid de mitrailleuse).

Cordialement,

Thierry Moné

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Canon de 37 Mle 16 TR   Mer 28 Jan 2015 - 12:31

Bonjour,

Certes il existait encore des pièces de 37 dans l'armement de certaines unités, mais ce matériel a disparu des TEG et ne peut donc être considéré que comme une solution provisoire, dans l'attente de leur remplacement par des 25 AC. A ma connaissance, il n'existe pas de volonté de réemployer le 37 au sein de l'infanterie.


_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Canon de 37 Mle 16 TR   Mer 28 Jan 2015 - 13:27

merci pour vos réponses 

déjà pardon pour "Pak 36" vous l'avez compris je parlais du 3,7 cm Pak35/36 

j'ai été voir la composition présumée d'un bataillon de mitrailleur.
le maintient de canon de 37mm TR16 dans certain doit tenir d'un remplacement pas  encore effectif par des 25 AC.

dhouliez"Un bataillon de mitrailleurs, c'est normalement :  .....
- 1 compagnie d'engins et de fusiliers-voltigeurs (6 FM, 9 canons de 25 AC, 6 mortiers de 81)
- 3 compagnies de mitrailleurs ((9 FM et 12 mitrailleuses / compagnie)......"


en fait je trouvais bizzard qu'on ait développer des munitions antichar nouvelles ou des projets de munitions pour un armement qui a première vue n'avait plus d'avenir a très court terme 


toutes ces questions me sont venues en constatant que le corps expéditionnaire en Norvège avait embarqué des canons de 25 AC en quantité, que des obus perforants c'est pas ce qu'il y a de mieux contre des fantassins. 
que le 37mm TR16 décomposable et plus léger aurait peut être encore sa place dans un tel cadre d'engagement.   En Indochine aussi par exemple
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visaval
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MessageSujet: Re: Canon de 37 Mle 16 TR   Mer 28 Jan 2015 - 18:40

bonsoir à tous
il est important de rappeler que ce canon (Pak 36) obsolète dès 1940 avec les S35 et B1 bis à plus forte raison l'année d'après face aux chars moyens russes sera utilisé durant toute la guerre avec une ultime modernisation avec la charge creuse ...il est est important de dire que le 25mm Hotchkiss aurait pu avoir la même longévité. 

Vincent
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MessageSujet: Re: Canon de 37 Mle 16 TR   Mer 28 Jan 2015 - 18:55

Bonsoir,

Citation :
j'ai été voir la composition présumée d'un bataillon de mitrailleur.

Thierry Moné parlait de l'unité de Mitrailleuses et Engins de certains régiments, pas des Bataillons de Mitrailleurs.

Les 37 mm TR sont en effet conservés, par exemple, à la Compagnie d'accompagnement des bataillons des Régiments d'Infanterie type montagne (1 groupe de 37 au lieu d'un groupe de 25 AC) , ou à l'Escadron de Mitrailleuses et Engins du Régiment de Spahis type Outre-mer (1 pièce).

Ces dotations sont bien prévues aux TEG, contrairement au cas des Régiments type NE qui conservaient des canons de 37 faute de canons de 25.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Canon de 37 Mle 16 TR   Mer 28 Jan 2015 - 21:07

Après quelques recherches, j'ai trouvé la trace d'un projet de dotation de pièces de 37 Mle 16 dans l'infanterie de l'air, datant de 1937, après modification de l'affût. Je ne peux néanmoins confirmer la réalisation d'un tel projet.

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Cordialement
Eric Denis
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Canon de 37 Mle 16 TR   Dim 8 Fév 2015 - 17:33

visaval a écrit:
bonsoir à tous
il est important de rappeler que ce canon (Pak 36) obsolète dès 1940 avec les S35 et B1 bis à plus forte raison l'année d'après face aux chars moyens russes sera utilisé durant toute la guerre avec une ultime modernisation avec la charge creuse ...il est est important de dire que le 25mm Hotchkiss aurait pu avoir la même longévité. 

Vincent

Je ne mettrai pas ma main à couper sur l'hypothèse d'une production, par les allemands, de munitions à charge creuse destinées au 37 mm des chars français "Beute". A l'occasion, je vérifierai dans les archives de production allemande de munitions 40-45 qui trainent dans un coin de mon PC. En plus, les chars qui en étaient  équipés ont essentiellement servi dans la lutte "anti-partisans", à l'arrière du front, en URSS occupée, ou dans les Balkans, pour le même motif ; l'obus explosif, principalement, ou le boulet antichar récupéré, dans les stocks capturés, ou fabriqué, durant l'Occupation, était amplement suffisant pour ce genre de travail.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon de 37 Mle 16 TR   Dim 8 Fév 2015 - 17:43

Bonjour à tous, Very Happy

Loïc, je pense que, dans l'extrait que vous citez, Vincent fait allusion aux développements du 3,7 allemand et non pas à ceux du 37 français...

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Canon de 37 Mle 16 TR   Dim 8 Fév 2015 - 18:08

Merci! L'hypothèse de la charge creuse de 3,7 cm sera, encore, plus simple à  éliminer car il n'y a jamais eu chez les Allemands de Hohlgranat (obus à charge creuse) d'un calibre inférieur à 7,5 cm - par contre le 7.5 cm Pak 97/38, notre bon vieux 75, converti en canon antichar, à hauteur de 2000 pièces à quelques unes près, en avait été largement doté.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Canon de 37 Mle 16 TR   Dim 8 Fév 2015 - 18:21

Ah, si...Mea culpa! J'allais oublier la Stiehlgranate 41, un "avatar" tiré  comme une grenade à fusil, qu'on emmanchait à la gueule du canon de 3,7 cm Pak...portée efficace maximale, 100 m, calibre, 16 cm et poids, 9 kg.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Canon de 37 Mle 16 TR   Lun 9 Fév 2015 - 0:26

Effectivement, la production d'obus antichar à noyau de carbure de tungstène sera arrêtée, à l'extrême fin de 1942/tout début 43, à la demande de A. Speer, qui venait, alors, de prendre la direction du Ministère de l'Industrie, et voulait, dorénavant, réserver le tungstène à la fabrication d'outils de coupe pour les machines-outils. Néanmoins les stocks constitués, notamment pour les petits (2,8 - 3,7 cm), moyens (5 cm) et gros (7,5 cm) calibres - avec les canons de calibres supérieurs (8,8 cm et +), ce type de munition n'avait pas d'utilité réelle - permettront d'assurer une dotation d'urgence jusqu'à la fin du conflit. Par contre les véhicules blindés, armés de 7,5 cm, ainsi que les obusiers d'assaut (StuH 42), armés d'un 10,5 cm, feront un grand usage d'obus à charge creuse (Hl/C), notamment le 7,5 cm court de 24 calibres et l'obusier de 10,5 cm., sachant que les pièces à "basse" vélocité convenaient beaucoup mieux à l'emploi de ce type de munition que les canons longs de 7,5 cm L/43 ou L/48 à "haute" vélocité.
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MessageSujet: Re: Canon de 37 Mle 16 TR   Mer 11 Fév 2015 - 20:54

Bonjour à tous, Very Happy

A l'Ecole d'application de la Cavalerie de Saumur, le tir au canon de 37 mm n'avait pas toujours bonne réputation auprès des sous-lieutenants, si l'on en croit cette carte postale ancienne qui... sent le vécu !

" />

!! l'canon s'est trotté
   l'obus est resté !!!

Cordialement,

Thierry Moné

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