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 Ordres contraires à la logique de la bataille

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Delagrange
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MessageSujet: Ordres contraires à la logique de la bataille   Mar 21 Fév 2012 - 12:05

Bonjour,

Nouveau sur ce forum, j’aimerai développer comme certains ici l’on déjà fait inventorier les ordres, contre-ordres ou même l’absence d’ordre qui seraient contraire à la logique de la bataille pour des raisons X ou Y.

Il y a de nombreux exemples en mai et juin 1940 surtout au sein de la IIe armée où la liste est assez connue dans les grandes lignes pour la période de septembre 1939 au 13 mai 1940, mais il y a assurément des cas peu connus... La période du 10 au 20 mai 1940 est la plus intéressante.

Si les experts de ce forum ont quelques exemples de "perles" à proposer, il serait intéressant de se pencher sur ces anomalies.

Merci à tous
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Thierry Moné
Général d'Armée
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MessageSujet: Re: Ordres contraires à la logique de la bataille   Mar 21 Fév 2012 - 13:46

Bonjour Very Happy

Délicat sujet...

Mais auparavant, il serait peut-être bon de passer par ici :

http://atf40.forumculture.net/t3223-petite-note-au-nouveaux

Cordialement,

Thierry Moné
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Delagrange
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MessageSujet: Re: Ordres contraires à la logique de la bataille   Mer 22 Fév 2012 - 8:39

Un exemple que je recherche donné par le général Beaufre le 6 juin 40 :

« Aussi dès le début de la matinée du 6, Weygand me demande-t-il de réunir en conseil de guerre dans son bureau le général Georges, le général Doumenc et le général Besson, commandant le GC 3 et je me demande si Besson ne va pas être relevé de son commandement.
Quand les conférants sortent du bureau de Weygand, je me précipite sur Doumenc pour lui demander quelles décisions avaient été prises et à ma grande surprise il me répond :
Besson a très bien défendu son affaire...
Quoi ? Manouvre en retraite ?
Doumenc acquiesce...
J’étais atterré. Comment ! Depuis dix jours le général Weygand expose et impose une solution à laquelle il croit. Cette solution jusqu’à présent se solde par un succès remarquable puisque nulle part nos positions n’ont été enfoncées et voilà qu’il renonce à sa conception avant de l’avoir expérimentée ! C’est une catastrophe, car les points d’appui fermés ne vont pas pouvoir replier leur matériel, leur foi dans la mission défensive qu’ils avaient reçue va être définitivement perdue. Nous ouvrons maintenant la voie à une déroute qui ne pourra que s’accélérer »
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Louis Martel
Capitaine
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MessageSujet: Re: Ordres contraires à la logique de la bataille   Dim 26 Fév 2012 - 8:48

Bonjour Delagrange

Je m'interroge sur l'utilité de votre proposition. Vous nous proposez de faire un inventaire, mais vous nous dites rien sur l'intérêt de cette démarche. Vous voulez établir un fait? Éclairer la compréhension de quelque chose? Car je suppose que vous ne voulez pas faire simplement un bêtisier.

Cordialement
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Delagrange
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MessageSujet: Re: Ordres contraires à la logique de la bataille   Dim 26 Fév 2012 - 11:36

Monsieur Martel,

Il y a en effet beaucoup de raisons pour expliquer cette défaite : manque de radios ou de bottes, problème de ravitaillement ou critique contre les combattants de série B.

Mais, à tort ou à raison, je pense que la responsabilité de certains généraux aussi bien de l’armée de l’air que de l’armée de terre n’a pas été assez étudiée à mes yeux. Est-ce juste ou pas ? C’est tout l’objet de cette question...

Le général Huntziger est un cas spécial voir toutes ces questions posées sur le site "Ardennes 1940 à ceux qui ont résisté".

Je m’intéresse en fait aux autres généraux ou de grades inférieurs jusqu’aux simples soldats. Si vous ou un lecteur a un cas en particulier, il serait intéressant de le connaître. Les politiciens et généraux ont émis de nombreuses critiques sur telle ou telle décision prise.

Il est, je crois, utile de rassembler ici ces critiques de ces généraux ou politiciens français, qu’elles soient justifiées ou pas, mais là n’est pas la question.

A bientôt
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Ordres contraires à la logique de la bataille   Dim 26 Fév 2012 - 22:52

Bonsoir

Merci pour vos éclaircissements. Dans le labyrinthe des questions et des réponses chacun de nous suis le fil de son questionnement.

Vaste question que vous avez là, il vous faudra du temps pour en faire le tour. En revanche, je pense qu'à un moment ou à un autre vous ne pourrez faire l'économie d'un tri entre les critiques fondées et celles qui ne le sont pas.

Cordialement
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Invité
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MessageSujet: Re: Ordres contraires à la logique de la bataille   Lun 27 Fév 2012 - 20:36

Bonsoir ,
Si je puis me permettre une petite remarque ...
Au lendemain de l'armistice, et jusque dans les années 70 ( et encore un peu ) , il fut cherché des boucs émissaires pour la défaite , et cela donna lieu a de nombreux lieux communs et autres images d'epinal .
Il y a bien sur le très célèbre "la France n'avait pas de chars" ( j'ai démontré par mes recherches qu'elle en avait plus a elle seule que la panzerwaffe , sans compter les chars FT ) , "les belges nous ont trahi" , "les anglais nous ont trahi" etc etc .
Ce qu'il faut comprendre, c'est que des politiciens , tout autant que la grande muette , avaient du mal a assumer que les erreurs venaient directement d'eux mêmes, et que le soldat Français n'en a vu que les conséquences , lors d'une défaite cataclysmique .
Il fallait donc reporter la cause sur d'autres , et aller jusqu’à dire, après guerre , que les sabotages communistes avaient sapé la capacité industrielle de la France , ce qui est totalement faux .

Vous prenez un exemple concernant Weygand , qui est nommé apres la percée de Sedan , et reprends quasi mot pour mot les consignes qui avaient été faites auparavant . Il était lui aussi totalement dépassé par les évènements .
Pour ma part, je n'ai pas lu un historique divisionnaire sans constater que dans la première quinzaine de la bataille , on les fit faire mouvement dans tous les sens , au point de désorganiser les unités et fatiguer les hommes a outrance ... pour rien , sans un coup de feu ou un combat .
L'effet donné - ou que j'ai ressenti - est un etat major général qui reçoit des informations avec deux a trois jours de retard , et de temps en temps une information qui ne date "que" de quelques heures, donc , on tente de corriger a la va vite, et c'est ce qui donne des contre-ordres qui sont très déstabilisants pour certains officiers , ayant fait une marche forcée la nuit avec leur bataillon pour apprendre qu'il fallait reprendre au plus vite les positions de la veille une fois arrivé ... Inutile de commenter l'impact sur l'homme de troupe , qui , il faut le dire , en a plein le c... de marcher .

Mais c'est la la rançon d'une guerre mobile face a une organisation militaire française qui était un peu a la traîne , car n'oublions pas que tout ordre de mouvement devait parvenir a l'unité , signé par son supérieur ... Et si l'estafette se perdait , il était possible que l'unité ne fasse pas mouvement , pour peu que leur officier soit de la vieille école ...


Bref , ceci est un très vaste sujet, comme l'a souligné Louis , mais ce que je déconseille , c'est de s’arrêter aux images d’Épinal , et considérer cela comme le commun pour une armée ayant incorporé environ 4.000.000 d'hommes en août/septembre 1939 .
Restons humbles devant l'histoire et surtout n'allons pas a des conclusions trop hâtives .

Alain







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Delagrange
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MessageSujet: Re: Ordres contraires à la logique de la bataille   Mer 29 Fév 2012 - 11:36

Bonjour,

Je suis entièrement d’accord. Mais comme j’ai pu le constater à de nombreuses reprises, il y a des ordres qui m’ont fort surpris.

J’aimerai seulement savoir si des lecteurs de ce site ont aussi été confrontés à ce genre d’ordres ou de faits étranges.

Le général Beaufre a donné un exemple... Y-a-t-il d’autres ordres qui ont surpris certains auteurs de livres ou des acteurs directs ou des passionnés d’histoire ?

Je prends tout... flower

Merci d’avance
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