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 Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)

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Jean Paul Ziégler
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Mar 3 Oct 2017 - 11:20

Bonjour,
Je croyais avoir répondu hier soir et magie du net ma réponse n’est pas là ?
1° Oui mes archives indiquent 25 chars.
2° Oui la carte permet de localiser 24 voire 25 chars.
3° c’est là que je n’ai pas été clair:
J’ai à travers d’autres archives les immatriculations de 18 chars provenant des chars polonais saisis par le Groupement Pagézy. À travers les divers posts il semblait que ces chars polonais étaient considérés comme au nombre de 16, sauf un post dans lequel il est question de 25 chars avec la remarque que cela fait beaucoup pour une compagnie.
Je voudrais retrouver ce post pour poser la question à son auteur et réussir à identifier  ces 9 chars supplémentaires (25-16=9) et par exemple connaître leur type.
Merci de m’avoir permis d’être peut-être plus clair. Merci aussi de la promptitude de votre réaction.
Cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Mar 3 Oct 2017 - 12:58

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Jean Paul Ziégler
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Mar 3 Oct 2017 - 16:14

DH Bravo et merci. Cela m’est très utile.
Par quelle manip puis-je communiquer ce que j’aurai consolider cet autre fil.
Il y a là une convergence intéressante.
Merci encore
Cordialement
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Jean Paul Ziégler
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Jeu 12 Oct 2017 - 21:00

Bonsoir,
Je découvre que la mission du Groupe Franc Blindé Pagézy était, en juin 40, d’appuyer le C.R.C.A./8.
Impossible pour moi de trouver de l’information sur ce sujet.
J’intuite que ce C.R.C.A./8 était là pour couvrir la retraite d’une partie du Groupe d’armée N°2, allant vers le SSO.
J’ai l’information qu’ils auraient perdu 4 hommes le 23 juin du côté de La Fouillouse.
J’ai cru comprendre qu’il s’agissait de cavaliers? qu'ils faisaient de la reconnaissance ?
L’un de vous pourrait me donner un coup de main?
Merci
Cordialement
Jean Paul
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Jeu 12 Oct 2017 - 22:18

Bonsoir,

Je suppose qu'il s'agit du GRCA 8, le 8e groupe de reconnaissance de corps d'armée, affecté au 6e CA.

Cordialement,

DH
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Jean Paul Ziégler
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Jeu 12 Oct 2017 - 23:06

Merci DH
Je partage votre opinion.
J’ai en effet découvert, près avoir posté mon message, que ce que je croyais être un C est un G. :-))

Merci
Bonne soirée
Cordialement
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Loïc Lilian
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MessageSujet: 10e GRCA du VIIIe CA   Ven 13 Oct 2017 - 6:29

bonjour

au vu de la lecture du parcours du 8ème GRCA du 6ème Corps d'Armée encerclé et capturé dans les Vosges à cette date
http://atf40.forumculture.net/t1989-8grca

«G.R.C.A/8» il s'agit peut être plutôt d'un raccourci d'écriture de GRCA (du) 8ème Corps d'Armée qui désigne en fait le 10ème GRCA

lequel 8ème Corps d'Armée dont ses éléments organiques retraitant par l'Auvergne, parmi lesquels son 10ème GRCA se retrouveront, eux, justement en Haute Loire, en repli vers ce secteur Livradois Forez 

Salutations
Loïc Lilian
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Ven 13 Oct 2017 - 8:51

Bonjour Lilian, Jean-Paul et Didier, bonjour à tous,

Fort pertinente remarque de Lilian.
Je viens de consulter le Mémorial des GR et voici le peu de détails figurant pour le 10e GRCA dans la seconde quinzaine de juin 1940 :

" [...]
- En couverture du flanc gauche de la 14e DI pendant son repli sur Mourmelon-Saint-Hilaire (12 juin).
- Violemment attaqué à la Pyramide du camp de Châlons (14 juin).
- Repli sur le camp de Mailly et défense des ponts de Viapres et de Rhèges (Aube).
- Le 2e escadron hippo, coupé du GR, à la Marne, combat héroïquement à Vanault et Pargny (Marne).
- Franchit la Seine à Clerey et action retardatrice sur les axes forêt de Chaource, Nitry, Montmardelin (éléments hippo) et Arnay-le-Duc, Fours (éléments motorisés).
- Franchit la Loire à Imphy, retraite par Saint-Pourçain, Aigueperse, Saint-Germain, L'Herm, Allègre.
- Dissous le 1er aout 1940."

À Jean-Paul de voir si cet itinéraire est compatible avec ses propres éléments.

Excellente journée à tous

François
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Jean Paul Z
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Ven 13 Oct 2017 - 16:59

Bonsoir à Loic et François et aussi à,tous les lecteurs.
Je ne serai chez moi qui en fin de semaine poodhaine. Je regarderai les cartes pour voir comment cela colle !
Bon week -end à tous.
Je suis chez mon fils i.. qui se prénom François.
cordialement
Jean Paul
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Ven 13 Oct 2017 - 17:46

Bonjour

c'est finalement peut être plus compliqué, le rédacteur s'est peut être totalement embrouillé sur l'identité réelle de l'unité

vos investigations croisent le parcours d'unités impliquées dans la défense du Puy sous l'autorité du Général Pagézy comme le 8ème Corps d'Armée

le 27 juin la 4ème subdivision (Le Puy) de la XIIIème Région adresse un compte-rendu au Général Pagézy, entre autres éléments de ce corps d'armée qu'il reste 251 hommes du 10ème GRCA comme suit
15 officiers 173 cavaliers  (1 mitrailleuse, 6 fusils-mitrailleurs et 138 fusils) à Allègre
4 officiers 59 cavaliers (1 fusil-mitrailleur 14 mousquetons) à Fix-Saint-Geneys

mais le 20ème GRCA le gr. motorisé est aussi à Saint Pal-de-Mons (12 officiers 247 hommes, 1 canon de 25, 11 mitrailleuses, 15 fusils-mitrailleurs 165 mousquetons) à une trentaine de km de l'agglomération Stéphanoise
or ce GRCA du XIVème Corps d'Armée de l'Armée des Alpes a été détaché sous l'autorité du Général Pagézy puis Mesmay pour se porter dans le Forez, de fait son historique fait clairement référence à la Fouillouse
http://grca.free.fr/historique_grca/20_grca.htm



Salutations
Loïc Lilian
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Pontus
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Sam 14 Oct 2017 - 16:22

Bonjour,

11 mitrailleuses au 20e GRCA ! il n'y a pas erreur ?

Amicalement
Pontus
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Sam 14 Oct 2017 - 16:52

Bonjour,

Ce n'est pas impossible. Un GRCA compte 6 groupes de mitrailleuses (donc 12 pièces), plus 4 mitrailleuses utilisables en DCA.

Cordialement,

DH
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Jean Paul Z
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Sam 14 Oct 2017 - 18:41

Loïc Lilian a écrit:
«G.R.C.A/8» il s'agit peut être plutôt d'un raccourci d'écriture de GRCA (du) 8ème Corps d'Armée qui désigne en fait le 10ème GRCA

lequel 8ème Corps d'Armée dont ses éléments organiques retraitant par l'Auvergne, parmi lesquels son 10ème GRCA se retrouveront, eux, justement en Haute Loire, en repli vers ce secteur Livradois Forez 
Bonsoir Loïc
Votre interprétation me plait bien, elle est trèe opérationnelle: ceux qui sont importants à protéger sont potentiellement ceux du 8ème Corps d’Armée. Savez vous s’il sont passés au sud de Saint Étienne en venant du nord nord est de Saint Étienne?
Ils auraient alors justifiés la première ligne de défense du Groupe Franc Blindé Pagézy/Ziégler
- Saint Châmond (destruction d’une AM lourde ennemie le 21 juin), 
- La Talaudière, 
- La Fouillouse (engagement d’une dizaine de cars le 23 juin, avec le char du lieutenant Schiber détruit.)
Merci de votre idée qui pourrait être parfaitement justifiée par la route de repli contournant Saint Étienne de l’est par le sud. 
Cordialement 
Jean Paul
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Sam 14 Oct 2017 - 20:18

bonsoir

certes, sauf qu'il y'a un "hic" avec une possible méprise du rédacteur sur l'identité du GRCA

prenez compte de mon dernier message avec l'historique du 20ème GRCA qui était à Saint Chamond et La Fouillouse

-Gilles Ragache dans La Fin de la campagne de France 15 juin-25 juin 1940 le désigne clairement à La Fouillouse
le GRCA 20, des aviateurs de compagnies de l'air et des territoriaux avaient participé à la défense de la ville

-tout comme cet extrait de Comme un essaim de guêpe Résistance et guérilla en R1
dans l'Ain et la Haute Savoie au bord du lac Léman durant la drôle de guerre ce n'est qu'in extremis et dans une toute autre région que le 20ème GRCA sera en contact avec l'envahisseur. 
Acheminée le 18 juin dans la région de Lyon, puis dans le département de la Loire, cette unité stationne à La Fouillouse.
Le 23 à 5 heures une patrouille commandée par un lieutenant, Louis Buisson pilotant un side-car s'approche de Saint Symphorien-sur-Coise

-une petite revue d'histoire locale le Bulletin du Cercle d'études pour la période de la 2ème Guerre Mondiale à Thiers et sa région pointe aussi le 23 juin à La Fouillouse le 4ème escadron du 20ème GRCA
 
Salutations
Loïc L.
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Dim 15 Oct 2017 - 10:30

Bonjour Loïc, bonjour à vous tous qui suivez ce fil avec tant d’attentio Positive!
Loïc, je serais heureux que vous me donniez les références de ce que vous citez dans votre post du 14 octobre à 20:18. 
Je m’efforce de préparer un texte le plus respectueux possible des traces de ce puzzel vieux de 77 ans que je reconstitue à partir des papiers du Capitaine Ziégler ... qui visiblement n’avais aucun souci de communiquer avec la postérité. Je souhaite mettre en évidence les quasi certitudes et les différencier des légendes ou des descriptions égotiques. 
Merci d’avance. Je me permettrai d’utliser votre post en le mettant entre guillemets comme une citation. 
Bonne journée 
Cordialement
Jean Paul
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Dim 15 Oct 2017 - 13:19

Bonjour,

La présence du groupe d'escadrons motorisés du 20e GRCA à la Fouillouse est confirmée par la plupart des sources en ma possession. Le journal de marche du 10e GRCA est disponible sur le site GRCA et ne relate pendant les derniers jours de la campagne que des opérations de regroupement et de protection de l'EM du 8e corps d’armée. Il faut prendre garde de ne pas confondre le 8e Corps d’armée du général Desmazes et le groupement combattant de la 8e région militaire sous le commandement du général Pagezy.

Amicalement
Pontus
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Dim 15 Oct 2017 - 13:57

Merci Pontus
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Jean Paul Z
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Dim 15 Oct 2017 - 14:36

Pontus a écrit:
La presence du groupe d'escadron motorise du 20e GRCA a la Fouillouse est confirme par la plupart des sources en ma possession.
Le journal de marche du 10e GRCA est disponible sur le site GRCA et ne relate pendant les derniers jours de la campagne que des operations de regroupement et de protection de l'EM du 8e corps d'armee.
Re bonjour Pontus
En relisant votre message je vois deux numéros de GRCA. Comment interpréter cela ?

  • Une erreur de frappe?
  • Deux pistes à suivre?
  • Ou autre chose ?

Je vais aller vers les deux pistes à suivre. 
Merci de ces apports 
Cordialement 
Jean Paul
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Pontus
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Dim 15 Oct 2017 - 16:14

Je précise ma pensée...
Le groupe d'escadrons motorisés du 20e GRCA appartenant à l'origine au 14e CA est détaché au groupement Pagézy (les éléments hippo vont à la IIe armée), le 20 juin. Gilles Ragache mentionne sa présence à la Fouillouse, mais il me semble que Pretelat en parle aussi dans le "Destin tragique de la ligne Maginot". Je ne pense qu'il ne faut pas chercher plus loin...
Au contraire le 10e GRCA rattaché au 8e CA ne combat pas à la Fouillouse comme le montre le journal de marche de cette unité (cliquez sur la dernière icone en bas)  : http://grca.free.fr/historique_grca/10_grca.htm
Entre le 21 et l'armistice il se rassemble autour d'Allegre et de Fix St Geneys, quelques éléments sont engages au barrage de Vertolaye.

La confusion autour du GRCA/8 provient certainement d'une erreur entre GR du groupement combattant de la 8e RM (Pagezy), GR du 8e CA (Desmazes) et 8e GRCA (du 6e CA qui finit sa course dans les Vosges).

J’espère avoir été plus clair...

Pontus
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Dim 15 Oct 2017 - 16:22

Re-Re-bonjour Pontus
Page 25 du Journal de marche du 10 ème GRCA je retrouve :
<< 23 Juin 1940 : En exécution de l’ordre particulier du VIIIème C.A en date du 23 Juin 1940 à 18 heures, un groupe du 10ème GRCA (Lieutenant de Chivré) se porte dans la nuit à Vertolaye (14 km Nord de Saint-Lambert, Puy de Dôme), Mission : Sous le commandement du Capitaine Carrére, commandant le barrage antichars de Vertolaye, étoffer la couverture du canon de 47 du barrage antichars de Vertolaye et assurer la liaison par moto entre les barrages de Saint-Anthème et de Vertolaye. A 23 heures, le VIIIème C.A apprend que les troupes envoyées  pour installer le barrage de Vertolaye, y ont rencontré l’ennemi et ont subi des pertes>>
Un char R 40 a été détruit par ce barrage, ce char se serait battu sans dommage  Le 23 et a été détruit là Le 24.
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Pontus
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Dim 15 Oct 2017 - 17:16

Oui pas de doute, sur ce point, certains chars du groupe Franc se sont battus dans le secteur du 8e corps d’armée. Je vous avais d'ailleurs signalé la présence d'un R40 avec équipage polonais à Mayres en plein dans cette zone le 27 juin.
Source supplementaire de confusion, le 8e CA passe sous le commandement du groupement Pagézy le 23 juin...
Mais pour moi :
combat de La Fouillouse : GEM/20e GRCA
engagement de Vertolaye : peloton "de Chivre" du 10e GRCA

Bien amicalement
Pontus
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Jean Paul Ziégler
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Dim 15 Oct 2017 - 17:48

Pontus a écrit:
Je precise ma pensee...
La confusion autour du GRCA/8 provient certainement d'une erreur entre GR du groupement combattant de la  8e RM (Pagezy),  GR du 8e CA (Desmazes) et 8e GRCA (du 6e CA qui finit sa course dans les Vosges).

J'espere avoir ete plus clair...
Oui Pontus c’esr clair et j’adhère.  Il s’agit en effet du GRCA qui a épaulé Pagézy. 
Merci
Cordialement Et amicalement 
Jean Paul
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Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)
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