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 Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)

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avz94
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MessageSujet: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Dim 30 Sep 2007 - 23:59

Bonsoir,

j'ai lu dans un ouvrage sur la Bataille des Alpes ceci :

Un bataillon de chars Hotchkiss venu du nord-est fut recomplété avec des chars neufs sortant des usines du massif central. L'officier d'état-major qui en est responsable trouve dans le Lubéron une caverne spacieuse où il peut les camoufler en meme temps que tout le matériel de transmissions d'une division. Cet officier ayant été arrêté par la Sipo-SD en 1942 et fusillé, aucune trace de ces matériels n'a pu etre retrouvée et sans doute se trouvent-il encore aujourd'hui dans la caverne du Lubéron.

Qu'en pensez -vous ?
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A Adam
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Lun 1 Oct 2007 - 17:30

Nous en avons deja parlé sur le forum il me semble .
Ce n'est pas a exclure .
Il y a un autre cas similaire , des B1bis emmurés aux baux de provence .

Alain
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Lun 1 Oct 2007 - 19:38

Bonsoir "avz",

Je ne crois pas à cette histoire telle qu'elle est racontée : il n'y avait pas d'usine de chars Hotchkiss dans le Massif Central.
Je pense au contraire qu'il s'agit d'une version "érodée" de l'histoire vraie de la compagnie de marche du 10e BCC (ex-R 35) qui a perçu, le 22-23 juin, huit chars B1 bis neufs venant pour deux d'entre eux de l'usine de Saint-Chamond et pour les six autres de l'usine FCM de la Seyne-sur-Mer. Les huit chars ont ensuite été cachés dans la fameuse grotte des Baux de Provence (dont parle Alain), puis découverts par les autorités italiennes d'occupation le 16 octobre 1940 (sur dénonciation d'un ouvrier italien qui avait participé à la cache du matériel et que, comme c'est étrange, on retrouva mort quelques jours après sa délation. Nos services faisaient encore un peu leur boulot...).
L'histoire a été racontée dans plusieurs ouvrages. J'en ai parlé dans GBM 77 page 34.

Bonne soirée

François
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Pontus
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Mar 2 Oct 2007 - 0:37

Bonjour,

Une compagnie du 45eBCC (initialement sur Hotchkiss) a été
rééquipée (en B1?) avec le matériel d'une compagnie polonaise de chars à Saint-Chamond et a combattu à la Fouillouse les 22 et 23 juin 1940 puis s'est replié vers le sud.
Je pense que ce serait plutot la source de cette histoire de Hotchkiss camouflés...

Amicalement Pontus
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Mer 3 Oct 2007 - 15:04

Bonjour Pontus,

Je rélève avec beaucoup d'intérêt ce que vous écrivez.
Avez-vous d'autres précisions sur les combats de la Fouillouse (22-23 juin 40) impliquant des chars français ?
Nous avons en préparation, pour GBM, un gros dossier sur le 45e BCC et je vais regarder de mon côté cette question avec l'auteur.
S'il y a eu rééquipement partiel de cette unité avec quelques B1 bis neufs provenant de Saint-Chamond, il y a en ce cas, immanquablement, un rapprochement à effectuer avec les " colonnes du Centre" que j'ai mentionnées dans GBM 77 pages 33-34, et qui concerneraient, entre autres, les chars n° 493 à 498 (FAMH) dont personne n'a jamais retrouvé trace.
Ce serait presque trop beau pour être vrai...
Question à creuser, en tout cas.

Bien cordialement
François
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Jeu 4 Oct 2007 - 11:22

Bonjour,

Le 45e BCC se replie à St Chamond ou il est rééquipé le 21 juin avec les matériels d'une Cie polonaise de chars. Il remonte en ligne à St Chamond et La Fouillouse et y combat des chars allemands les 22 et 23 juin avant de retraiter par étapes jusqu'à Saint-Genest Malifaux (sud de St Etienne) ou il arrive le 25 juin.

Je doute donc que se soit des B1 bis.

Cordialement
Eric DENIS
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Jeu 4 Oct 2007 - 11:36

Après d'autres recheches, je puis préciser les éléments suivants :

PAr ordre du général commandant la 2e Armée, le 45e BCC se rends à La Fouillouse pour y accomplir une mission de combat, relevant même de force une Cie polonaise équipée de 18 R40 neufs.

Le 21 juin, le groupement Chambert, composé de 14 gradés et gendarmes du 45e BCC, d'éléments de gendarmerie, de 2 chasseurs polonais, d'un adjudant et 20 chasseurs, effectue des missions antichars sur les routes d'Etrat, Saint Héand au carrefour des routes St Chamond, Rives de Gier ou une AM allemande est détruite.

Le 23 juin, à 13h20, et 20h, violents accrochages à La Fouillouse. 2 camions allermands chargés d'infanterie sont détruits. A 21h, les chars protègent le repli des autres unités sous les rafales de mortier.

Le 24 juin, l'unité est placée en défense à Monistrol et St Genest ou un canon AC est détruit, et à Saint Just.

25 juin, cessez le feu...

Cordialement
Eric DENIS

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Eric Denis
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A Adam
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Jeu 4 Oct 2007 - 15:48

Eric, sous entends tu la que les R40 des polonais ont été cédés au 45e BCC alors que les equipages polonais etaient en mesure de combattre ? Ou bien faut il comprendre que ce sont d'autres materiels initialement prévus pour les polonais qui ont été récupérés par les gardes mobiles du 45e ?
Souvenez vous , les polonais ont reçu en premiere dotation des chars B a peine sortis d'usine , qu'ils n'ont pu utiliser pour cause de surchauffe excessive , et qui ont ensuite été remplacés par des chars R ...
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Jeu 4 Oct 2007 - 16:49

C'est bien ce que j'ai compris. Sans doute a t'on jugé les Français plus performant que les Polonais. Je pense qu'ils n'avaient pas eu leur baptème du feu à cette époque.

Cordialement
Eric DENIS

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Eric Denis
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A Adam
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Jeu 4 Oct 2007 - 18:06

Mon cher Eric , si c'est bien ce qui s'est deroulé , nous avons donc probablement retrouvé les "chars perdus" des polonais .
En effet , si ma mémoire est bonne , on ne trouve pas trace d'une compagnie entiere de chars du 2e BCC polonais , qui avait pourtant été dotée de materiel ... Serait ce la même ?
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Ven 5 Oct 2007 - 10:21

Bonjour,

Les sources sont très serrieuses pour ces éléments, et je pense que l'on peut s'y fier :

"Chars et blindés français" de Lavauzelle.

Cordialement
Eric DENIS

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Eric Denis
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Jean Paul Z
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MessageSujet: La Fouillouse entre le 20 et le 25 juin 1940   Mer 16 Aoû 2017 - 15:34

Bonjour à tous,
Je sais bien que j’arrive bien tard...Shocked

Un groupe Franc blindé, rattaché au Groupement Pegazy a combattu à cet endroit.
Ce groupement était équipé de 15 chars R 40, récupéré sur un convoi de chemin de fer et destiné aux polonais, leurs matricules sont dans le tableau ci-dessous..
le char 51 659 a reçu cinq impacts à la tourelle et ses prismes de visée ont été détruits. Le chef de char l’adjudant Charles a été blessé par des éclats d’obus. D’autres engagements ont eu lieux à Saint Chamont: le gendarme Loupot « a détruit et incendié une AM ennemie qui attaquait le point d’appui de St CHAMONT» ( proposition de citation rédigée par le Capitaine Louis Jean Paul Ziégler qui commandait le Groupe Franc )...
J’ai accès à un certain nombre de documents qui permettent d’éclairer cet épisode, ils sont de la main du capitaine Ziégler  lui-même .
Etes-vous intéressés?
Si oui je pourrai probablement faire une synthèse et vous la communiquer.
Cordialement
Jean Paul
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Dernière édition par Jean Paul Z le Jeu 17 Aoû 2017 - 13:08, édité 1 fois
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Mer 16 Aoû 2017 - 16:19

Bonjour,

Je ne doute pas que certains soient très intéressés par ces renseignements. Merci beaucoup de cette trouvaille.

DH
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Jean Paul Z
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Mer 16 Aoû 2017 - 17:03

Merci de votre réponse rapide.
Cordialement
Jean Paul
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Mer 16 Aoû 2017 - 18:08

Bonjour,

Comme quoi, même 10 ans après, certaines questions posées peuvent trouver des réponse précises. Merci d'avoir déterré ce sujet pour nous apporter des précisions.

Je pense que nous sommes nombreux ici à attendre votre synthèse.

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Cordialement
Eric Denis
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avz94
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Mer 16 Aoû 2017 - 21:06

Bonsoir,

je me joins à Didier et Eric pour vous remercier de votre intervention, en attendant votre future intervention.

Cordialement
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Jean Paul Z
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Jeu 17 Aoû 2017 - 0:25

Merci à vous tous
Je me dépêche
Cordialement
Jean Paul
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Jeu 17 Aoû 2017 - 8:05

Bonjour Jean-Paul, bonjour à tous,

Je confirme l'intérêt exceptionnel de votre source, dont je lirai la synthèse avec un immense plaisir.

S'agissant de la liste d'immatriculations que vous donnez, deux observations :

- sur une liste analogue qui m'avait été communiquée voici bien longtemps par Roger Avignon, j'avais bien 15 chars R40 pour la " Cie polonaise du groupement Pagezy ". Leurs numéros correspondent, pour 12 d'entre eux, à votre propre liste. Les trois exceptions sont les 51633 et 51659 (nouveaux pour moi), ainsi que le 51646 qui figure dans mes notes comme un 16e char arrivé ensuite, " ex-polonais, récupéré à Saint-Paulien ".

- a contrario, figurent sur la liste de Roger Avignon les numéros 51626, 51634 et 51645 (non listés par vous) pour arriver au total de 15.

Y-a-t-il eu erreur de transcription d'un côté ou de l'autre ? Ou chars de remplacement ?

Toute information supplémentaire qui pourrait surgir des archives du capitaine Ziegler sera évidemment la bienvenue.

Bien cordialement

François
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MessageSujet: Groupe tactique Pagezy / Groupe Franc Blindé commandé par le capitaine L.J.P. Ziégler   Jeu 17 Aoû 2017 - 12:12

Bonjour François,
J’ai exploré un peu plus à fond la liste des matériels que je peux reconstituer à partir des papiers de mon père, le capitaine ( à l’époque) Louis Jean Paul Ziégler.
Je suis entrain de rassembler les souvenirs qu’il m’a laissés et mes souvenirs dans un site que je veux dédier à sa mémoire. C’est un peu long à construire.
Voici ce que je peux vous communiquer:

Quand cette période du site sera dans une meilleure forme qu’aujourd’hui je mettrai en ligne le lien pour la consulter.
Cordialement
Jean Paul


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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Jeu 17 Aoû 2017 - 13:42

Bonjour,

Merci pour cette liste, et bon courage pour la construction de votre site.

En général, TO signifie voiture de Tourisme Ouverte.

Cordialement,

DH

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MessageSujet: Un site où l’on parlera de Pagezy/char   Jeu 17 Aoû 2017 - 13:51

Merci,
J’ai beau avoir été familier avec un certain jargon militaire, je ne connaissais pas cette abréviation.

Ce site aura des facettes qui pourront intéresser certains membres du Forum, je rendrai accessible les pages au fur et à mesure qu’elles seront prêtes  et à chaque évolution je publiai une petite communication et l’adresse du site dès que le délai de «bizutage» sera passé.Smile

Ce site n’a rien de formellement historique, il est dans l’optique de laisser une trace des anciens à mes petites enfants. Je cerche néanmoins à communiquer de réelles informations et non pas une image d’Épinai.
Je regrette tellement de ne savoir sur mon arrière-grand-père Georges Ziégler qu’il est mort en 1870, l’année de naissance de mon grand père.

Bonne journée
Jean Paul
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Jeu 17 Aoû 2017 - 16:29

Bonsoir Jean-Paul,

Merci de ce tableau, très instructif.

Rien à ajouter sur la question des chars, sinon que la clé de l'énigme pour les trois numéros de chars différents entre votre liste et celle de Roger Avignon (cf mon post précédent) est surement à trouver dans la logique de transfert des chars de la compagnie polonaise (la composition que donne R. Avignon est celle de la dotation initiale) au groupe franc de votre père. Quoi qu'il en soit, nous en saurons peut-être plus après exploitation de vos archives.

Sur les autres véhicules du groupe franc Ziegler :

1) les TO : Didier a raison en indiquant " tourisme ouverte " mais cette appellation correspond à la période 1914-1933 environ, à l'époque ou l'armée française utilisait une très grande majorité de voitures à carrosserie torpédo.
À parir de 1933 environ, l'armée passe commande essentiellement de voitures fermées (sauf pour l'outre-mer). Dans ces conditions, sur une liste de 1940 telle que la vôtre, le sigle TO (on trouve parfois aussi VTO) doit se comprendre comme " (voiture de) tourisme ordinaire ", par opposition à VLTT (voiture de liaison tous terrains).
Du reste, pour les voitures de tourisme ordinaires, le sigle officiel est "VL" (voiture de liaison), sans précision de carrosserie.

2) La camionnette 51-637 : il s'agit d'une Renault AGC2 bâchée 1500 kg n° M II 51637.

3) Les side-cars 39-293 et 39-296 : il s'agit de motos René Gillet G1 750 cm3 à side-car ordinaire (estafette) n° M II 39293 et M II 39296.

Tous mes encouragement pour votre travail de synthèse.

Bien cordialement

François
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Jeu 17 Aoû 2017 - 19:16


François,
Avant tout merci pour ces précisions concernant les véhicules cités. Je suis impressionné par tant de savoir.

Cette fiche N°3  du carnet de mon père était muette pour moi jusqu’à votre dernière info:
Il manque 3 chars et 15+3=18 et j’avais vu 18 chars quelque part.
Les voilà!

En décryptant les pattes de mouche de mon père et en regardant la carte Michelin de l’époque  , celle qui a servi à mon père, à ce moment là, je découvre qu' il y avait une gare à Andrézieux, un petit village au NNW de St Etienne, à environ 10 km. 

Tout est dit sur repense-bête la  ligne de Chemin de fer ( la ligne en vague) référence et orientation à la louche  / St É. Tout y est et mon père avait un ordre de mission spécial avec sa double compétence de jeune capitaine issu des chars lourds et de l’Ecole de guerre.
Nous avons là une piste fort probable pour localiser  l’endroit où étaient garés les wagons portant les chars R40 des polonais.
Par ailleurs dans ce groupe franc, il y avait un mécanicien de char polonais.
Si ce n’est pas sûr, c’est au moins probable.

Voilà
Bonne soirée
Cordialement
Jean Paul.
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Jean Paul Ziégler
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Lun 2 Oct 2017 - 20:32

Bonsoir,
J’avais bien identifié les 16 R40 «chars polonais», leurs immatriculations, leurs sorts potentiels, deux détruits, 6 confiés au dépôt 504, le reste affecté au Groupement Faivre le 25 juin. Tout semblait bien aller.
Et je découvre un écrit du capitaine Ziégler qui parle du matériel du Corps Franc Blindé Pagézy qu’il commandait:
«Le 20 juin seulement, je reçois un commandement.
Quelques considérations personnelles...»
il parle de diversité du matériel, de puissance de combat, de la lenteur du matériel, puis
« 25 chars répartis 2 par 2 dans une zone de 30km X 30Km..»
Sur SA carte de l’époque cela éclaire une douzaine de traits rouges situés dans une zone de 30km X 30Km.. dans les quels je retrouve St Chamond, La Taillaudière, La Fouillouse, et d’autres lieux où je trouve la trace des chars «polonais».

12 marques rouges X 2 chars =24 chars...
Mais alors il me manque 9 chars !
J’ai lu un commentaire qui parlait de 25 chars pour la compagnie polonaise, et l’auteur faisait remarquer que 25. chars c’était beaucoup pour une compagnie.
25 Chars
Si l’auteur ou un membre de ces forums pouvait m’aider à trouver la trace de ces 9 chars manquants, je serais heureux. Je cherche ce  «post» parlant de ces 25 chars depuis heures et je ne le trouve pas.

Merci.
Cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Est-ce possible ? (chars au groupement Pagézy)   Lun 2 Oct 2017 - 20:57

Bonsoir,

Juste une petite question, pour clarifier le problème : "il manque 9 chars"

Si je comprends bien, vous avez :

1° D'une part, les archives qui indiquent clairement 25 chars
2° D'autre part, une carte qui permet de localiser 12 lots de 2 chars, avec éventuellement un lot de 3, ce qui amène à 24 ou 25 chars
3° D'autre part, l'indication que ces chars proviendraient d'une compagnie polonaise, mais les TEG ne donnent que 13 chars (4 sections de 3 + 1 char de commandement) plus peut-être 2 chars de volant (il y a normalement 6 par bataillon à 3 compagnies)

Donc les 9 manquants seraient 24 - 15 ?

Cordialement,

DH
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