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 Uchronies - Scenarios possibles de sept. 1938 à juin 1941

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Archibald
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MessageSujet: Uchronies - Scenarios possibles de sept. 1938 à juin 1941   Sam 29 Sep 2007 - 11:40

Pour l'instant, comme deja précisé sur un autre fil de discussion, nous en somme a trois scenarios en route (voire quatre, avec celui de la Sarre)

- Premiere hypothese : un peu plus d'agressivité en Sarre en Septembre 1939. Bien sur ça n'ira peut etre pas tres loin, mais ca sera bon pour le moral...

- Gamelin est remplacé mi - mars 1940, et un "vent nouveau" souffle sur les armées française en général. Les Allemands changent alors leur plan, adieu "coup de faux", essayons par la Suisse.
Turning point : 18 Mars 1940

- Apres la mise en place des premieres tetes de pont allemandes a Sedan (par ecrasement de la 55eme D.I) la contre attaque française part de Stonne et du Mont Dieu, qui on t vaillament résistés en OTL.
Turning point : 13 mai 1940

- La contre attaque d'Abbeville réussit pleinement, mais surtout un nombre non négligeable de blindés (des 2eme et 4eme DCR) sont "sauvés" par rapport a l'OTL. On y ajoute 8 D.I en provenance de la ligne Maginot, tout cela pour la ligne de defense Weygand le 5/06.
Turning point : 28 Mai 1940.

Autres idées non developpées pour le moment
- Rommel et / ou Guderian tués / blessés au plus mauvais moment, Hitler prend peur, répit pour les alliés...
- Turning point le 10 Janvier 1940 (cet avion allemand perdu en Belgique, avec les plans d'invasion...) Union europeeene anti-nazi ?

Autre idées ?
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronies - Scenarios possibles de sept. 1938 à juin 1941   Dim 30 Sep 2007 - 19:28

Archibald,
Dans la réalité, Guderian a frisé "l'accident" de nuit sur le front de Meuse. Pour Rommel, un ancien conservateur du musée de l'Armée, le colonel Desrousseaux de Médrano (je ne suis pas sûr de l'orthographe) l'a tenu dans la lunette de son 47 sur son char Somua mais, conformément aux ordres, il n'a pas tiré pour ne pas dévoiler sa position. C'était sur la Somme début juin 1940.
A bientôt sur "La Victoire en chantant"
Cordialement
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronies - Scenarios possibles de sept. 1938 à juin 1941   Dim 30 Sep 2007 - 19:30

Zut,
La Victoire en rêvant, bien sûr quoique........
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronies - Scenarios possibles de sept. 1938 à juin 1941   Lun 1 Oct 2007 - 13:18

Archibald a écrit:
- Gamelin est remplacé mi - mars 1940, et un "vent nouveau" souffle sur les armées française en général. Les Allemands changent alors leur plan, adieu "coup de faux", essayons par la Suisse.
Turning point : 18 Mars 1940

Précision: il y a tout un tas de scénarios possibles si on postule que Gamelin ait un accident avant mai 1940, ça dépend notamment de la date de sa "mise en indisponibilité". Même en mars 1940, le scénario développé par Stéphane est loin d'être le seul possible: si le plan Dyle option Breda aurait sans doute été abandonné, la réorganisation de l'armée qu'il postule n'a rien d'automatique, pas plus que celle des plans de bataille allemands, et encore moins du choix allemand retenu dans son uchronie.

Ce que je veux dire par là c'est que l'existence d'un scénario donné à partir d'un point de divergence n'épuise pas le sujet: il y a un tas de scénarios différents, et equiprobables, qu'on peut bâtir à partir du point de départ "Gamelin a un accident le 18/3/1940" et encore plus si on part de "Gamelin a un accident à une date indéterminée". Evidemment, ça n'enlève rien à la valeur de chacun de ces scénarios, surtout quand ils sont développés dans le détail et avec rigueur comme c'est le cas ici. Mais il faut bien se dire qu'on pourra toujours lancer plus d'idées qu'on trouvera de gens prêts à construire des scénarios fouillés.

Comme autres idées possibles (je suppose qu'on ne retient que des scénarios pro-alliés ?), il y aurait:

1. Van Overstraeten, conseiller militaire particulier du roi des Belges, s'étrangle en avalant une frite de travers. Il est remplacé par le Chef d'Etat-Major des armées lequel est favorable à davantage de coopération avec les Alliés. A ce titre, l'échange d'informations s'organise entre Alliés et Belges, et notamment au lieu de vagues conversations très générales on assiste à des réunions où sont fixées les positions à atteindre, la logistique, les ordres à donner, des cartes sont fournies pour que les Alliés puissent les imprimer, les Chasseurs Ardennais reçoivent l'ordre de résister jusqu'à relève par la cavalerie française, etc.

2. Prételat fait visiter un fort de la Ligne Maginot après un déjeuner un peu trop arrosé, il se rompt le cou dans l'escalier (ce sort funeste est alors épargné à Gamelin qui fait refaire les escaliers de Vincennes en prévision). Georges arrive donc à prélever plus d'unités auprès du GA2 qu'il ne l'a pu historiquement (c'est la bonne nouvelle), mais Gamelin garde la haute main sur les réserves du GQG (c'est la mauvaise nouvelle).

3. Prioux arrive sur la trouée de Gembloux, annonce que c'est trop risqué, qu'il faut en revenir à Escaut. Billotte lui donne raison, partant du principe que si les Anglais ont pu arriver jusqu'à Bruxelles ils peuvent bien faire demi-tour. Les 9e et 2e armées vont quand même se prendre une râclée sur la Meuse mais les conséquences devraient être plus gérables.

Etc, etc.

Une fois de plus, lancer des idées ça ne prend que quelques minutes. C'est le choix de l'idée la meilleure (les plus grands effets pour le plus petit changement) et le travail sur un récit détaillé des conséquences possibles qui font toute la différence entre la discussion sur un coin de table entre la poire et le fromage et une "bonne" uchronie. Ceci non pour décourager de nouvelles idées mais au contraire pour encourager les auteurs potentiels à développer les leurs.
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David Delporte
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MessageSujet: Re: Uchronies - Scenarios possibles de sept. 1938 à juin 1941   Lun 1 Oct 2007 - 14:02

Si l'on veut vraiment se donner une possibilité de changement ce n'est pas en 1939 ou en 1940 qu'il faut tabler mais commençons tout d'abord par 1935 et la réoccupation de la Rhénanie.

Hitler a lui même reconnu avoir agi sur un coup de bleuf, nous pouvons imaginer sans peine quelques auraient pu être les effets d'une intervention en rêgle de deux ou trois unités types divisions appartenant aux 6ème et 20ème régions militaires face aux troupes bien peu nombreuses de cette Wehrmacht embrionnaires.......

Il ne faut pas oublier qu'à l'époque l'Allemagne ne possède que 7 divisions d'infanterie et 3 divisions de cavalerie.
Essayer de mettre cette situation en parrallèle avec l'invasion de la zone libre en novembre 1942, même problématique, mêmes effets.

Mais bon, on ne peut refaire l'histoire.

David Delporte

PS : Aurions nous pu avoir le serment de Leclerc à Koufra si ce dernier n'était resté que simple Capitaine au sein de sa division?
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronies - Scenarios possibles de sept. 1938 à juin 1941   Lun 1 Oct 2007 - 14:27

David Delporte a écrit:
Si l'on veut vraiment se donner une possibilité de changement ce n'est pas en 1939 ou en 1940 qu'il faut tabler mais commençons tout d'abord par 1935 et la réoccupation de la Rhénanie.

C'est une remarque intéressante.

D'une part, j'ai lu tout et n'importe quoi sur le rapport des forces en présences à l'époque: depuis les Allemands d'après 1945 fidèles à leurs témoignages sur le thème "on n'était pas des nazis, nous, mais des généraux apolitiques et c'est à la fois la faute d'Hitler et de vous les Alliés qui ne nous avez pas aidés", témoignages relayés par l'historiographie en langue anglaise, et jusqu'à des défenses de la position française y compris par des auteurs a priori plus honnêtes que Gamelin (je pense notamment à Philippe Masson dans son histoire de l'armée française de 1914 à 1989).

A priori, les Français ont l'avantage en puissance militaire pure, en revanche qu'est-ce qui est effectivement disponible et mobilisable à court terme pour envoyer en Rhénanie, et qu'y aurait-il en face ?

Rappelons que l'hypothèse d'une mobilisation générale, et encore moins d'une déclaration de guerre, est totalement à écarter dans le contexte politique de l'époque donc s'il faut agir il faut que ce soit rapidement et avant que l'affaire ne se transforme en conflit majeur.

Si les Français ramènent les Allemands du "bon" côté du Rhin la queue entre les pattes en deux temps trois mouvement, militairement la cause est dite. Si les choses s'enlisent, on va vers de grosses complications. Donc entre les forces régulières et para-régulières, qu'est-ce que nous avions et qu'est-ce que les Allemands avaient à ce moment là ? Je n'en sais rien. Sur l'aviation en revanche, nous avions une bonne marge de supériorité (c'est la dernière fois).

David Delporte a écrit:
Essayer de mettre cette situation en parrallèle avec l'invasion de la zone libre en novembre 1942, même problématique, mêmes effets.

Vichy donne l'ordre de ne pas résister, et les Allemands déploient des effectifs qui sont supérieurs à ceux de l'armée d'armistice en métropole (qui par ailleurs est prise par surprise). Les Allemands ont opposé une résistance plus vive que ça en 1923 - entre autres parce qu'ils savaient n'avoir rien à craindre de la Gestapo - et en auraient certainement fait autant en 1936, ne serait-ce que pour les mêmes raisons.

Un chef de char allemand qui tire dans le tas en 1942, ça n'a rien d'inimaginable pour des civils ou policiers français, il y a même quelques précédents. Un chef de char français qui ferait la même chose en 1936 ? Non seulement ce n'est pas prévu au règlement mais en plus ça ferait certainement un pataquès au plan international.

...ce qui me permet de rebondir sur les conséquences à en attendre: supposons que les Français réussissent à réoccuper la Rhénanie manu militari. Faut-il s'attendre à ce que le régime de Hitler s'effondre, ou bien au contraire faut-il s'attendre à ce qu'il surfe sur la vague de fureur (sans jeu de mot !) patriotique qui serait soulevée en Allemagne à cette occasion (voir encore le précédent de la Ruhr en 1923, qui est dans tous les esprits) ? Par ailleurs, quoiqu'en ait dit Churchill dans ses mémoires, les Anglais étaient plutôt d'accord pour cette réoccupation donc n'auraient certainement pas soutenu les Français dans un "vrai" affrontement, et les Américains ne se seraient pas privés de donner des leçons de morale en nous attribuant des mauvais points (ils étaient très forts pour les leçons de morale sans vouloir s'engager, à l'époque).

Donc pas du tout évident que la France en serait ressortie en position de force, elle risquait de s'aliéner deux alliés potentiels sur lesquels elle comptait, et il y a fort à parier que le résultat aurait été une "conférence internationale" en 1936 ou 1937 reconnaissant officiellement à l'Allemagne le droit de remilitariser la Rhénanie en échange de quelque concession de pure forme qu'Hitler aurait rapidement ignorée.

David Delporte a écrit:
PS : Aurions nous pu avoir le serment de Leclerc à Koufra si ce dernier n'était resté que simple Capitaine au sein de sa division?

Par ailleurs, combien de commandants ont fait des serments qui sont depuis passés dans l'oubli, soit qu'ils n'aient pas été réalisés soit qu'ils aient été pour la "mauvaise" cause ?

Deux exemples, fictifs mais pas invraisemblables:

"Jurons de ne pas déposer les armes tant que nos couleurs, nos belles couleurs, ne flotteront pas sur les tours du Kremlin et que l'hydre judéo-bolchevique ne soit écrasée" - Major Schultz, 7. Kompanie.

"Jurons de ne pas déposer les armes tant que nos couleurs, nos belles couleurs, ne flotteront pas sur Varsovie et le sol national entièrement libéré des envahisseurs" - Commandant Machinowycza, 1st (Polish) armored division.
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