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 GBM 97 - AMR ZT 4 Colonies " à Pignicourt "

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jacques BRISSART
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MessageSujet: GBM 97 - AMR ZT 4 Colonies " à Pignicourt "   Ven 20 Jan 2012 - 23:07

Bonsoir Messieurs ,

Pouvez vous me donner des précisions sur la photo présentant une A.M.R. ZT "colonies" à Pignicourt . Je pense que cet engin est vraisemblablement tombé en panne , lors d' une patrouille du groupement PROST-TOULLAND au début de la deuxieme quinzaine de Mai ; avant l'arrivée de la 42°D.I. et la constitution d'un front sur l' Aisne et le canal .

En attendant de connaitre votre point de vue , veuillez agréer mes salutations les meilleures .

jacques BRISSART
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: GBM 97 - AMR ZT 4 Colonies " à Pignicourt "   Sam 21 Jan 2012 - 7:49

Bonjour,

Vous serait il possible de produire la photo dont vous parlez ?

Cela faciliterait grandement le départ d'une discussion.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: GBM 97 - AMR ZT 4 Colonies " à Pignicourt "   Sam 21 Jan 2012 - 9:50

Bonjour à tous,

Il s'agit de la photo publiée dans GBM 97 page 72, article de Pascal Danjou sur " Les blindés du dernier quart d'heure ".
Au moment de la publier, cette photo m'a interpellé et la légende que nous avons rédigée en commun, Pascal et moi, induit, à demi-mots, l'interrogation à caractère historique.

Cependant, à première vue, l'hypothèse du groupement Proust-Tolland m'étonne car, à ma connaissance, il n'a pas perçu d'AMR. Et d'autre part, la localisation de Pignicourt correspond-elle à sa zone d'opérations ?

En tout cas, Jacques Brissart ouvre fort à propos une discussion qui, j'espère, va aiguiser la curiosité des meilleurs limiers du forum et conduire peut-être à un peu plus d'éclairage sur nos obscures ZT 4 Colonies.

Bien cordialement

François
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: GBM 97 - AMR ZT 4 Colonies " à Pignicourt "   Sam 21 Jan 2012 - 10:41

Bonjour,

Pardon pour la question stupide, je n'avais pas lu le titre de la rubrique.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: GBM 97 - AMR ZT 4 Colonies " à Pignicourt "   Sam 21 Jan 2012 - 11:24

Pour alimenter la discussion, voici d'autres clichés.

[img][/img]

[img][/img]

[img][/img]


Il est fort probable qu'il s'agit encore du même véhicule si l'on compare les garde boue arrières.

[img][/img]

Quant à celle ci, difficile de savoir si c'est le même engin.

[img][/img]

Un gros plan sur l'immat ne nous aide guère.

[img][/img]

A propos d'immat, 69 633 ou 69 635 ?
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Yann Zanella
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MessageSujet: Re: GBM 97 - AMR ZT 4 Colonies " à Pignicourt "   Sam 21 Jan 2012 - 12:01

Bonjour,

je lis plutôt 66935 ou 66936.

Cordialement
Yann
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: GBM 97 - AMR ZT 4 Colonies " à Pignicourt "   Sam 21 Jan 2012 - 12:21

Yann a écrit:
Bonjour,

je lis plutôt 66935 ou 66936.
Cordialement
Yann

Effectivement. Ce que c'est que d'être dyslexique !
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jacques BRISSART
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MessageSujet: A.M.R. ZT " COLONIES"   Sam 4 Fév 2012 - 23:42

Le Groupement PROST-TOULLAND dès son arrivée sur l' Aisne était à la disposition du détachement d' Armée du général TOUCHON. Par la suite il a travailé avec le 19° G.R.C.A. ( G.R. du XXIII° C.A. ) jusqu'au 09-06-1940. J' ignore si ce groupement provisoire était doté d' A.M.R. ZT "Colonies" il avait des A.M.D. (sans doute 178 )

Jusqu' au 09-06-1940 Pignicourt défendu par le 94°R.I. de la 42° D.I. relevait du VII° C.A. depuis le 20 Mai (date approximative , je n'ai pas ma documentation sur place)

Mon hypothèse est basée sur le fait que ces quelques A.M.R. ont du etre affectées à des unités formées hativement, plutot que données à des G.R.

Entre le 16 et le 20 Mai les allemands se couvraient sur la rive Nord de l' Aisne. Côté fançais il n'y avait que très peu d'unités pour escadronner sur la rive Sud . Les G.R. des divisions venant prendre position ne sont arrivés qu'à partir du 17 Mai, (escadrons motorisés) Cas du 37° G.R.D.I. de la 42° D.I.

Il est évident que je ne prétends pas détenir la solution , je ne formule qu' une HYPOTHESE .

Jacques BRISSART
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: GBM 97 - AMR ZT 4 Colonies " à Pignicourt "   Dim 5 Fév 2012 - 8:35

Bonjour,

Votre hypothèse, si je comprends bien, est que ces AMR ZT type colonies pourraient avoir appartenu à un groupement provisoire, le groupement Prost-Toulland.

Ce groupement aurait travaillé au profit du VIIe CA qui a défendu Pignicourt jusqu'au 9 juin 1940.

Pardon de reformuler ainsi, mais mes neurones étant un peu bloqués par le givre ces jours ci, il me faut du temps et de la patience pour que les idées simples s'intègrent normalement.

Merci en tout cas pour ces éclairages fort intéressants.
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jacques BRISSART
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MessageSujet: Re: GBM 97 - AMR ZT 4 Colonies " à Pignicourt "   Dim 5 Fév 2012 - 22:24

Bonsoir Messieurs ,
En regardant , les photos , l'A.M.R. de PIGNICOURT ne parait pas avoir été détruite . Je dis bien ne parait pas .
Bien cordialement .

Jacques BRISSART
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jacques BRISSART
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MessageSujet: A.M.R. Z.T. "colonies"   Mer 21 Mar 2012 - 23:35

Bonsoir Messieurs ,

Bonsoir Messieurs ,

Je continue à m'interroger sur cette voiture à Pignicourt . Le Groupement Prost Toulland a quitté le XXIII° C.A. le 7 juin pour rejoindre la VI° Armée ; venant de la région de Bazancourt il a pu détacher une patrouille le long de l' Aisne qui serait passée par Pignicourt . Toutefois à la date du 4 juin le Groupement comporte : 1 escadron A.M.D. , 1 escadron moto , 1 escadron A.C.G. , celui-ci aurait il été complété par une ou plusieurs A.M.R. Z.T. colonies ????? en attendant que la totalité des A.C.G. soit opérationnelle ?

Pour info : Le J.M.O. du 94° R.I. ne mentionne pas la présence d'un blindé français .

Cordialement .
Jacques BRISSART
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jacques BRISSART
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MessageSujet: A.M.R. ZT colonies à PIGNICOURT   Lun 28 Mai 2012 - 23:41

Bonsoir Messieurs ,

Ne pouvant me rendre à Pignicourt comme je le souhaitais pour m'assurere que la photo a bien été prise dans ce village ( je ne connais pas d'autre localité du meme nom ) Je serai heureux de savoir si la légende est exacte ;il existe Bignicourt dans la marne pas loin d' Etrepy ,mais je ne vois pas quelle unité de cavalerie pourrait avoir escadronné là bas . Le MYSTERE demeure .

Cordialement
Jacques Brissart
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Laurent R
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MessageSujet: Re: GBM 97 - AMR ZT 4 Colonies " à Pignicourt "   Ven 1 Juin 2012 - 23:10

Yann a écrit:
Bonjour,

je lis plutôt 66935 ou 66936.

Cordialement
Yann

Je vote pour 66936.
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jacques BRISSART
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MessageSujet: Re: GBM 97 - AMR ZT 4 Colonies " à Pignicourt "   Lun 3 Juin 2013 - 23:54

Bonsoir Messieurs ,

Il y a un an , j' ai formulé une hypothèse au sujet de l' A.M.R. de Pignicourt , qui n' a été ni infirmée , ni confirmée . Dois je conclure que la légende est fausse ? et que la ou les photos ont été prises dans une localité sur l' itinéraire d' évacuation du matériel des usines Renault ? S' il est avéré que cette A.M.R. a bien été photographiée à Pignicourt , je serai très interessé de savoir à quelle unité elle appartenait .

Question pour Monsieur Vauvillier : à quelle date ces A.M.R. " Colonies " ont elles été receptionnées par le Centre d' Organisation des Autos-Mitrailleuses ? si toutefois vous possedez cette information . Cela pourrait peut etre aider à résoudre ce mystère .
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: GBM 97 - AMR ZT 4 Colonies " à Pignicourt "   Mar 4 Juin 2013 - 8:20

Bonjour Jacques,

La question que vous avez soulevée est passionnante et j'ai donné mon sentiment plus haut dans ce fil.
Je n'ai hélas aucune pièce de plus à verser, que celles que j'avais publiées, en synthèse, dans le petit livre Les automitrailleuses de reconnaissance Tome 2 (Histoire & Collections 2005), pages 50-51.

À l'époque d'ailleurs :
- la fameuse photo " à Pignicourt " n'était pas encore connue et je pensais que toutes les AMR ZT 4 Colonies mises en service début juin 1940 l'avaient été sans tourelle ;
- je n'avais aucune évidence photographique de l'emploi effectif de la tranche d'immat 66 933 à 66 953 (les 21 voitures du marché initial de 1936, livrées début 1940).

Les traces les plus précises dont je dispose sont les sorties des ZT 4 de la chaîne de Billancourt :
- les 3 premières en février 1940,
- les 9 suivantes en mars,
- les 15 suivantes en avril,
- les 13 suivantes en mai.
Ces 40 voitures semblent bien avoir été réceptionnées mais elles restent stockées en usine, faute de tourelle.
Je n'ai pas de renseignements sur les 15 dernières (total de la commande : 55 ex.) mais je présume qu'elles sont sorties en totalité.

C'est seulement début juin qu'elles sont livrées au COMAM (centre d'organisation de motocyclistes et d'autos-mitraileuses) de Montlhéry mais je n'en ai pas de trace précise.
En principe, ces AMR sont livrées sans tourelle mais notre ZT 4 " de Pignicourt " montre qu'au moins l'une d'elles (et peut-être plusieurs autres) ont bien été complétées de leur tourelle... À moins qu'il ne s'agisse du montage d'une tourelle prélevée sur une ou plusieurs AMR ZT 1 de retour du front.

Bref, rien de tangible ne permet d'aller plus loin. Je trouve intéressante votre hypothèse d'une affectation au groupement Prost-Toulland, même si, autant que je puisse savoir, rien dans les maigres archives de cette unité n'y indique la présence d'AMR.

Plus que jamais, l'enquête continue. Peut-être verra-t-on sortir un jour une photo d'une autre ZT 4 à tourelle...

Bien cordialement

François




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Pascal Danjou
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MessageSujet: Re: GBM 97 - AMR ZT 4 Colonies " à Pignicourt "   Mar 4 Juin 2013 - 10:09

Bonjour à tous,

Pour compléter ce fil voici un document qui lèvera tout doute sur l'immatriculation :




Pascal
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: GBM 97 - AMR ZT 4 Colonies " à Pignicourt "   Mar 4 Juin 2013 - 10:29

Merci Pascal,

Somptueux document.

Sur la localisation " Pignicourt ", existe-t-il, au dos d'une des photos de cette rare AMR ZT 4 — que nous avons maintenant sous tous les angles, ou presque —, une inscription à la main, par un de nos touristes en feldgrau, qui permettrait de répondre à cette partie de la question de Jacques Brissart ?

Merci d'avance, amicalement

François
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jacques BRISSART
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MessageSujet: Re: GBM 97 - AMR ZT 4 Colonies " à Pignicourt "   Jeu 20 Juin 2013 - 19:21

Bonsoir Messieurs ,
Je suis passé rapidement à Pignicourt , sans parvenir à identifier le lieu de la prise de vue ; ce qui ne signifie pas que je conteste l'inscription du photographe . Cependant en pensant que les allemands ont tendance à prononcer de manière différente , je m'interroge sur l'éventualité de BIGNICOURT , village situé à 3km à l' est de Juniville sur la R.D. 925 . Dans ce cas l' unité dotée de ce véhicule  pourrait etre le 4° R.A.M. ; qui si mes souvenirs sont bons avait perçu 5 A.M.R. 33 et 5 A.M.R. 35 , lors de son réequipement début juin  ; selon l' historique lu il y a bien longtemps ( il faut que je le recherche ) .
Il n'y aurait rien d'invraisemblable à ce qu' une de ces voitures soit une " Z.T. colonies " Le village de Bignicourt se trouvant dans la zone d' action de la 7° D.L.M.  ....                                              
Il s' agit d'une simple hypothèse ; je ne suis jamais passé à Bignicourt .
Bien cordialement .
J.B.
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