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 Uchronie - Une victoire française à Stonne

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Eric Denis
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MessageSujet: Uchronie - Une victoire française à Stonne   Sam 22 Sep 2007 - 1:31

Bonjour,

Au fur et à mesure des lectures sur ce forum, je conclu et me range à votre avis. Après la perte de la métropole, la seule Armée Française ne peut rien de majeur contre l’Allemagne. Il lui faut impérativement l’aide anglaise, puis américaine pour libérer le pays.

Ceci étant, c’était déjà un peu le cas en 14, puisque les armées alliés ont bien du mal à repousser les troupes allemandes, et que l’entrée en guerre des USA est un facteur majeur, avec le blocus, de la déchéance du 2e Reich.

Alors, et afin d’imaginer un scénario possible de renversement de situation en 1940, je propose de revoir et corriger la bataille de Stonne. Comme vous avez pu le voir dans d’autres rubriques de ce forum, j’étudie cette action dans le détail depuis quelques temps. Et j’en suis arrivé à la conclusion qu’il y avait là la plus grande chance française de contrer le plan de Manstein. J’avais déjà effleuré cette idée il y a quelques temps dans un autre fil, mais je propose maintenant d’en préciser le détail. Alors revenons donc au 13 mai 1940.

A cette date, l’infanterie de la 10. PzD vient de créer sa tête de pont, vers 16h, à Floing-Gaulier, et l’étend jusqu’à Chémery. Précédée d’une attaque aérienne hors du commun pour l’époque, puisque plus de 1.000 appareils de la Luftwaffe attaquent les positions françaises du secteur, l’AK Guderian ne rencontre pas trop de difficultés pour traverser la Meuse, et commence la construction d’un pont de bateaux qui sera utilisable par les chars dès le 14 au matin. Prévoyant, le général allemand fait installer près de 300 pièces de DCA dans le secteur, redoutant à juste titre une intervention aérienne alliée.

Du coté français, c’est la panique totale. La 55e DI a pris une raclée, mais la contre offensive concernant le 7e BCC et le 213e RI n’est pas lancée, on attend la 3e DIM et la 3e DCR qui sont en route pour arriver sur le secteur. Les 1. et 2. PzD foncent plein ouest tandis que la 10. PzD et le Grossdeutschland avancent vers Stonne et le Mont-Dieu.

Le 14 au soir, ces deux unités allemandes prennent d’assaut leurs objectifs, et la cote dominante est aux mains de la Wehrmacht. La résistance du 6e GRDI les empêche néanmoins de déboucher, et la ligne de front se stabilise ainsi le 14 au soir.

La journée du 15 mai est nécessaire aux Français pour regrouper leurs moyens. Les Allemands ayant atteint leurs objectifs au Sud, se contentent de quelques reconnaissances. Au matin du 16, l’ensemble des troupes françaises, regroupées face à Stonne (3e DCR, 7e BCC, 3e DIM et 213e RI) sont prêtes à la contre attaque. L’aviation anglaise, à la différence des faits historiques, engage l’ensemble de ses formations en début de journée sur les positions allemandes de Stonne. Les unités de Flak, concentrées sur les passages de la Meuse sont quasiment absentes sur la ville, et les unités allemandes subissent un bombardement en règle. A 8h, l’artillerie combinée des Grandes Unités françaises entrent dans la danse, et une pluie d’obus, du 75 au 155, s’abattent sur les positions de la Wehrmacht, déjà endommagées par le bombardement aérien. Le GQG français, enfin conscient du danger représenté par le franchissement de la Meuse, confie en urgence au général Bertin-Boussu le commandement de l’ensemble des troupes regroupées pour la contre-attaque. Celui-ci, confiant dans la valeur des troupes mises sous son commandement, a donc ordonnée une action méthodique, devant débuter par une préparation d’artillerie concernant toutes les pièces disponibles.

La canonnade dure pendant plus d’une heure, et dès qu’elle cesse, alors que les unités allemandes sortent des abris pour rejoindre leurs postes de combat, surgissent les B1 bis de la 3e DCR, engagés dans leur intégralité, et soutenus par les chars légers et l’infanterie de la 3e DIM. Le 213e RI et le 7e BCC sont maintenus en renfort pour une éventuelle exploitation.

L’information circule vite au sein du AK Guderian. En effet, seule, la 10. PzD commence dès le début de l’action, à se faire tailler en pièce par les B1 bis, et ce malgré la présence du Grossdeutschland qui constate que ses pièce de 37 AC sont sans effet sur les chars français. La ville de Stonne est rapidement reprise malgré des pertes sensibles du coté des chars français. Les Allemand laissent sur le terrain la quasi-totalité de leurs armes antichar, ainsi que bon nombre de soldats, d’abord assommés par l’efficacité de l’artillerie, puis engagés par les chars, et enfin rejoints par l’infanterie française, qui n’a guère de mal à les maitriser. Une première colonne de plusieurs centaines de prisonniers est ainsi formée par les Français, et transmise vers les arrières. La 10. PzD, incapable de faire face aux B1 bis, laisse dans la bataille une bonne partie de ses effectifs.

Un mouvement de panique se dessine alors chez les Allemands, qui redescendent la colline et colportent des nouvelles alarmantes sur l’invincibilité des chars lourds B1 bis. Nombreux sont ceux qui ont vu les mastodontes aux cocardes tricolores prendre d’assaut les positions allemandes, et n’hésitent pas à broyer sous leurs chenilles les foyers de résistance. Face à ce revers, Guderian rappelle la 1. PzD, et souhaite la placer en réserve dans la tête de pont. Mais celle-ci, déjà engagée dans sa course plein Ouest ne peut être disponible avant 24, voir 48 heures pour être à plein effectif. Redoutant la continuité de l’action française. Il ordonne également l’engagement de toutes les forces aériennes disponibles sur le secteur, et rassemble les unités d’artillerie dont il dispose à l’Ouest de la Meuse.

Conscient de son premier succès, le général Bertin-Boussu ordonne provisoirement l’arrêt des troupes françaises sur Stonne et sa région immédiate, en attendant le redéploiement des 42 e et 242 e RA (motorisés), ainsi que de toutes les batteries antiaériennes disponibles, afin de parer l’éventuelle contre-attaque allemande, qui pourrait ne pas tarder. A cet instant, l’Etat-major français ne peut connaitre l’importance des troupes allemandes ayant déjà franchis la Meuse. Les chars sont alors dispersés et camouflés, et l’infanterie travaille à la hâte, pour organiser un réseau défensif. Les pièces antichars sont mises en batterie, profitant de la position surélevée pour recouper plusieurs fois toutes les zones d’attaque potentielles. Le ravitaillement s’organise, et les unités peuvent ainsi faire le plein de carburant et de munition. Les attaques de la Luftwaffe sont déclenchées en masse, et causent des pertes du coté français, mais elles sont gênées par les pièces antiaériennes déployées, et ne remettent pas en cause le moral des unités françaises, principalement composées de soldats d’active.

La contre-attaque allemande arrive, formée par les restes de la 10. PzD, le Grossdeutschland, ainsi que la 2. ID (mot). L'ensemble se brise sur les défenses françaises. Les B1 bis, camouflés au milieu des positions d'infanterie prennent à partie les assaillants. L'ensemble des 75 du 42e RA ayant été placés en première ligne, en appui, fait un véritable carton à vue sur tout ce qui bouge. En deux heures à peine, l'affaire est entendue, et la Wehrmacht renonce. Les pertes allemande augmentent encore en reculant dues à l'artillerie lourde française, qui depuis 48 heures à consommé plusieurs milliers de tonnes de munitions.

Dès la fin de la contre-attaque, les corps francs de la 3e DIM, reconstitués pour l'occasion sont envoyés en avant, afin de perturber encore plus les lignes allemandes. Forts de leurs expériences précédentes, les commandos français obtiennent des résultats, et harcèlent à la grenade et à l’arme automatique les positions ennemies, qui n’ont pas encore eu le temps d’être fortifiées correctement. Les français sont partout et nulle part à la fois, faisant ainsi planner l’insécurité permanente. Les raids sont ainsi maintenus toute la nuit.

La journée s’achève ainsi, alors que les pièces françaises allongent leur tirs et s'en prennent maintenant directement à la tête de pont allemande. Leurs tirs perturbent considérablement le passage des troupes allemandes à l’Ouest de la Meuse. L’arrivée de la nuit n’arrête pas l’engagement de l’artillerie française, qui a procédé au réglage de ses armes avant la tombée du jour. Les guetteurs français ont facilement repéré le départ des coups des canons ennemis, qui subissent systématiquement un tir de contre batterie dès qu’ils ouvrent le feu. Les pertes sont lourdes du coté allemand, et l’approvisionnement en munition est difficile, voir impossible dans la plupart des cas. La tactique française consiste principalement à concentrer son tir sur les débouchés immédiats des moyens de franchissements, permettant ainsi de détruire un grand nombre de matériels ennemis.

Au matin du 16, les Allemands sont incapables de situer précisément les positions françaises. Les corps francs ont parfaitement joué leur rôle, et nul n’est à l’abri d’une attaque. Durant la nuit, l’Etat-major français à envoyé sur Stonne toutes les unités disponibles, et à organisé l’ensemble sous un Corps d’Armée nouvellement créé pour la circonstance. L’ensemble est placé sous les ordres du général Bertin-Boussu, promu à l’occasion, grâce au succès de la journée précédente. Ce dernier, conscient de l’avantage qu’il à déjà acquis organise la continuité de son action.

Tout d’abord, il concentre les différentes unités de cavalerie dont il dispose (6e GRDI, 12e G.R.C.A, 64e G.R.D.I., et l’escadron motocycliste du 93e G.R.D.I.) et les envois plein Nord, afin de contrer l’éventuel mouvement en retraite des 2 PzD lancées à l’Ouest. Leur mission consiste à les bloquer, afin de les empêcher de rejoindre la tête de pont. Il place la 5e DLC en réserve, légèrement au Nord-ouest de Stonne. Durant la nuit, la totalité des unités d’artillerie disponibles sont venues compléter les 42e et 242e RA, et c’est maintenant pas moins de 400 bouches à feu qui prennent à partie les positions ennemies. Le feu n’a d’ailleurs pas cessé, et chaque pièce nouvellement installée a aussitôt engagé la tête de pont. Seule la Luftwaffe enregistre quelques succès, en détruisant des batteries d’artillerie.

Appelées à la rescousse, les 1. et 2. PzD font demi-tour, épargnant ainsi le secteur sud de 9e Armée française, qui peut ainsi se concentrer sur les difficultés qu’elle subit plus au Nord. Arrivées à une trentaine de kilomètres de la Meuse, elles se heurtent de plein fouet aux unités de cavalerie déployées (les GR), et les attendant en embuscade. Conscient du potentiel offensif que 2 PzD représentent, Bertin-Boussu y à envoyé également la 5e DLC, ainsi que le 7e BCC et le 213e RI. L’ensemble est ainsi suffisant pour stopper un certain temps les deux Grandes Unités allemandes. En même temps, deux axes d’attaque sont organisés à partir de Stonne. Le premier, constitué principalement des 2 BCC lourds de la 3e DCR, prend directement à partie la tête de pont allemande, le second s’intercale entre la cavalerie et le premier axe, et coupe ainsi définitivement les lignes de communication des divisions blindées allemandes aventurées à l’Ouest. Celles-ci ne sont donc plus ravitaillées, alors que le mouvement en retour les a obligé à consommer une bonne partie de leur réserves de carburant. Immanquablement, elles vont rapidement être condamnées à l’immobilité.

Malgré de lourdes pertes, la tête de pont sur la Meuse est reprise dans son intégralité. Les Allemands ont abandonné sur place tout leur matériel lourd, et ont refranchis la Meuse en catastrophe, Guderian en tête. La ligne de fortification bordant le cours d’eau est réoccupée, mais cette fois-ci avec des troupes expérimentées. La victoire française permet ainsi à le 9e Armée de se ressaisir, et de contre attaquer les unités allemandes situées plus au Nord, elles aussi privées de lignes de communications.

La Luftwaffe étant incapable d’organiser le ravitaillement massif de l’ensemble des unités concernées, Hitler se voit à terme privé de 7 PzD, ainsi que des ID (mot) qui les accompagnaient. Restait encore à stopper l’offensive en Belgique, mais ceci est une autre histoire.

Cordialement
Eric DENIS


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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - Une victoire française à Stonne   Sam 22 Sep 2007 - 8:22

Bonjour Denis,

Une brève réponse à tout ceci :
1) Je suis touché par le fait que vous vous rangiez à mon avis sur le fond du débat. Sur ce point, je ne méconnais pas la nécessité absolue de la grande alliance occidentale (FR, UK, USA). Je voulais seulement — et vous l'avez bien noté — parler du rôle "central" souhaitable, au sens géostratégique, de la France dans l'alliance face à l'Allemagne. Au fond, comme durant la Grande Guerre, mais en moins ruineux en vies et en argent.
2) J'aime beaucoup votre hypothèse "Stonne". Je pense, si vous souhaitez la développer et la faire vivre par le débat, qu'elle mérite l'ouverture d'une ligne à elle, sur ce thème (qui est d'ores et déjà, après tout, notre "Verdun de 1940"). L'Histoire réelle n'est déjà pas si mal, alors une belle Uchronie axée sur ce môle de résistance, cela a beaucoup d'allure. C'est très français.

Bon week-end

François


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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - Une victoire française à Stonne   Sam 22 Sep 2007 - 8:33

A nouveau moi, sur deux points de détail (oups...) de votre texte uchronique.

— les chars de combat, sauf exceptions remarquables (et il y en a eu, je vous l'accorde, mais pas à la 3e DCr, autant que je sache), n'arborent pas de cocardes avant la fin mai-début juin. Donc, peut-être trouver, pour une bataille de la mi-mai, une autre formule pour dire la même chose. Ou bien alors, développer ce point d'uchronie en notant, quelque part, que la décision de peindre les cocardes (à l'instar de la cavalerie), a été prise avant. Puisque nous sommes en Uchronie...

— à l'emploi des termes " corps francs" et " commandos ", je préfère l'emploi du terme " groupes francs", qui est réellement d'époque. Le terme "corps franc" est peu employé et fait surtout référence aux Allemands de la période 1919. Le terme " commando" est, bien entendu, anachronique et totalement anglais. J'ignore si les Britanniques l'utilisaient déjà en mai 1940, mais en aucun cas les Français.

Bon week-end, pardonnez-moi ce pointillisme.

François
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Une victoire française à Stonne   Sam 22 Sep 2007 - 12:46

Bonjour,

Vous avez raison sur les deux points. L'exercice litéraire ne doit pas m'affranchir des réalités historiques.

Je ne corrige pas le texte d'origine, car votre message resterais alors difficile à comprendre.

Cordialement
Eric DENIS


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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Une victoire française à Stonne   Sam 22 Sep 2007 - 12:47

Quand à votre :

Citation :
pardonnez-moi ce pointillisme

C'est justement un peu ce que nous attendons de vous!

Cordialement
Eric DENIS
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Archibald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Une victoire française à Stonne   Dim 23 Sep 2007 - 16:43

Epoustouflant! Bravo!
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - Une victoire française à Stonne   Dim 23 Sep 2007 - 18:58

Eric,
« Sans vouloir intervenir dans le déroulement de cette Uchronique », suivez mon regard…….
Votre développement est très pertinent car, en mettant en scène les éléments effectivement présents, vous confirmez la manœuvre d’armée établie de longue date, c'est-à-dire celle préconisée par le général Prételat lors de l’exercice de 1938 avec la contre attaque d’une DCR et d’une DIM en cas de rupture de la LPR à la charnière de Sedan. La situation que vous décrivez fort bien est très exactement dans la pensée du GQG de l’époque. Autant dire qu’il n’a pas compris pourquoi cette manœuvre prévue de longue date n’a pas été exécutée conformément à ses ordres. En fait, il n’a manqué à la 3ème DCR que quelque TRC pour ravitailler ses chars B 1bis, d’où la décision du général Flavigny de « colmater » au lieu de contre attaquer. Je suis tout à fait d’accord sur l’impact psychologique des chars B vis-à-vis des troupes allemandes. Enfin, votre Uchronique rend un certain hommage aux combattants de la 55ème DI car ce sont les services de l’arrière et l’artillerie qui « ont foutu le camp » pas l’infanterie en ligne. Dernier point le pont Gaulier était sous le feu d’un groupe de 155 mm qui ne tira qu’une quarantaine de coups avant de….
Cordialement
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MessageSujet: Re: Uchronie - Une victoire française à Stonne   Dim 23 Sep 2007 - 21:38

avant de recevoir des consignes pour reculer , non ....
j'ai des problemes de clavier . reponse plus longue demain . la je travaille lettre par lettre avec le clavier virtuel

alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - Une victoire française à Stonne   Lun 24 Sep 2007 - 15:22

Afin d'appuyer un peu mes paroles d'hier, et car j'ai enfin un nouveau clavier ( Wink ) , je vous propose la lecture d'un JMO . Celui du III/185e RALT .

Le général Ruby racontera qu’a tous les echelons , les chefs prétendent avoir reçu des ordres de repli , mais sont dans l’impossibilité de préciser l’autorité de qui ils émanent .
Ce JMO facilitera la compréhension du repli un peu précipité de l'artillerie.
http://genemilassoc.free.fr/doc/1919-1945/1940-10-14mai-Bataille-Sedan-185%b0RALT.doc

Alain
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - Une victoire française à Stonne   Lun 24 Sep 2007 - 18:41

Alain,
Merci pour ces précisions qui, hélas, ne font que confirmer la situation. Les ordres de qui? Les liaisons filaires étaient coupées, les liaisons radio inexistantes, pas d'ordre écrit alors, un ordre verbal mais de qui? Ca été comme on dit "le bordel couvré" mais peut-on prétendre à condamner ces hommes "gras et lourd" qui venaient de se prendre sur la gu... une préparation aérienne inconnue à cette date? L'erreur fut bien du commandement, elle fut celle de maintenir sur l'axe d'effort principal de l'ennemi des unités totalement inadaptées à subir le choc de l'offensive allemande. Et lorsque l'on me dit qu'on ne s'y attendait pas, moi, je rigole, faut pas nous prendre pour des c...
Bon moi aussi je vais changer de clavier "j'en bouffe deux par an!" farao
Cordialement
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Une victoire française à Stonne   Lun 24 Sep 2007 - 21:12

D'accord avec François, ça mériterait un fil dédié.

Dans les questions qui suivent, je vais jouer un peu le rabat-joie donc je m'empresse de préciser que j'ai pris beaucoup de plaisir à lire le texte.

Eric DENIS a écrit:
Au matin du 16, l’ensemble des troupes françaises, regroupées face à Stonne (3e DCR, 7e BCC, 3e DIM et 213e RI) sont prêtes à la contre attaque. L’aviation anglaise, à la différence des faits historiques, engage l’ensemble de ses formations en début de journée sur les positions allemandes de Stonne.

L'attaque du 14 sur le pont de Sedan a été décommandée ?

Eric DENIS a écrit:
Le GQG français, enfin conscient du danger représenté par le franchissement de la Meuse, confie en urgence au général Bertin-Boussu le commandement de l’ensemble des troupes regroupées pour la contre-attaque.

Que sont devenus Flavigny, son XXIe corps et l'ordre d'attaque impératif du 14 ?

Eric DENIS a écrit:
En effet, seule, la 10. PzD commence dès le début de l’action, à se faire tailler en pièce par les B1 bis, et ce malgré la présence du Grossdeutschland qui constate que ses pièce de 37 AC sont sans effet sur les chars français.

Le 15, la 36. ID a l'air d'être sur la Meuse, tandis que la 16. arrive. Le 17, il y a les 36. 16. et 24. ID au sud de la tête de pont, plus la 24. face aux restes de la 71e DI, et la 36. ID en train de traverser la Meuse à Sedan.

Comment se fait-il qu'on ne voit pas au moins deux DI allemandes en face, surtout que l'OKH a bien dû remarquer les préparatifs français ?

Eric DENIS a écrit:
Au matin du 16, les Allemands sont incapables de situer précisément les positions françaises.

...tu veux dire le 17, non ? Le 16 c'est la première journée de contre-attaque, si j'ai bien suivi.

Eric DENIS a écrit:
Appelées à la rescousse, les 1. et 2. PzD font demi-tour, épargnant ainsi le secteur sud de 9e Armée française, qui peut ainsi se concentrer sur les difficultés qu’elle subit plus au Nord. Arrivées à une trentaine de kilomètres de la Meuse, elles se heurtent de plein fouet aux unités de cavalerie déployées (les GR), et les attendant en embuscade. (...) En même temps, deux axes d’attaque sont organisés (...) et coupe[nt] ainsi définitivement les lignes de communication des divisions blindées allemandes aventurées à l’Ouest. Celles-ci ne sont donc plus ravitaillées, alors que le mouvement en retour les a obligé à consommer une bonne partie de leur réserves de carburant. Immanquablement, elles vont rapidement être condamnées à l’immobilité.
(...)
La victoire française permet ainsi à le 9e Armée de se ressaisir, et de contre attaquer les unités allemandes situées plus au Nord, elles aussi privées de lignes de communications.

La 9e armée est en retraite et largement disloquée le soir du 14. Au 17 elle est à peu près totalement détruite et Rommel et Guderian font leur jonction. Même une contre-attaque réussie à Sedan ne va donc pas faire prisonnières 7 panzer.

En revanche c'est un chouette épisode ! C'est juste qu'en face il y a l'Afrique du Sud et pas l'Irlande... Smile
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Une victoire française à Stonne   Lun 24 Sep 2007 - 23:32

Bonjour,

Quelques réponses :

Citation :
L'attaque du 14 sur le pont de Sedan a été décommandée ?

Yes sir !, Je propose plutôt d’appuyer les troupes au sol dans leur mouvement offensif.


Citation :
Que sont devenus Flavigny, son XXIe corps et l'ordre d'attaque impératif du 14 ?

Je pars de l’ordre particulier n° 50 du 13 mai, puis je diverge de la réalité historique. Je fais endosser au général Bertin-Boussu une position « à la Guderian », puisqu’il se trouve au plus proche de l’action. Nous sommes alors toujours dans le secteur du Xe CA, qui, complètement dépassé n’assure plus rien du tout. Dans mon hypothèse, le XXIe ne le remplacera pas.

Comme d’habitude à cette époque dans l’ATF, les chars (3e DCr) sont soumis à l’autorité de l’infanterie (3e DIM). Je lui maintiens ensuite ce rôle car on ne change pas une équipe qui gagne. J’aurais pu écrire également qu’il est nommé à la tête du Xe CA.


Citation :
Le 15, la 36. ID a l'air d'être sur la Meuse, tandis que la 16. arrive. Le 17, il y a les 36. 16. et 24. ID au sud de la tête de pont, plus la 24. face aux restes de la 71e DI, et la 36. ID en train de traverser la Meuse à Sedan.

Comment se fait-il qu'on ne voit pas au moins deux DI allemandes en face, surtout que l'OKH a bien dû remarquer les préparatifs français ?

C’est vrai que le 16, la 36.ID est sur zone, mais je n’en parle pas, comme je ne parle pas d’autres unités françaises présentes (2e DLC et 6e DIC). On peut penser que la division allemande est fixée par celles-ci.
Quand aux autres ID, je l’explique dans le texte, elles se font casser par les 400 bouches à feu, et ne peuvent pas traverser correctement.


Citation :
...tu veux dire le 17, non ? Le 16 c'est la première journée de contre-attaque, si j'ai bien suivi.

Absolument, j’ai fourché sur la date.


Citation :
La 9e armée est en retraite et largement disloquée le soir du 14. Au 17 elle est à peu près totalement détruite et Rommel et Guderian font leur jonction. Même une contre-attaque réussie à Sedan ne va donc pas faire prisonnières 7 panzer.

Dans mon histoire, dès le 16, la 1. et la 2. PzD font demi-tour et se heurtent ensuite à la cavalerie française. Mes deux derniers paragraphes sont un bref raccourci ou l’on peut envisager la continuité de l’axe d’attaque français au nord. Ce n’est certes pas très explicite, mais là n’était pas le point central que je proposais. Je te l’accorde, c’est un raccourci un peu rapide jocolor

Cordialement
Eric DENIS
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Une victoire française à Stonne   Mar 25 Sep 2007 - 20:37

Merci pour les précisions.

Ayant cassé ta conclusion sur les divisions panzer encerclées sans ravitaillement, je te dois réparation, et voici ce que je te propose:

Le 17/5, Hitler claque un ordre d'arrêt pour les troupes rapides (historique). La consigne avait déjà été de s'arrêter sur la Meuse le 12 pour attendre l'infanterie (idem), ordre qui avait été ignoré par à peu près tout le monde le 14 (toujours pareil) avant d'être à nouveau envoyé le 17 et contourné par Guderian dans un épisode célèbre.

Mais là, Hitler pousse la grosse colère en disant que voila ce qui arrive quand on ne l'écoute pas, et dans ton scénario Guderian n'est pas du tout en position de force, au contraire puisqu'il vient de se prendre une claque. Donc il y a ordre ferme et définitif d'arrêt des troupes rapides pour consolidation sur la ligne atteinte le 17, et peut-être un chouïa de plus mais pas tant que ça. Evidemment, cet ordre ne touche ni Hoeppner, ni le Heeresgruppe B ni la Luftwaffe (comme à Dunkerque) mais ça va quand même offrir un sérieux break à Giraud qui s'efforce de rameuter tout ce qui lui tombe sous la main pour replâtrer une défense à peu près convenable.

Avec 48 heures d'activité (au lieu d'être bêtement capturé le 19) et la masse de troupes qui est en route, il y a des chances d'improviser une défense qui tienne à peu près, et surtout le GA 1 va pouvoir opérer son mouvement de repli dans des conditions "normalement difficiles" c'est à dire avec juste un seul flanc exposé.

Chaque fois que je lis des trucs sur la 9e armée, je suis frappé par le caractère somme toute très classique de la bataille: une armée (en l'occurrence la française) perd le gros de ses moyens non pas en combat mais dans la poursuite qui suit sa désorganisation. Il y a des tas d'unités qui se replient en remorquant des véhicules, puis qui finissent par les abandonner à court d'essence ou bien en trouvant les Allemands sur leur route. Des tas de batteries d'artillerie qui abandonnent, chevaux épuisés.

Si au lieu de Rommel ils trouvent une ligne française, ça laisse la possibilité d'en refaire des unités de combat au bout de quelques jours. Les types qui se sont cavalés devant Sedan n'étaient pas de plus mauvais bougres que les autres et beaucoup se sont battus à nouveau par la suite. Tout est dans le contexte...
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MessageSujet: Re: Uchronie - Une victoire française à Stonne   Mer 26 Sep 2007 - 4:33

J'ai juste regardé cela de l'exterieur ...
Vous etes plus que des specialistes, eric et louis ...
des virtuoses .
Avec toute mon amitié .
Alain
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - Une victoire française à Stonne   Mer 26 Sep 2007 - 15:36

Bonjour à tous,

Quelques petites remarques sur le déroulement de ce fil :

— il me semble que la discussion part un peu dans tous les sens. C'est sympathique mais l'on va rapidement avoir du mal à s'y retrouver. Je renouvelle donc ma demande aux administrateurs (à Alain surtout) de sectoriser les hypothèses uchroniques et, notamment, de donner à Eric Denis un fil de discussion à part entière ("la victoire de Stonne" ?). J'avoue m'y perdre un peu en l'état actuel ;

— sur ce fil-ci, comme je l'expliquais dans mon post initial, je voulais seulement (et je ne désespère pas d'y arriver, si chacun veut bien se tenir au thème "France et Empire, terres d'Uchronie") que l'on débatte sur le pour et le contre des hypothèses " poursuite du combat en Afrique" et " non-défaite en métropole ", en restant dans les généralités géostratégiques. Puisque plusieurs fils détaillés, un par thème, se déroulent parallèlement sur ATF 40.

— et puis surtout, je voulais dire à mon vieux camarade Stéphane : Bon, mais c'est pas tout ça... Je meurs d'envie de connaître la suite de "La Victoire en rêvant". Et je sais que je ne suis pas le seul !

Bonne fin de journée à tous

François
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MessageSujet: Re: Uchronie - Une victoire française à Stonne   Mer 26 Sep 2007 - 17:06

Bonjour,

Voila qui est fait! La première partie du sujet se trouve ici : http://atf40.forumculture.net/Hypotheses-de-travail-reflexions-f25/Metropole-et-Empire-terres-d-Uchronies-t409.htm

Cordialement
Eric DENIS

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MessageSujet: Re: Uchronie - Une victoire française à Stonne   Mer 26 Sep 2007 - 18:12

Merci à Eric Denis d'avoir donc créé ce nouveau fil : "Une victoire française à Stonne".
J'en poursuivrai la lecture attentive mais je n'interviendrai pas dans les débats sur les opérations (uchroniques ou réelles), tout simplement parce que j'estime les divers intervenants bien plus calés que moi en ce domaine.
Mais bien sûr, si un détail de matériel terrestre, d'organisation, de cocarde ou de terminologie m'interpelle, je ne manquerai pas de le faire, en toute cordialité.

Bonne soirée à tous

François
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MessageSujet: Re: Uchronie - Une victoire française à Stonne   Mer 18 Avr 2012 - 16:55

Question: que devient reinhard et son panzerkorps qui percent le 15 au matin à monthermé? Cela ouvre à la fois la possibilité de foncer à l'ouest où il n'y a plus de GU française sur le chemin et de faire échouer le repli de la 9ème armée (choix le plus probable vu les habitudes allemandes), une attaque sur le flanc et les arrières de la contre attaque de stonne Twisted Evil ou la jonction avec le PzK de Hoth au nord.

Si il s'agit de tenir sur la meuse, il faudra éviter la percée en trois points en même temps.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Une victoire française à Stonne   Mer 30 Avr 2014 - 14:26

Uchronie ou utopie ce fil?

- A aucune occasion une DCr n'a pu pousser plus loin que de quelques Km lors d'une action offensive! Pourquoi soudainement dans cette uchronie, la 3 DCr se transformerait-elle en "foudre de guerre"?
- L'aviation anglaise n'est pas une aviation d'attaque au sol. Les pauvres Fairey Battle ont fait pâle figure dans leurs quelques tentatives réelles. Finalement l'engagement des bombardiers alliés (essentiellement la RAF) contre les ponts est le meilleur usage possible. En 1940, il n'existe aucun moyen de guidage radio entre troupes au sol et avions en appui direct! Même la Luftwaffe ne s'y frotte pas vraiment.
- Pourquoi la chasse allemande n'interviendrait-elle pas pour détruire les bombardiers anglais et les nombreux avions français servant à repérer les batteries allemandes?
- Pourquoi la Luftwaffe ne s'attaquerait-elle pas aux batteries françaises et aux convois de renfort ou de ravitaillement?
-Comment une septantaine de chars B1bis et 90 H39 décimeraient la 10. Panzer-Division renforcée? Sans oublier les divisions d'infanterie allemandes! Les moyens blindés sur place n'offrent aucune garantie de pouvoir maintenir un effort offensif soutenu dans la durée et la distance. Pannes, accidents et combats feront rapidement diminuer ce faible potentiel offensif.
- Supposons que Stonne est reconquise et solidement tenue après une réorganisation (et donc une rupture du rythme de l'attaque!), nous sommes alors le 16 mai. Le centre et l'aile gauche de la IXe Armée n'existent déjà plus! Rien n'oblige Guderian a repartir à l'assaut de Stonne (assaut que vous supposez évidemment à nouveau catastrophique...). La tête-de-pont n'existe déjà plus à cette date, elle est devenue un couloir d'exploitation! Les Allemands peuvent s'accrocher sur la ligne de crêtes au Nord de Stonne et bénéficier d'une position favorable assez semblable à celle de Stonne. Donc déjà pas facile à conquérir par la 2nde phase de la contre-attaque française. Mais de surcroît, le HG A pourrait même se replier jusqu'à la Meuse et s'y défendre sans mettre en péril la manoeuvre au Nord et la poussée vers la mer. Le glissement vers le Sud des 3. et 4. PzDiv pour prendre le sillage du XV AK pourrait aussi être accéléré pour compenser l'engagement de Panzers à Stonne.

Le seul point où je vous rejoins serait l'impact psychologique sur Hitler d'un succès français majeur à Stonne (au moins aborder les crêtes au Nord de Stonne et infliger des pertes sensibles). Hitler pourrait en effet alors ordonner un arrêt temporaire et une réorientation de moyens blindés vers le Sud. Souvenons-nous cependant qu'il joue gros dans les 1ers jours de l'offensive et qu'il sait qu'il n'a pas droit à une défaite qui transformerait la guerre de mouvement en guerre de tranchées à la durée indéterminée!
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MessageSujet: Re: Uchronie - Une victoire française à Stonne   Sam 3 Mai 2014 - 9:26

Sans préjuger des intentions de l'auteur,

Il me semble comprendre que cet essaie se base sur les changements suivants: La logistique essence est en place derrière les chars, un général local prend sur lui de mettre en œuvre la manœuvre "Prételat", la chasse anglaise est présente en masse en couverture permettant de l'attaque au sol (un peu) et de la couverture contre la riposte de la luftwaffe (durant un temps bref mais suffisant).

Partant de là, les chars lourds attaquent sur une distance assez courte avec des flanc gardes formés des chars légers et de l'infanterie permettant ainsi le recueil des chars subissant les inévitables avaries.

La contre attaque ne donne sa pleine force que par le fait que les unités allemandes sont adossés à la Meuse ayant les points de passages à porté d'artillerie.

Je crois que l'auteur est d'accord pour dire que cela ne règle pas le sort des combats sur les autres secteurs mais que cela rend au moins le replis moins catastrophique et rend possible une reprise en main direct des Pz par le QG personnel de hitler les rendant du coup nettement moins percutants durant les semaines à venir.

Il faudra creuser un peu pour savoir si cela change des choses au final.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Une victoire française à Stonne   Sam 3 Mai 2014 - 15:10

Mais alors la logistique essence est aussi en place pour la 1e DCr à Flavion (qui devient une victoire française), un général responsable (lequel) ne disperse pas la 2e DCr comme garde-pont, la RAF engage tous ses chasseurs dans les Ardennes, la Royal Navy bombarde Kiel, la Hollande résiste, la Belgique contre-attaque, la Royale fait une démonstration aux larges des côtes italiennes, Mussolini lâche Hitler et Staline envahit la zone allemande en Pologne... = humour Razz 

Trop d'impossibilités dans le scénario de départ de cette uchronie.
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