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 Section Marine, un voeu

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ALAIN
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MessageSujet: Section Marine, un voeu   Jeu 5 Jan 2012 - 14:37

Bonjour,

Je constate que la section Marine se porte bien, je constate aussi que certains navires comme le Courbet ou le Béarn revêtent une importance iconographique hors de proportion avec l'importance de leur participation au conflit, cela au détriment d'autres navires dont l’intérêt est bien plus grand, je souhaiterais que les participants s’astreignent à choisir des photos concernant directement la période qui nous occupe, ou qui soient susceptibles d'éclairer les lecteurs, soit sur un mode de construction, soit sur un événement, soit sur une problématique, afin que le qualitatif l'emporte sur le quantitatif; il va sans dire, que si une photo pose une difficulté à son possesseur, elle peut en poser à d'autres d’où son intérêt , il se trouvera toujours sur ce forum quelqu'un pour expliquer, ou commenter et la qualité du dialogue ne s'en trouvera que renforcée.

Cordialement

Alain
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Section Marine, un voeu   Jeu 5 Jan 2012 - 18:42

Repos!!...vous pouvez fumer!! lol!

Plus sérieusement: le problème de notre Marine, sur la période qui nous intéresse, c'est qu'elle na pas été très active d'où les photos de bonne qualité d'unités pleines de prestance...pas de flou dû à une trop grande agitation...sauf pour tous ceux qui se trouvaient dans le Channel au printemps 40.

A+,

Pierre
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ALAIN
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MessageSujet: Re: Section Marine, un voeu   Jeu 5 Jan 2012 - 21:13

Bonsoir,

Ne craignez rien, je forme simplement le voeux d'améliorer la qualité du dialogue,éviter que cela parte dans tous les sens, loin parfois de l'objet de ce forum; ceci dit, chacun fait comme il l'entend, il ne m'appartient pas de diriger quoi que ce soit.

Pour parler, du fond,c'est vrais que la Marine n'a pas été très active en effet; mais il y a des actions personnelles, les sous-mariniers notamment, la corvette Aconit, etc... qui mériteraient certainement plus de place que le Béarn qui n'a strictement rien fait pendant la guerre.

Cordialement

Alain
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MessageSujet: Re: Section Marine, un voeu   Mar 10 Jan 2012 - 20:34

Bonsoir Alain ,
N'oublions pas que , notre forum n’étant pas spécialisé marine , nous illustrons en premier les navires les plus importants ( capital ships ) dans nos discussions .
Ne regrettons pas qu'il n'y ait pas eu de batailles navales impactant les marins Français en 1940 , cela fait autant moins de morts ( je passe ici sur MeK etc qui sont après la défaite française ) .

Alain
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Section Marine, un voeu   Ven 13 Jan 2012 - 6:29

Bonsoir,

Il en va de la Marine comme des autres armes, nous avions tout ce qu'il fallait pour....Mais!!!

La pièce est joué, l'Histoire est faite!!
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Section Marine, un voeu   Jeu 2 Fév 2012 - 19:11

Bonsoir,

Alain a écrit

Citation :
Pour parler, du fond,c'est vrais que la Marine n'a pas été très active
en effet; mais il y a des actions personnelles, les sous-mariniers
notamment, la corvette Aconit, etc... qui mériteraient certainement plus
de place que le Béarn qui n'a strictement rien fait pendant la guerre.

Je ne suis pas d'accord sur cette information de "n'a pas été très active". Durant la période 1939/1940, de la déclaration de guerre à l'armistice, la Marine n'a pas connu la "drôle de guerre" et son immobilisme. Avant la Norvège et l'attaque allemande du 10 mai, elle a partagé son activité en trois domaines :
- les escortes de convoi, principalement entre Brest - Gibraltar - Casablanca et retour. Si on strappe les pseudos victoire du Siroco et du Commandant Duboc, il n'y a eu que le Valmy qui a coulé un sous-marin en collaboration avec des navires et avions anglais. Ça fait peu mais pour celà, nos escorteurs ont briqués la mer des heures durant et parcouru de nombreux milles. Ils n'ont pu faire mieux car ils leur manquaient l'essentiel : un asdic.
- les escortes de transports de troupes entre la Métropole et l'Algérie ou inverse et vers le Levant. L'Italie était neutre mais la présence d'une escorte était néanmoins nécessaire pour éviter les incidents toujours possibles. Ceux entre Dakar et Casablanca sous la menace des raiders allemands
- les transports d'or vers Halifax pour payer le cash and carry.
- la surveillance des navires marchands allemands aux Açores, en Espagne et dans la mer des Antilles. Trois captures seulement mais en contre partie l'immobilisation des navires marchands ennemis dans les eaux neutres.
- la chasse au raiders ennemis. Pas grand chose à se mettre sous la dent mais la Royal Navy briquait aussi vainement la mer et n'a pu coincer que le seul Graf Spee.
- durant le même temps, l'Aéronavale n'a pas compté ses heures de vol pour assurer la surveillance rapprochée ou lointaine des eaux françaises.

Après avril 1940, expédition de Norvège, présence en mer du Nord avec malheureusement la perte de la Doris et la pseudo victoire de l'Orphée , raid des contre-torpilleurs type Fantasque dans le Skagerrak. Lors de la bataille de Dunkerque puis, alors que la résistance des armées françaises s'effondre, la Royale va assurer l'évacuation des ports de la Manche puis de l'Atlantique sauvant tout ce qui se présente, militaires de toutes nationalités et civils. Elle y laissera de nombreux navires coulés en tentant de couvrir ou d'assurer ces évacuations. Au passage, elle évacuera les navires en achèvement à flot, sabordant ceux qu'elle ne peut faire appareiller. Dans la tourmente, ses escadrilles de bombardiers en piqué, les seules car l'Armée de l'Air n'en a pas, et d'avions torpilleurs tenteront d'arrêter les panzers dans des missions de sacrifice où les pertes seront lourdes.
Apeès le "coup de poignard dans le dos" de Mussolini, la Royale va s'assurer la maîtrise de la Méditerranée occidentale face à une Reggia Marina que Mussolini a "enchaînée" dans ses rades.Ce sera l'opération Vado contre Gènes et les nombreux combats aériens pour défendre Toulon et Bizerte contre la Reggia Aeronautica. Dans le même temps, la Force X collabore à la main mise de la Méditerranée Orientale par la Royal Navy. Puis ans les derniers jours avant l'Armistice, elle couvrira les convois qui de Marseille emmène vers l'AFN tout ce que les Armées de Terre et de l'Air ont envoyé en Algérie. Les escorteurs s'offriront une victoire en coulant le sous-marin Provana.
Dans ces divers opérations, nos sous-marins tiendront leur part et à leur fonction première patrouille et mouillage de mines dans les eaux ennemies ajouteront la surveillance des ports neutres.

Pour une marine peu active, ce n'est pas trop mal.

@+
Alain
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ALAIN
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MessageSujet: Re: Section Marine, un voeu   Jeu 2 Fév 2012 - 20:18

Bonsoir Alain,

En reprenant le terme de Pierre, d'une marine peu active, je ne voulais pas minimiser le rôle de la Marine, je sais très bien l'importance des escortes,des transports d'or et de la chasse aux raiders, mais en dehors de quelques actions individuelles, que je regrette d'ailleurs de ne pas voir relatées, aucune action d'éclat avant juin 1940, surtout un travail de routine certes indispensable, mais peu spectaculaire, sans parler des grands navires un peu sous employés; aucun affrontement avec les grands navires allemands ou italiens a relater; on a du mal a se faire une idée de la valeur proprement militaire de nos grands navires puisqu'ils n'ont jamais eu a faire la preuve de leurs capacités.

Cordialement

Alain
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Section Marine, un voeu   Jeu 2 Fév 2012 - 22:00

Bonsoir Alain,

Citation :
aucun affrontement avec les grands navires allemands ou italiens a relater

Pour livrer combat, il faut être deux et si l'un des deux adversaires se dérobe sans cesse (ne pas sortir de ses bases est une façon de se dérober), il ne peut y avoir bataille d'où ce sentiment de sous-emploi de nos grosses unités.

La Royal Navy connaîtra ce genre de frustration quand la Home Fleet croisera en vain sur les routes arctiques en guettant vainement les grandes unités allemandes. Il n'y aura que deux vraies sorties, toutes deux malheureuses pour la Kriegsmarine, celles du Hipper et du Lutzow (la colère d'hitler eu les pires conséquence pour la marine de surface allemande) et celle du Scharnorst à la Noël 1943 (Sur la tombe d'un marin ne fleurissent pas les roses).

@+
Alain
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Pontus
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MessageSujet: Re: Section Marine, un voeu   Ven 2 Mar 2012 - 5:19

Bonjour,

Je rejoins Capu Rossu concernant l' activité de la Marine.
On oublie également l'opération de Walcheren du 11 au 17 mai où s' illustrèrent à la fois les bâtiments légers, l'aéronavale et les canonniers marins à terre. La défense des ports Dunkerque, Brest, Lorient et surtout Cherbourg, où les marins intervinrent encore à terre, sur mer et dans les airs.
La fuite du Jean Bart, les combats des unités de marins à terre, principalement canonniers... jusque dans les Alpes...
La Marine, si l' on compte ses trois composante a certes été la moins impliqué des trois armées, mais son palmarès durant 39-40 est loin d' être négligeable et si l'on compare avec les 4 années du précédent conflit, il est tout à fait correct.
Un dernier constat, les grands combats navals sur le front occidental, n' ont pas été si nombreux que cela, durant les presque 5 années de conflit.

Pontus
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MessageSujet: Re: Section Marine, un voeu   Ven 2 Mar 2012 - 16:16

Bonjour,

Bien sûr que quelques unités ont eu une activité intense et l'ont payé très cher. Mais le "gros" de notre Marine était loin des zones de combat, certes en partie du fait des accords franco-anglais et de la nécessité de protéger l'Empire.

Pour ce que je sais de la défense de Lorient et du dernier combat aux 5 Chemins, le 21 juin 1940, cela concerne une quarantaine d'hommes.

J'ai rencontré un ancien apprenti fusiliers marin qui a reçu l'ordre d'aller au devant des blindés allemands armés, comme ses camarades, d'un simple mousqueton....Nous sommes vraiment loin de l'idée que l'on peut se faire de la puissance de notre Marine.

A+,

Pierre

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Pontus
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MessageSujet: Re: Section Marine, un voeu   Ven 2 Mar 2012 - 17:11

Bonjour Pierre,

A Lorient et à Brest ce qui est le plus important c'est l'évacuation, on pourrait faire un livre sur les différents évènements qui l'ont ponctué.
Mais à Cherbourg et dans tout le Cotentin les combats ont été rudes, ils ont impliqué l'aéronavale, les navires qui pilonnaient les forces de Rommel des deux côté de la péninsule, les batteries côtières et même des unités improvisées de marins arqueboutés sur les lignes de Carentan.
Lire juin 40-44 en Cotentin : Objectif Cherbourg de Paul Ingouf-Knocker pour s'en rendre compte.
Il manque un ouvrage (ou une série d'ouvrage) de référence qui prendrait en compte toute les formes d'implications de la marine dans les combats de 39-40.

Pontus
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Section Marine, un voeu   Sam 3 Mar 2012 - 11:06

bonjour,

Combats d'arrière-garde, mais c'est vrai qu'il était très risqué d'engager nos principales unités pour couvrir les opérations à terre faute d'une défense anti-aérienne à la hauteur des besoins. Darlan avait de beaux bateaux....pour la revue navale!!

Une petite comparaison des résultats est intéressante avec le débarquement en Provence et le rôle considérable joué par les canonniers de la Marine.

Mon propos n'est pas de minimiser les actions de ceux qui se sont engagés, je déplore simplement la trop grande timidité de l'EM qui, de toutes façons, s'est désengagé devant l'efficacité des allemands.

A+,

Pierre


Dernière édition par SALIOU Pierre le Sam 3 Mar 2012 - 17:48, édité 1 fois
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ALAIN
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MessageSujet: Re: Section Marine, un voeu   Sam 3 Mar 2012 - 13:51

Bonjour,

Je suis d'accord avec le point de vue de Pierre sur notre Marine; je reste ètonné de la faiblesse de la défense anti aérienne et anti sous-marine de nos navires en 1939,lorsqu'on les compare avec les navires Alliés; il est vrais que la DCA de ceux ci a été énormément renforcée après 1940, à une époque ou malheureusement nous n'avions plus les moyens ni la possibilité d'y remédier; il était trop tard; sauf bien entendu pour les navires modernisés aux Etats-Unis pour reprendre le combat.

Cordialement

Alain
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MessageSujet: Re: Section Marine, un voeu   Sam 3 Mar 2012 - 20:37

ALAIN a écrit:
Bonjour,

Je suis d'accord avec le point de vue de Pierre sur notre Marine; je reste ètonné de la faiblesse de la défense anti aérienne et anti sous-marine de nos navires en 1939,lorsqu'on les compare avec les navires Alliés; il est vrais que la DCA de ceux ci a été énormément renforcée après 1940, à une époque ou malheureusement nous n'avions plus les moyens ni la possibilité d'y remédier; il était trop tard; sauf bien entendu pour les navires modernisés aux Etats-Unis pour reprendre le combat.

Cordialement

Alain

Euh en décembre 1941, certains cuirassés américains à Pearl avaient comme DCA légère des canons de 28mm et des mitrailleuses de 12.7mm qui valaient bien les canons de 37mm modèle 1925 et 1933 ainsi que les mitrailleuses de 13.2mm

Ce n'est que bien après le 7 décembre 1941 que les Oerlikon et les Bofors vont pousser comme des champignons sur les navires US.

Pour la DCA française, les carences étaient connues mais comme souvent, on à voulu faire compliqué au lieu de simple. Le canon de 37mm modèle 1935 aurait certainement été une arme formidable mais sa complexité à probablement empêché les navires français de 1939-40 de posséder une DCA correcte qui aurait donné bien des sueurs à la Luftwafe.

EDIT : pour la défense ASM, là encore question de temps : les Asdic commençaient à être installés et si les grenades ASM étaient présentes en faible nombre, peu de gens pouvaient penser qu'une corvette type Flower aurait pu en embarquer jusqu'à 200 comme ce fût le cas durant la Bataille de l'Atlantique

Attention à ne pas avoir une vision déformée par plus de soixante ans de recherche et de réflexion. Very Happy
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Section Marine, un voeu   Sam 3 Mar 2012 - 23:02

Bonsoir,

Pour compléter ce qu'écrit Clausmaster, j'ajoute que la Royal Navy, même si elle est un peu mieux équipée en DCA que la Marine Française ne va accroitre l'armement AA de ses navires qu'après l'expérience (douloureuse) de Dunkerque et de Crète.
Pour l'Asdic, les études en Grande Bretagne avait permis à la Royal Navy de prendre de l'avance mais la première année de guerre sous-marine lui apportera de cruelles désillusion :
- l'Asdic n'était pas efficace à 100% et les sous-marins pouvaient y échapper,
- il fallait plus de deux ou trois grenades sous-marines, même bien placées, pour détruire un sous-marin.
- le nombre d'escorteur ASM était insuffisant.
Une fois ces leçons comprises et corrigées, les U.Boots allaient payer un lourd tribut à la bataille des convois.

@+
Alain
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Section Marine, un voeu   Dim 4 Mar 2012 - 10:18

Bonjour,

Disons que les qualités de nos défenses ASM sont à la hauteur des piètres performances de l'arme sous-marine allemande: manque d'effectif (hommes et batiments), torpilles défectueuses à plus de 40%, manque d'intérêt d'Hitler pour l'arme sous-marine....Lothar Eugen Georges von Arnault de la Périère a des émules parmi les commandants de U-booten mais les records de 1917-1918 ne seront pas approchés avant l'année néfaste de 1942.

A+,

Pierre
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MessageSujet: Re: Section Marine, un voeu   Mar 6 Mar 2012 - 22:26

J'ajoute au commentaire de Capu Rossu , que l’aéronavale de détection de S/M a largement augmenté entre 1939 et 1942 , pour ensuite devenir parfois une arme de destruction elle même .

Alain
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