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 33eBCC en AFN ?

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Pontus
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MessageSujet: 33eBCC en AFN ?   Sam 22 Sep 2007 - 0:25

Bonjour,
En lisant le JMO du 33e BCC (sur l'ancien site "char français") j'ai trouvé cette phrase
"Le bataillon est embarqué pour l'Afrique du Nord le 15 juin 1940 et est stationné à Meknes,Oran et Oujda.
Il est placé sous les ordres GBCC 522 et dissous le 16 septembre 1940."

Est-ce que quelqu'un aurait des précisons à ce sujet ? telles que l'équipement de ce nouveau 33eBCC...
Merci d'avance pour toute réponse.
Pontus
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: 33eBCC en AFN ?   Mar 2 Oct 2007 - 10:21

A priori il n'est pas question de rééquipement, mais simplement d'évacuation. "Le bataillon" ne doit plus comprendre de chars, mais seulement du personnel et sans doute quelques véhicules à roues au moment de son embarquement.

Un certain nombre d'autres BCC sont dans le même état.
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Pontus
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MessageSujet: Re: 33eBCC en AFN ?   Mar 2 Oct 2007 - 23:12

Bonjour,

Louis comment explique-tu la date de dissolution tardive du BCC (septembre) as tu des exemples aussi tardifs?
Si le BCC ne disposait d'aucun char pourquoi le conserver si longtemps et surtout le rattacher à un GBC. Pourquoi ne pas tout simplement dissoudre et tranférer le personnel ?
Le stationnement de l'unité à Meknes, Oran, Oujda est étrange.
Alain nous avait parlé de la disparition à la mi-juin de trois sections de protection des grandes villes (dont Oujda et Meknes)
du 66eBCC.
Enfin André Truchet (L'AFN et l'armistice de 1940) parle du passage en juin d'un bataillon de FT sans préciser lequel (avec ou sans char?).

Amicalement Pontus
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: 33eBCC en AFN ?   Lun 8 Oct 2007 - 23:26

Bonjour,
Les données du JMO me paraissent correctes.

On trouve des renseignements utiles sur ce nouveau 33e BCC chez:
Buffetaut, Yves + Vauvillier, François. «Le Renault FT au combat, 1939-1940.» Militaria, CXXV, déc. 1995, p. 32.
Truchet, André. L'armistice de 1940 et l'Afrique du Nord. Paris, 1955, p. 110 et 259

Je résume:
Après avoir perdu tous ses chars le 15 mai, le personnel du 33e BCC est regroupé et réorganisé sur "type NE modifié". Le nouveau 33e BCC perçoit 48 chars FT à Gien; il est théoriquement articulé en 3 compagnies de 1 char-canon (pour le Cne), 4 sections de combat et 1 section d'échelon, chacune de 3 chars (2 chars-canons, 1 char-mitrailleuse).
Départ de Marseille pour l'AFN (16/6/40):
Bataillon de chars FT: 24 officiers, 471 S/off. et soldats, 48 chars (dont 30 sans canons), 10 camions porte-chars, 65 véhicules.

Fin juin 1940, on trouve trace en AFN des 3 Cies FT du 33e BCC, dont 2 dites "non armées", ce qui confirme les indications de Truchet à propos des 30 chars sans armement.
Certains renseignements restent à vérifier, notamment le transport par le cargo Dupleix.

Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: 33eBCC en AFN ?   Mar 9 Oct 2007 - 0:01

Bonjour , bienvenue , et merci , Jean-Guy , pour ces précisions .

Alain
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Pontus
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MessageSujet: Re: 33eBCC en AFN ?   Mar 9 Oct 2007 - 22:29

Bonjour,

Merci bien pour ces informations qui m'éclairent beaucoup.
Je note qu'il faut ajouter un BCC à l'ODB de l'AFN à l'armistice même si la plupart des chars ne sont pas armés.
Par contre je serais interessé à savoir combien de temps a pri0s l'embarquement de 48 chars.

Pontus
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: 33eBCC en AFN ?   Mer 10 Oct 2007 - 22:01

Je réponds tardivement, ayant oublié de "surveiller" le fil.

Pontus a écrit:
Louis comment explique-tu la date de dissolution tardive du BCC (septembre) as tu des exemples aussi tardifs?

La démobilisation des unités de l'armée d'armistice se fait sous le contrôle de l'Axe qui veut à la fois que les choses aillent vite et tout contrôler (avec notamment, surtout pour les Italiens, l'idée de récupérer un maximum d'équipement). Les Français veulent que ça aille vite (la troupe) ou lentement (la hiérarchie, qui espère obtenir une armée plus importante), et que ce soit suffisamment opaque pour que l'Axe ne voit pas tout.

Pontus a écrit:
Si le BCC ne disposait d'aucun char pourquoi le conserver si longtemps et surtout le rattacher à un GBC. Pourquoi ne pas tout simplement dissoudre et tranférer le personnel ?

Jean-Guy a répondu, je m'étais trompé le BCC a bien récupéré des épaves chars de combat. Maintenant, sachant que ma mitrailleuse du FT ne marche pas bien et que ce sont des appareils hors d'âge, on peut se poser la question de la valeur militaire que ça représente...

Pontus a écrit:
Alain nous avait parlé de la disparition à la mi-juin de trois sections de protection des grandes villes (dont Oujda et Meknes)
du 66eBCC.

Ah oui, mais là c'est autre chose (cf. le fil dédié): il y a une photo d'un char du 66e BCC en Normandie. Sachant que le bataillon n'a pas quitté l'Afrique, et que le JMO ne parle pas d'un quelconque transfert, le mystère reste entier.

A priori, il nous a semblé qu'il y avait eu évaporation de sections régionales, donc il serait possible que le BCC ait envoyé quelques chars, par exemple sur un des navires qui faisaient la navette entre Casa et les ports français de l'Atlantique, et se soit "dédommagé" sur les sections de protection. Mais ce n'est qu'une hypothèse, nous n'avons pas le début du commencement d'une preuve, j'ai juste imaginé ce scénario comme une manière d'assembler les différentes pièces du puzzle.

Par ailleurs, le 33e BCC figure déjà dans les ODB de l'AFN à l'armistice !
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: 33eBCC en AFN ?   Ven 12 Oct 2007 - 3:31

Bonjour à tous,
merci Alain de ton gentil mot d'accueil, et un salut spécial à Louis!

Alors, je sais pas pour le temps d'embarquement d'un BCC, mais ça peut sûrement se faire dans la même journée.

Il me semble qu'à Gien, on manquait déjà de canons 37mm pour chars, alors il n'est pas étonnant que ces FT soient partis avec des tourelles désarmées. Et-ce qu'on pensait pouvoir les équiper ultérieurement en AFN? C'est à voir.

Mais le 33e BCC a dû débarquer à Oran. En tout cas il a été affecté au GIMO (= Groupement d'Instruction et de Manoeuvre d'Oranie), un commandement provisoire qui regroupait les unités chargées de surveiller le Maroc espagnol dans sa partie orientale. Je suppose qu'on jugeait que même des FT mitrailleuses pouvaient servir utilement contre les Espagnols, le cas échéant.

Tiens, ça me fait penser à une question. À venir.

Cordialement,
Jean-Guy
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: 33eBCC en AFN ?   Ven 12 Oct 2007 - 9:18

Hello Jean-Guy !

Jean-Guy Rathé a écrit:
Alors, je sais pas pour le temps d'embarquement d'un BCC, mais ça peut sûrement se faire dans la même journée.

Probablement, si l'embarquement de cette unité est prioritaire. Dans des conditions "normales" ce serait sans doute étendu sur un peu plus que ça.

Voici à titre d'illustration un extrait du rapport de combat du 67e BCC (sur chars D1):
"Aux Armées en Tunisie depuis le début de la campagne, le 67e BCC a été alerté le 29 mai 1940, pour partir dans la Métropole.
Le 31 mai l'embarquement des premiers éléments commence à Bizerte.
Le 1er et 2 juin départ des bateaux Compiègne et Chantilly [ce sont deux paquebots des Messageries Maritimes, jaugeant 9.986 tonnes et construits en 1923 - LC] emmenant les trois compagnies de combat.
Arrivée à Marseille les 2 et 3 juin 1940.
Le 5 juin seulement, les compagnies de combat terminent leur débarquement. Lenteur due au mauvais vouloir des dockers et à l'insuffisance des grues.
Le 6 juin le gros de la compagnie d'échelon arrive à Marseille à bord du Chenonceau [autre paquebot des Messageries Maritimes, 14.825 tonnes construit en 1922 - LC]. Le 7 juin le Mayenne [Celui-là un paquebot plus petit - 2.809 tonnes -et plus vieux - 1909 - de la Compagnie Générale Transatlantique - LC] amène les derniers éléments de la compagnie d'échelon.
Ce n'est que le 8 juin que le bataillon se trouve rassemblé à Marseille. Il faut noter que le 67e BCC est parti de Tunisie sans munitions de 47mm(...)
Le départ de Marseille par voie ferrée a lieu les 9 et 10 juin 1940."
(les 3 compagnies de combat le 9, la CE et l'EM le 10).

Je suppose que sur de gros cargos modernes on aurait pu embarquer en faisant moins de lots, et que le chargement aurait alors été plus rapide qu'avec des paquebots. Mais compte tenu de la composition de la flotte marchande française, le mode de transport retenu est plus ou moins ce qu'il faut considérer comme "normal".

Lors de l'évacuation de la France vers l'AFN fin juin, pas mal de voyages se feront dans des cargos, les passagers voyageant dans les conditions de confort et d'hygiène qu'on imagine...

En même temps, il y a eu du temps pour évacuer à partir de la mi-juin. Le problème ce n'était pas seulement le temps de chargement et le tonnage disponible, mais de pouvoir atteindre les ports dans les conditions de juin 40.

Jean-Guy Rathé a écrit:
Il me semble qu'à Gien, on manquait déjà de canons 37mm pour chars, alors il n'est pas étonnant que ces FT soient partis avec des tourelles désarmées.

C'est ce qui semble en effet.

Si je me souviens bien, le 53e BCC est juste à côté de Gien, qu'il traverse dans son évacuation. Quand il part le 15 juin, il dispose de 10 R35 et de 15 FT, mais seulement la moitié des chars Renault dispose d'un armement. J'imagine que les FT n'étaient pas en grande forme non plus puisqu'ils ont tous été abandonnés au sud de la Loire près de Gien.
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: 33eBCC en AFN ?   Sam 13 Oct 2007 - 5:09

Bonsoir Louis,
merci de ces renseignements sur le transport du 67e BCC. Très intéressant!
Malheureusement, je n'ai pas trouvé comment le 33e BCC avait été transporté exactement.
L'article du Militaria mentionne bien que "Le 33e BCL quitte Marseille le 17 juin à bord du Dupleix à destination d'Oran." Mais d'après Truchet (p. 110), le Dupleix, s'il est bien parti le 17, transportait plutôt des munitions d'aviation; ce serait d'ailleurs dès le 16 juin qu'un bataillon de chars FT a quitté Marseille, à destination de l'AFN.

Le Dupleix était un cargo des Chargeurs Réunis, de 7 135 tonnes, construit en 1914. Il a effectivement fait partie du convoi 6P, départ de Marseille (17/6/40), arrivée à Oran (20/6/40) [Caroff, TM I, 174], mais cela semble trop tardif par rapport aux premières indications de la présence du 33e BCC en AFN.
Peut-être le Dupleix a-t-il transporté certains éléments du 33e BCC, mais dans ce cas je croirais que d'autres navires l'avaient précédé dans cette entreprise. Reste à savoir lesquels.

Cordialement,
Jean-Guy
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: 33eBCC en AFN ?   Lun 15 Oct 2007 - 12:47

Je dirais une confusion dans les dates, entre le 16/6 (embarquement) et le 17/6 (départ du convoi), les histoires maritimes retenant la seconde date sans s'intéresser à la cargaison, tandis que le JMO du 33e BCC retiendra la première sans s'intéresser à la position exacte du navire.

Dans ce cas, il y aurait eu embarquement du 33e BCC le 16 juin, puis de munitions à la dernière minute suite aux télégrammes urgents échangés à cette époque.

Et oui, je sais que c'est théoriquement exclu par Truchet qui ne parle que de départs de navires.

Une autre option plus farfelue, ce serait que les munitions d'aviation dont parle Truchet aient été embarquées sur le croiseur Dupleix, lequel était effectivement sur zone: il a participé au bombardement de Gènes (opération Vado) le 14 et était à nouveau à Toulon à l'armistice. Cette explication aurait le mérite du pittoresque mais elle est un peu trop tiré par les cheveux et je ne la mentione que pour le fun.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: 33eBCC en AFN ?   Jeu 1 Nov 2007 - 11:30

La question des dates a depuis été un peu résolue au cours d'échanges par courriel (en gros: Caroff compte la date de départ du convoi, mais le navire a été chargé à partir du 14 et stationne toute une journée en rade par exemple). D'ailleurs, Jean-Guy si tu as encore le message en question et que tu penses qu'il apporte quelque chose au débat, tu es libre de le citer ici, moi je ne peux pas pour les raisons techniques que tu sais.

Si je reviens sur le sujet c'est parce que j'ai trouvé ceci en faisant un peu de ménage dans mes notes:

ARCOLE à AIGLON [Commandant en chef à TOAFN, message daté du 27.05.40]
N°6343 1/F.T.
Réponse à lettre 40.693/3 [Le TOAFN se plaint qu'il veut bien fournir des troupes mais qu'il a un gros déficit de cadres et d'équipement]

1° Je fais diriger sur Afrique du Nord 2000 militaires français aptes à faire gradés ou spécialistes. Stop. Je fais diriger également 50 Chars F.T. sans masques ni armement avec équipages correspondants et un lot de 50 Fusils-Mirailleurs. Stop.
2° Impossible dans situation actuelle envisager autres envois. Stop.
3° Prélèvements envisagés sur Afrique du Nord porteraient sur 1 Bataillon Chars D1 et sur éléments ci-après:
83° Division: Quartier Général Transmissions Infanterie Divisionnaire
4° Enlèvements seraient faits dès que possible après enlèvements actuels.

Fin de citation, et c'est moi qui souligne la partie en gras. Comme il est clairement question du 33e BCC ici, voilà une nouvelle confirmation qu'une bonne partie des chars n'était pas armée.
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: 33eBCC en AFN ?   Dim 11 Nov 2007 - 22:20

Bonjour à tous,

encore une belle découverte, Louis! En effet, ce message fait certainement allusion au nouveau 33e BCC. Il nous éclaire aussi sur les raisons de l'envoi tardif en AFN de matériels FT incomplets. L'intention originale paraît même avoir été d'armer de manière improvisée ces chars avec les 50 F.-M. Les détails ont pu changer quelque peu entre la date du télégramme (27/5/40) et celle de l'embarquement pour l'AFN (mi-juin 1940), comme le suggèrent les renseignements déjà rapportés sur l'organisation du nouveau 33e BCC, mais le résultat reste compatible avec le plan initial.

À défaut de consulter le carton du 33e BCC (34N-434) aux archives, on peut toujours reconstruire son parcours en combinant des éléments tirés d'une variété de sources (Militaria, Kauffer, Truchet, JMO, situations du TOAFN, ...).

Chronologie succincte

15/5/40: destruction du 33e BCC sur le front NE.

25-31/5/40: le personnel survivant du 33e BCC se réorganise en Seine-et-Oise.

27/5/40: message de Weygand à Noguès annonçant l'envoi de chars FT en AFN.

1/6/40: départ pour Gien du 33e BCC afin d'y percevoir des chars FT.

4/6/40: reconstitution du 33e BCC sur type NE modifié.

15-17/6/40: 33e BCC embarque à Marseille pour Oran à bord du cargo Dupleix.
Note: les dates d'embarquement varient d'une source à l'autre et seul l'article du Militaria mentionne le nom du cargo impliqué. Grâce à Louis, nous avons pu établir le parcours du Dupleix (voir message suivant), mais pas vérifier sa cargaison; la participation du Dupleix reste tout à fait concevable.

circa 20/6/40 (?): EM et 1 Cie/33e BCC affectés au GIMO; 1 Cie d'échelon et 2 Cies non armées; tous stationnés dans la Division territoriale d'Oran.
Note: le 33e BCC nous apparaît d'abord sur un état de situation TOAFN du 15/6/40, mais comme une addition manuscrite postérieure. Dans la mesure où ces états étaient établis aux 5 jours, cela pourrait réfléter une arrivée en AFN entre le 15 et le 20/6. Mais il pourrait aussi s'agir d'un simple brouillon préparatoire à l'état du 20/6.

25/6/40: le 33e BCC a son EM et 1 Cie FT affectés au GIMO et stationnés à Oudjda (Maroc), plus 2 Cies non armées dans la DT d'Oran.

1/8/40: EM et 1 Cie FT/33e BCC affectés au GIMO (région Nemours-Tlemcen-Oudjda); 2 Cies FT/33e BCC affectées aux Troupes du Maroc.

15-16/9/40: dissolution du 33e BCC en AFN.

Pour les braves qui voudraient en savoir plus, voici la description sommaire des archives du 33e BCC (maintenant que les catalogues de la Série N sont disponibles en ligne au SHD):

33ème bataillon de chars de combat - 34 N 434

1. J.M.O. ............... 2 septembre 1939 - 16 septembre 1940

2. Reconstitution du bataillon ................... 4 juin 1940

3. Rapports d'officiers ...................... mai - juin 1940

fiches de renseignements .. septembre 1939 - septembre 1940

4. Listes nominatives ............................ 1939 – 1940

5. Comptes rendus d’opérations .................... mai - juin 1940

6. Cantonnements, matériels ................ octobre 1939, mai 1940

Cordialement,

Jean-Guy Rathé
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: 33eBCC en AFN ?   Dim 11 Nov 2007 - 22:27

Bonjour à tous,
à propos du cargo Dupleix, voici ce que Louis Capdeboscq (merci!) a trouvé aux archives de la Marine:

[color=navy]
Citation :
[color:7035=navy:7035]«Pour le 33e BCC, par coïncidence j’étais hier à Vincennes et comme j’ai fait plus ou moins chou blanc avec les dossiers que j’avais pris, je suis allé à la Marine regarder le dossier du Dupleix. Pas de photos (c’est payant, je n’avais plus de monnaie et pas le temps d’aller chercher un distributeur) mais entre autres une feuille manuscrite dans laquelle le capitaine a retracé la chronologie pour 1940 (d’après le livre de bord ?). Le navire fait divers convois, affrété par l’Etat, puis il est réquisitionné au Havre du 15 avril au 10 juin, date à laquelle la réquisition est levée et il arrive à Marseille. Chargement commencé le 14.6.40, terminé le 15. Sorti du « Havre » (sic !) le 15 juin après 18h. Arrivé à Oran le 20, déchargement commencé le même jour et terminé le 23. Il y a même une chemise qui contenait le dossier d’instructions pour le convoi (c’est marqué dessus), mais elle est vide !!!!» [LC, 17/10/07]


On peut rapprocher ces renseignements de ceux tirés de Caroff (CV), Le Théâtre Méditerranéen, I, Paris, 1960, SHM. (abrégé en TM I):

- Entre le 11 et le 25 juin, il y eut, de la Métropole vers l'Afrique du Nord, 8 convois, totalisant 86 bâtiments. [TM I, 156]

- Le convoi qui nous intéresse portait le № 6P; il comptait 16 bâtiments de transport (dont le cargo Dupleix) et 4 escorteurs; départ de Marseille le 17/6, arrivée à Oran le 20/6. [TM I, 174]

Les dates données là sont celles du convoi. En comparant avec les dates du Dupleix que Louis a trouvées, on en déduit qu'après être sorti du port de Marseille, le Dupleix a attendu jusqu'au 17 pendant que le reste du convoi se formait.
Les instructions pour la navigation en convoi n'auraient malheureusement pas aidé à connaître le chargement du Dupleix. Donc on ne sait toujours pas ce qu'il transportait, mais on a maintenant plus de détails sur son rôle dans le convoi 6P.

Signalons enfin que d'autres navires encore ont effectué des transports hors convoi durant cette période:
«Cependant, le nombre d'escorteurs fut insuffisant pour permettre de rassembler en convois réguliers tous les bâtiments naviguant en Méditerranée occidentale et l'Amiral Sud dut autoriser un certain nombre de navires à naviguer isolément en les couvrant par des croisières d'éléments détachés de la flotte de l'Atlantique ou de la 3e escadre. C'est ainsi qu'une cinquantaine de bâtiments se rendirent isolément de la Métropole en Afrique du Nord et qu'une trentaine allèrent d'Afrique du Nord vers la Métropole.» [TM I, 156]

Autres renseignements sur le cargo Dupleix:
Photo du navire:

http://www.netmarine.net/bat/fregates/dupleix/photo55.htm

Comme bénéfice de campagne, le Dupleix a mérité l'indemnité "double guerre" pour la période du 10 avril au 25 juin 1940. Cela correspond bien à la période où il se trouvait en zone de guerre.

Dans le cadre de l'expédition de Norvège, il a en effet été réquisitionné au Havre, puis envoyé à Brest (18 au 19/4/40), où il fut affecté au transport en Angleterre de la 2e DLCh, au sein du convoi FS5 (départ prévu le 10 mai). Le Dupleix avait chargé à Brest les chars FT de la 343e CACC; on peut d'ailleurs voir une photo de cet embarquement dans l'article du Militaria. Mais ce convoi ne quitta jamais Brest (ordre de décharger le 15 mai). Le Dupleix part ensuite pour Oran le 19 mai.

Cordialement,
Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: 33eBCC en AFN ?   Lun 12 Nov 2007 - 9:17

Un bien beau récap', comme on aimerait en voir plus souvent ! Merci !

Pratiquement tous les convois (et navires marchands) qui évacuent vers l'AFN longent les côtes espagnoles, avant d'atterrir à Oran. Parfois, le port est embouteillé ou bien la cargaison est pour Alger ou la Tunisie et le navire continue vers l'est.

Mais ces détours, motivés par la crainte des sous-marins et aviations de l'Axe, expliquent pourquoi les temps de trajet sont parfois si longs sur la ligne Marseille - Alger. Et aussi pourquoi la grande crainte du moment chez les Français c'était que Franco laisse les Italiens établir une base aux Baléares.
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agrignon
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MessageSujet: Re: 33eBCC en AFN ?   Ven 23 Nov 2007 - 13:23

Bonjour,

Si j'ai bien compris le 33e BCC remplace le 64e BBC en Algérie, lui même remplace le 67e BCC en Tunisie, ce dernier remplaçant le 33e BCC en France. C'est ce que l'on appelle une permutation circulaire.
Pouvez vous confirmer la présence du 64e BCC en Tunisie à l'armistice?

Armel Grignon
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MessageSujet: Re: 33eBCC en AFN ?   Ven 23 Nov 2007 - 17:36

Mes données en question ne sont toujours pas accessibles, mais Jean-Guy devrait pouvoir faire ça ainsi que le GIMO sans problème...
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: 33eBCC en AFN ?   Ven 23 Nov 2007 - 21:23

Bonjour Armel,
je suppose qu'on peut voir ces déplacements comme ça. Smile

Ils répondent malgré tout à la succession des inquiétudes qui ont touché l'AFN en 1940:
Ainsi, face à la menace italienne appréhendée sur la Tunisie, on a d'abord déplacé le 64e BCC (sauf sa 2e Cie restée à Alger) vers le nord de la Tunisie.
Ensuite, les difficultés en métropole ont motivé le transfert en France d'un bataillon de chars D1 (le 67e BCC), les seuls d'une quelconque valeur militaire sur ce front. Il fallait bien le prendre en Tunisie.
Enfin, la possibilité d'opérations à venir face au Maroc espagnol exigeait un renforcement de ce secteur du côté de l'Algérie, d'où la constitution du GIMO. On y a mis la 2e Cie du 64e BCC et celle du 33e BCC nouvellement arrivée et on les a stationnées au Maroc proche.

En fait de chars de combat, au moment de l'armistice il n'y avait plus en Algérie propre que quelques sections régionales de chars FT et les 2 autres cies désarmées (ou armées de FM) du 33e BCC.

Cordialement,
Jean-Guy
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33eBCC en AFN ?
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