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 Métropole et Empire, terres d'Uchronies

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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Ven 24 Avr 2009 - 18:48

Très rapidement, et sans avoir lu le dernier livre sur la question:


Si débarquement de l'Axe en AFN il y avait, il faut prendre comme modèle l'attaque contre la Norvège et pas le débarquement de Normandie: l'Axe est incapable de réaliser une opération amphibie traditionnelle, et le sait. Donc si on veut contester la faisabilité de l'opération, il faut discuter de la forme qu'elle aurait sans doute prise, à savoir premièrement des raids aériens pour faire partir les flottes alliées du secteur (sauf forces légères), deuxièmement un assaut aéroporté avec une composante amphibie légère (sur navires rapides): le but étant d'établir une tête de pont à partir de laquelle la Luftwaffe pourrait contrer la supériorité navale alliée: là encore, comme en Norvège ou à Dunkerque.

Deuxièmement, les sous-marins alliés ne sont pas plus en mesure d'établir un blocus des ports italiens que leurs homologues allemands ne l'étaient de fermer les ports allemands.

Troisièmement, le bombardement stratégique avec les moyens de 1940, surtout côté allié, n'a rien de comparable avec ce que peut faire l'USAAF en 1943 ! Les moyens ne sont pas les mêmes, l'expérience opérationnelle non plus.

Enfin, il semble évident que l'Italie n'attaquerait pas la Grèce dans ce scénario !
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Mar 29 Juin 2010 - 2:24

Bonsoir,

J'ai relu avec passion ces différents échanges, et je ne peux que me ranger du coté de l'idée initiale, à savoir que la continuation de la guerre en AFN n'aurait finalement pas changé grand chose. En simplifiant, certes les Alliés sont maitres du territoire africain à court terme, mais ils sont bien incapable de reprendre pied en Europe avant l'arrivée militaire et économique massive des USA.

C'est donc du coté de notre territoire national et de ses alentours qu'il faut chercher une uchronie digne d'avoir la capacité de changer le cours des évènements de façon significative. Si tout le monde s'accorde à penser que l'arrêt des Panzerdivisionen peu après la Meuse et Sedan aurait laissé un temps de réction suplémentaire aux Français pour rétablir un front, et ce quelles qu'en soit la cause, j'imagine également une hypothèse un peu hardie qui consisterait à engager en Belgique au cotés des 7e et 1e armées des forces encore plus conséquentes que celles qui le furent.

Prélevées originellement sur le GA2, qui croule litéralement sous un nombre d'unités bien inutiles, et en gardant nos DCR en réserve stratégique, j'imagine donc que nos troupes arrêtent les Allemands au nord et au sud de Bruxelles, puis passent à la contre-attaque.

Même avec la perte rapide par les Belges du canal Albert, nous pouvons envisager une première action en tenaille contre les forces allemandes opérant au centre de la Belgique, suivie dune seconde dans un axe sud-est en direction de l'Allemagne. Dans ce cas de figure, je ne suis pas loin de penser que les Panzer auraient été stoppés là ou ils se trouvaient et il est même possible qu'Hitler les aurait réexpédiés face à cette menace, potentielement importante, voir décisive pour l'économie de guerre allemande. Rapelons pour la petite histoire, que derrière les forces de la Wehrmacht en première ligne en Belgique, il n'y a plus grand chose du coté allemand.

ALors il est toujours possible de rétorquer que la Luftwaffe aurait été engagée massivement sur ce secteur, ce qui est probable, mais ce serait donc au détriment des forces du centre, avec des conséquences imaginables pour les Panzerdivisionen engagées sur ce front. Nos B1 bis regroupés et lancés contre elles auraient pu y obtenir de bons résultats, avec un appuis aérien allié surement plus efficace. Les engagement historiques des chars lourds français face aux panzer (voir en particulier ceux de la 3e DCR) démontent que dans ce type de combat, les Allemands ont bien souvent le dessous. De plus et non des moindres, il est probable que les chars allemands touchés soient laissés sur le terrain et capturés par nos troupes, surtout dans l'hypothèse d'un repli ordonné pour parer à la première action française, en Belgique. Or ce repli ne peut s'effectuer qu'a travers les Ardennes, et surement pas en défilant devant les troupes alliées, dans un axe sud-nord.

Bien sur, je place l'armée française dans une doctrine qui n'est pas la sienne à l'époque et je vais même jusqu'a lui donner une volonté de guerre offensive. Mais la distance à couvrir entre ses forces présentes en Belgique et l'Allemagne est assez faible, et la menace certainement ressentie comme pesante par Hitler lui même, qui rappelons le, fonde quelques doutes à l'époque sur la réussite de ses armées dans le plan établi, tout comme bon nombre de généraux allemands.

En conclusion, je n'irai bien sur pas jusqu'à une victoire décisive française, mais j'ose l'hypothèse d'une désorganisation importante des forces vives allemandes et un rétablissement solide allié sur les barrières initiales canal Albert, Meuse, et peut être même la libération de la Hollande. Il est bien évident qu'il ne pourrait y avoir une seconde suprise ennemie dans les Ardennes, et donc nous nous orienterions vers une guerre longue, qui ne peut finir à l'avantage de l'Allemagne.

Voila voila mon petit délire...

Cordialement
Eric Denis
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Mar 29 Juin 2010 - 15:50

Bonjour Eric,
Je vous cite:
Citation :
Or ce repli ne peut s'effectuer qu'a travers les Ardennes, et surement pas en défilant devant les troupes alliées, dans un axe sud-nord.

Après un long silence sur les ondes (alors, heureux ?) c’est avec un grand plaisir que nous vous recevons de nouveau « fort et clair » sur nos ER 40 comme dirait François.

« Sans vouloir intervenir dans cette quête à l’Uchronie » je note que nous partageons une analyse fort proche : L’armée française avait le devoir de gagner la bataille de la Meuse sinon, tout était perdu y compris l’honneur. Ce fut le cas hélas, heureusement que du coté de Londres (à mon avis) un général de fraîche date l’a relevé cet honneur. Ceci étant dit, j’ai noté que vous évoquez, suite à cette victoire franco-belge sur la Meuse, le retrait des Panzern à travers le massif des Ardennes en rejetant l’idée d’un axe sud-nord. C’est cet axe qui figure dans mon Uchronie « Les mémoires du général Petsch, maréchal de France » présentement sur le site. Pourquoi, à l’époque, l’ais-je choisi ? S’il est vrai que les pénétrantes sud-nord (et Lycée de Versailles) dans les Ardennes sont moindres que celles est-ouest et donc, ne permettent pas un débit routier d’importance (nous parlons en milliers de véhicules automobiles), elles représentaient (à mes yeux) le seul moyen pour les Panzern de sortir du « guêpier » des Ardennes. Un repli sur les pénétrantes ouest-est se serait heurté au phénomène du croissement des colonnes avec la marche vers l’ouest du 2ème échelon de l’armée allemande, c'est-à-dire en majorité hippomobile. Outre les encombrements « monstrueux » que ceci aurait créés principalement au niveau du croissement des trains d’artillerie hippomobiles, l’effet démoralisant des Panzern se repliant vers l’Eiffel aurait été considérable sur les forces de 2ème échelon. Nul doute que dans la rage de leur échec sur la Meuse, les Panzern auraient eu tendance à pousser dans le fossé un attelage hippomobile « retardataire ». Surtout que la « biffe » allemande n’aurait certainement pas hésité à envoyer des quolibets et des noms d’oiseaux de toutes sortes aux seigneurs de la guerre qui « s’étaient ramassés avec leur boîte à sardines ». Pour éviter ce gigantesque foutoir, qui aurait pu se transformer en débandade sans que les Français ne tirent un seul coup de canon, les Allemands n’auraient eu que la solution d’extirper leurs unités motorisées par le nord et sur des axes éloignés d’au moins 20 km de la Meuse pour éviter l’action de l’artillerie française. Je ne parle pas de l’aviation alliée qui, pour le bombardement de nuit est quasi HS tandis que celui de jour est « réservé » (dans mon Uchronique). Autre solution : le demi-tour général, les queues de colonnes (hippomobiles) devenant les têtes de colonnes avec les Panzern devant « poireauter » en attendant que les routes soient libres et ce, sous le feu de l’artillerie française. Cette manœuvre de demi-tour imposait l’abandon de la rive droite de la Meuse et d’une grosse partie du massif ardennais par l’armée allemande. Donc, si cette dernière voulait garder les « acquis » des Panzern, c'est-à-dire tenir la rive droite de la Meuse, il fallait que le 2ème échelon marche à l’ouest le problème étant alors de savoir qui marcherait le plus vite et donc à qui on accorderait la priorité de circulation, les unités hippomobiles du 2ème échelon en marche vers l’ouest ou les Panzern en repli vers l’est ?

A vous la main.

Amicalement

SF
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Mar 29 Juin 2010 - 16:10

Bonjour,

En effet je me suis posé cette question en écrivant la phrase que vous avez citée. Cette manoeuvre, bien que géographiquement la plus rapide, reste quand même sensible car elle prète le flanc à toutes les forces alliées en ligne, y compris l'aviation, puisque dans mon hypothèse, la Luftwaffe est occupée à freiner autant que possible l'avance française vers l'Allemagne.

Or, si cette option est choisie, par la Wehrmacht (axe nord-sud) les embouteillages se compteraient là aussi par dizaines voir centaines de kilomètres, laissant aux alliés de nombreuse possibilité de coups de main et de cartons à faire sur des véhicules immobilisés ou roulant à faible allure. Je pense en particulier aux unités d'artillerie lourdes, capable en quelques minutes de détruire tout ce qui se trouve dans une zone, grace à un simple observateur d'artillerie. Que dire aussi dans ce cas de figure de l'engagement d'une ou plusieurs DCr sur l'axe allemand! 20 ou 30 kilomètres à couvrir avant de se retrouver au stand de tir...

L'option que je propose permet aux allemands de se retirer en laissant des forces d'arrière garde capables d'empècher les français d'effectuer ce genre de cartons. Ceci étant je vous rejoins tout à fait sur les difficultés engendrées par ce mouvement en retour à travers les Ardennes.

Alors peut être auraient ils choisi les deux options simultanément.

Cordialement
Eric Denis


Dernière édition par Eric DENIS le Mar 29 Juin 2010 - 18:10, édité 1 fois
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Mar 29 Juin 2010 - 17:56

Bonsoir Eric,

C’est là où nos réflexions divergent mais comme ce n’est que pur exercice intellectuel, un Kriegspiel en somme…. Une offensive alliée en direction de la Ruhr en mai/juin 1940, pourquoi pas mais alors il faut oser. En fait, on a osé avec l’arrivée de la 7ème Armée en Hollande à travers la manœuvre Breda qui se voulait préparer l’avenir à l’horizon 41/42. La Ruhr, ce point hyper sensible de l’Allemagne et sans lequel, elle n’aurait pu conduire la guerre. Dans mon Uchronie déjà citée, je suis moins « flamboyant » que vous car l’ATF conduit la bataille à petits pas « je les grignote ! » disait le maréchal Foch en 1918. Pour ma part, la Luftwaffe reste maîtresse du ciel et donc interdit à l’aviation d’observation française à base de Pz 63/11 de venir désigner des objectifs à une artillerie longue/lourde pour effectuer des tirs sur objectifs reconnus au-delà des vues (observateurs) terrestres (au maximum 3 ou 4 km dans la profondeur dans le meilleur des cas). Cette artillerie en est donc réduite à effectuer des tirs « a priori » sur des objectifs à haute valeur ajoutée soit, essentiellement, des nœuds routiers ou ferroviaires et ceci de manière aléatoire. Grosse consommation de munitions pour des résultats très incertains car le réglage par vues aériennes ne peut être effectué pour les raisons exposées plus haut. Donc, les colonnes de Panzern refluant vers le nord certainement dans un « bordel couvré » assez homérique je suis bien d’accord, ne sont guère inquiétées par les feux de l’artillerie française qui tire en aveugle. Par contre la gêne est sensible. Pour les réactions des forces aériennes alliées et à mon avis, elles sont incapables de « taper dans le tas » comme en Normandie en 1944. Ceci faute de pouvoir entretenir une noria au-dessus des Ardennes comme les Allemands l’ont fait le 13 mai sur la cuvette de Sedan. Dans mon Uchronie, l’AAF (et la RAF) n’interviennent que sporadiquement, toutes forces regroupées, gagnant la maîtrise de l’air sur une zone bien déterminée mais pour un court laps de temps. La permanence au dessus du champ de bataille appartient donc à la Luftwaffe qui, de ce fait, s’use rapidement. En ce qui concerne une charge des DCR sur les axes de repli des blindés allemands à travers les Ardennes, cela aurait été plutôt un travail pour les DLM capables d’attaquer en colonnes avec la formation de groupements tactiques (qui figuraient effectivement dans le règlement d’emploi des DLM dans l’offensive, les américains n’ont rien inventé). Dans mon Uchronie, les DLM sont regroupées vers Charleroi après leur action « coup de poing » en direction de Dinant. C’est donc à partir de cette ville que l’on pourrait imaginer un franchissement de la Meuse par les DLM avant une course poursuite dans les Ardennes. Mais là, le futur général Leclerc n’était encore que le capitaine de Hautecloque.

Bon, tout ceci ne reste qu’un échange d’idées et des plus sympathiques.

Cordialement

SF

PS: pour moi qui ne voulait pas intervenir dans le cours de....c'est réussi!
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Mer 30 Juin 2010 - 16:51

Bonjour,

Votre raisonnement se tient bien, je vous l'accorde. Il me semble néanmoins que l'axe Nord-Sud de progression des troupes motorisées allemandes le long du front allié engendrerait des risques et certainement des pertes, car il n'y aurait aucun effet de surprise et les Français connaitraient parfaitement les axes utilisables.

D'autre part, l'observation des cartes françaises et allemandes me fait penser à une autre option qui consisterait à monter une contre-attaque d'infanterie par le GA 2 à la frontière est du Luxembourg, en suivant le cours de la Moselle, soit un axe Sud-Nord, afin de nuire aux mouvements allemands dans les Ardennes.

Délires de stratège en herbe!

Cordialement
Eric Denis
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Mer 30 Juin 2010 - 17:13

Bonjour Eric, bonjour Stéphane et les autres,

Ces "délires", comme dit Eric, sont fort agréables à lire.

Je me demande bien pourquoi les solutions proposées n'ont pas été mises en œuvre dans l'heure, que dis-je, dans la minute, en ces journées cruciales de mai 1940.
Ah si, peut-être une explication : les cartes des situations journalières n'étaient pas encore sous presse.
Qu'importe : cette damnée bataille, c'est bien là, sur la Meuse, qu'il faut, sinon la gagner, du moins ne pas la perdre.

Cordialement

François

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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Mer 30 Juin 2010 - 17:23

Je rajoute mon grain de sel: il serait intéressant de savoir -dans le cas d'un échec allemand en mai- la manière dont la composante offensive de la Luftwaffe (bombardement) aurait été utilisée apres la stabilisation du front.

Apres tout les deux camps auront fortement usé leurs potentiels lors de la bataille, mais la Luftwaffe aurait probablement conservé son avantage, du moins jusqu'à l automne... après l effort industriel allié fera pencher irrémédiablement la balance en leur faveur (qualitativement et numériquement).

Les allemands se lanceront ils dans une campagne de bombardements intensifs sur les cibles industrielles? La DAT et le réseau de détection français étant notoirement moins développé que l anglais, et l organisation de l'AAF risquent peut être de donner plus d occasions de succès aux allumands...

Enfin le potentiel de laLuftwaffe est minuscule comparé à celui des Alliés a compter de 1943, et ces dernier n'ont pas vraiment reussit a arrêter les usines allemandes...
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Mer 30 Juin 2010 - 19:18

Bonsoir à tous,

Citation :
Qu'importe : cette damnée bataille, c'est bien là, sur la Meuse, qu'il faut, sinon la gagner, du moins ne pas la perdre.




François, nous sommes bien d’accord et je m’étonne d’ailleurs que parmi les Uchronies qui fleurissent actuellement, pratiquement aucune, sinon celle des mémoires du général Petsch , ne prennent en compte un « miracle de la Meuse » mais regardent plutôt vers les rives ensoleillées d’AFN, sans pourtant embrasser le continent Africain dans toute sa profondeur, du moins à ma connaissance. Il est là une sorte d’acceptation implicite de la défaite en Métropole qui me dérange mais, après tout, nous sommes en terre d’Uchronie, libre à chacun. Ceci d’autant que ces Uchroniques ne manquent certainement pas de talent et on ne peut que saluer l’énorme travail de recherches historiques de leurs auteurs pour alimenter « le rêve qui passe ». Pour certaines elles ont (à mes yeux) la valeur d’une thèse en doctorat d’histoire, ce qui n’est pas rien.

Personnellement, je considère qu’avec ses moyens et ses règlements d’emploi l’armée française (ATF et AAF) avait la possibilité de ne pas perdre la bataille défensive de la Meuse avec à sa tête un haut commandement plus clairvoyant et surtout « intervenant dans la bataille » avant même que celle-ci ne soit engagée. Par contre, pour lancer une offensive destinée à mener « une course aux Ardennes » comme l’armée française, qui était alors rompue au combat offensif, mena la « course à la mer » en 1914 je n’y crois guère, n’en prenez pas ombrage Eric. Pour monter une véritable offensive en mai 1940, admettons en direction du Luxembourg, l’ATF aurait eu besoin d’un délai de 3 à 4 semaines selon ses règlements d’emploi pour s’engager « tous moyens réunis ». Tout au plus, pouvait-elle, comme en Sarre en septembre 1939, mener une action de « prise de contact » donc sans réelle portée mais on peut effectivement s’interroger sur son effet moral vis-à-vis de l’OKW déjà fortement ébranlé par l’échec sur la Meuse. L’armée du Kaiser au moins elle, en 1914, était allée jusqu’à la Marne ! On imagine l’attitude d’Hitler………

GdG, vous avez parfaitement raison de vous interroger sur le rôle de la Luftwaffe après un échec des Panzern dans les Ardennes. Effectivement la Luftwaffe n’avait pas de bombardier stratégique sauf un échantillonnage de FW 200. On peut penser, comme je l’ai écris dans les mémoires du général Petsch, qu’elle aurait cherché à affaiblir l’outil industriel de la France par des bombardements tactiques à vocation stratégique en attaquant nos centres industriels du Nord et jusqu’au Sud. Sur le plan des effectifs en bombardiers, elle en avait les moyens mais les avait-elle en munitions (bombes) ? Je n’en suis pas certain, du moins dans la durée, j’ai lu quelque part que la Luftwaffe était à court de bombes à la fin de la bataille de France et qu’elle avait mené la bataille d’Angleterre avec des bombes françaises dont nos dépôts regorgeaient en mai/juin 40 faute de bombardiers pour les larguer. Seul un spécialiste de l’AAF comme Louis Capdebosq entre autres pourrait infirmer ou affirmer cette « information ». En ce qui concerne les centres industriels, la Luftwaffe n’aurait pas eu les moyens de « taper » à la fois ceux de Belgique, de France et d’Angleterre, surtout face à une chasse alliée chaque jour plus forte et peut-être mieux organisée pour l’AAF (les premiers radars anglais arrivaient en France fin mai 40), enfin sortie des « langueurs monotones » de la Drôle de Guerre.

Cordialement

SF
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Mer 30 Juin 2010 - 19:58

françois vauvillier a écrit:

Ah si, peut-être une explication : les cartes des situations journalières n'étaient pas encore sous presse.


François soulève une question que je me suis toujours posé . Existait il , au haut commandement , une carte de situation permettant de voir ( pas forcement au détail divisionnaire , peut être juste du corps ) , les positions des troupes Française et ainsi se rendre compte de l'évolution globale du front de jour en jour , et ainsi prendre plus aisément des décisions opérationnelles ?
Je ne crois rien avoir lu de tel dans l'aide mémoire d'état major , mais peut être que quelqu'un aura une idée sur le sujet ?

Alain
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Mer 30 Juin 2010 - 21:00

Bonsoir,

Citation :
François soulève une question que je me suis toujours posé . Existait il , au haut commandement , une carte de situation permettant de voir ( pas forcement au détail divisionnaire , peut être juste du corps ) , les positions des troupes Française et ainsi se rendre compte de l'évolution globale du front de jour en jour , et ainsi prendre plus aisément des décisions opérationnelles ?
Je ne crois rien avoir lu de tel dans l'aide mémoire d'état major , mais peut être que quelqu'un aura une idée sur le sujet ?

Ai-je rêvé ou ai-je lu (dans les souvenirs de Doumenc ? de Roton, de Villelume ? autre ?) une scène à Vincennes ou au GQG avec des officiers d'état-major autour d'une carte de situation comme à une veillée funèbre ?

Il faut que je recherche...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Mer 30 Juin 2010 - 22:43

Effectivement, ça m'évoque qq chose également.
C'est du genre : vers le 15 ou 16 mai, en regardant la carte des unités au 10 mai, qui n'a pas été mise à jour, "le trou y était déjà" !

Général Beaufre, Le Drame de 1940, peut-être ?
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Mer 30 Juin 2010 - 23:00

Bonsoir,
Il existait bien avant le 13 mai des cartes de situations journalières régulièrement mises à jour. Après le 13 mai, en période de "situation mouvante", ces cartes ont été de plus en plus imprécises du fait de la non remontée de l'information (souvent déformée d'ailleurs) depuis la base. Seules les missions de reconnaissance aérienne pouvaient éclairer le GQG ainsi que les p'tites dames des PTT grâce au réseau filaire sécurisé. D'autre part, entre le moment où l'information partait et le moment où elle arrivait il s'écoulait plusieurs heures la rendant inexploitable la plupart du temps. En fait le GQG fut "aveuglé" dès le 13 mai y compris par les informations contradictoires en provenance des armées. L'information commença à remonter d'une manière plus précise à partir des armées qui tenaient un front statique (Aisne, Somme).
Cordialement
SF
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Mer 30 Juin 2010 - 23:27

Stéphane Ferrard a écrit:
[...] je m’étonne d’ailleurs que parmi les Uchronies qui fleurissent actuellement, pratiquement aucune, sinon celle des mémoires du général Petsch , ne prennent en compte un « miracle de la Meuse » mais regardent plutôt vers les rives ensoleillées d’AFN, sans pourtant embrasser le continent Africain dans toute sa profondeur, du moins à ma connaissance. Il est là une sorte d’acceptation implicite de la défaite en Métropole qui me dérange mais, après tout, nous sommes en terre d’Uchronie, libre à chacun. Ceci d’autant que ces Uchroniques ne manquent certainement pas de talent et on ne peut que saluer l’énorme travail de recherches historiques de leurs auteurs pour alimenter « le rêve qui passe ». Pour certaines elles ont (à mes yeux) la valeur d’une thèse en doctorat d’histoire, ce qui n’est pas rien.

Stéphane, pour vous répondre concernant le livre "1940, Et si la France avait continué la guerre", dont je fais partie des auteurs : nous avions dès le départ envisagé une simulation à l'échelle du conflit entier. Or, si les Allemands sont arrêtés sur la Meuse, nous entrons dans l'inconnu (palpitant certes, mais avec peu de repères) concernant les facteurs politiques, économiques et stratégiques. A court/moyen terme : que font Mussolini et Franco, le haut-commandement allemand non-nazi essaye-t-il d'arrêter les frais, comment se comporte l'économie allemande ? A moyen/long terme : Staline tente-il le coup de poignard dans le dos ? Quid des USA ?

Bref, nous voulions rester dans des limites raisonnables, avec une certaine maîtrise des paramètres. Même si un arrêt sur la Meuse aurait eu notre préférence à tous !
Autre raison : si l'Allemagne jette l'éponge quelque part en 1941 ou 1942 sans que les USA aient tiré un coup de feu, admettez que ceci manque d'intérêt pour le quidam outre-atlantique, australien ou même russe (ceci expliquant pourquoi la 2e GM du point de vue américain démarre fin 1941 et que les wargames anglo-saxons imposent tous une solution type Vichy pour justifier le rôle de Sauveurs Du Monde™ des USA). Or notre équipe était (et est toujours dans une moindre mesure) internationale.

Par ailleurs, il s'agissait au départ d'une sorte de défi, en réponse à la question d'un intervenant (américain) sur un forum anglo-saxon, qui se demandait où aurait pu mener la tentative d'union politique entre la France et la G-B, portée par Jean Monnet (entre autres) à la veille de l'armistice. La solution proposée a ensuite dérivé vers une décision aux alentours du 10 juin, car bien entendu vers le 15-16, les carottes étaient déjà bien noircies. Il est d'ailleurs plutôt flatteur pour notre ego national que nous ayons préféré une issue franco-française plutôt que cette Union qui était plutôt une lettre d'intention qu'autre chose.
Enfin, franco-français si l'on peut dire, dans la mesure où, assez rapidement, l'armement terrestre et aérien sera en majorité d'origine américaine, mais que voulez-vous, on fait avec ce qu'on a. Et d'ailleurs l'ATF et l'AAF étaient déjà largement dotées d'équipements étrangers, rien de choquant à cela.

Je suis à votre disposition si vous souhaitez qu'on en parle (en privé ou bien en rebasculant sur le sujet adéquat).
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alfred
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Mer 30 Juin 2010 - 23:51

Je reviens à la question des Situations du Soir.L'Etat Major suit la situation avec 24 heures de retard .La question est évoquée lors d'un conseil des ministres.Pétain prend alors la parole et dit :"Moi je ne comprends pas...vous avez quand même des pigeons,pourquoi ne pas les utiliser directement pour informer l'Etat Major,ça serait plus rapide ......"Ca provoque un long silence pendant lequel ,on se regarde ,incrédule....puis la discussion reprend
Il y a très longtemps,tout de suite après guerre ,il avait été demandé à des généraux allemands ce que eux auraient fait avec l'armée française de 1940,ils ont répondu qu'ils auraient au moins pu tenir 6 mois et stabiliser le front...... mais que l'Allemagne l'aurait finalement emporté car la France aurait fini par manquer de ressources humaines.....
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Jeu 1 Juil 2010 - 9:56

Stéphane Ferrard a écrit:
je m’étonne d’ailleurs que parmi les Uchronies qui fleurissent actuellement, pratiquement aucune, sinon celle des mémoires du général Petsch , ne prennent en compte un « miracle de la Meuse » mais regardent plutôt vers les rives ensoleillées d’AFN, sans pourtant embrasser le continent Africain dans toute sa profondeur, du moins à ma connaissance.

Parce que la majorité des gens qui s'intéressent à l'histoire ne s'intéressent pas aux détails de l'histoire militaire.

Parce que, même quand on se préoccupe d'histoire militaire, les décisions qui ont conduit à la défaite sont des erreurs "techniques", commises de bonne foi. La décision de poursuivre la guerre ou non, en revanche, est une décision "morale", un choix cornélien en quelque sorte, et qu'il est donc beaucoup plus possible de juger.

Parce que notre histoire s'est infléchie en 1940, parce que le prestige français a subi un coup immense à l'international cette année-là, non à cause de défaites militaires - qui n'auraient pas été les premières - mais à cause de la rapidité avec laquelle le gouvernement a jeté l'éponge. L'image de la France jusque là, c'était celle d'un pays dont les armées pouvaient perdre des batailles mais qui se battait comme un chiffonnier et soit redressait ainsi la barre (1792/98, 1914, 1918 par exemple) soit finissait par être vaincu mais seulement après une lutte extrêmement dure et qu'une force écrasante ait été appliquée pendant longtemps (1814-1815 ou 1871). En 1940, l'armée française perd une bataille et tout de suite après, tout le pays fuit sur les routes pendant que le gouvernement demande l'armistice. C'est cela, le fait majeur de 1940.

Une victoire sur la Meuse permet juste d'esquiver ce débat, comme les victoires sur la Marne en 1914 et en 1918 l'avaient fait. Je ne dis pas qu'une uchronie soit moins intéressante que l'autre, juste qu'elles n'ont pas les mêmes enjeux et qu'on peut comprendre que le refus d'accepter la défaite soit le point le plus souvent remis en question dans ces scénarios.

Stéphane Ferrard a écrit:
Effectivement la Luftwaffe n’avait pas de bombardier stratégique sauf un échantillonnage de FW 200. On peut penser, comme je l’ai écris dans les mémoires du général Petsch, qu’elle aurait cherché à affaiblir l’outil industriel de la France par des bombardements tactiques à vocation stratégique en attaquant nos centres industriels du Nord et jusqu’au Sud. Sur le plan des effectifs en bombardiers, elle en avait les moyens mais les avait-elle en munitions (bombes) ? Je n’en suis pas certain, du moins dans la durée, j’ai lu quelque part que la Luftwaffe était à court de bombes à la fin de la bataille de France et qu’elle avait mené la bataille d’Angleterre avec des bombes françaises dont nos dépôts regorgeaient en mai/juin 40 faute de bombardiers pour les larguer. Seul un spécialiste de l’AAF comme Louis Capdebosq entre autres pourrait infirmer ou affirmer cette « information ». En ce qui concerne les centres industriels, la Luftwaffe n’aurait pas eu les moyens de « taper » à la fois ceux de Belgique, de France et d’Angleterre, surtout face à une chasse alliée chaque jour plus forte et peut-être mieux organisée pour l’AAF (les premiers radars anglais arrivaient en France fin mai 40), enfin sortie des « langueurs monotones » de la Drôle de Guerre.

Je suis loin d'être un spécialiste. Sans exclure qu'il y ait eu quelques bombes de prise - les Allemands étant ce qu'ils étaient à l'époque, à savoir des kleptomanes impénitents - à ma connaissance le gros des bombes larguées sur l'Angleterre ont été des bombes allemandes. Entre autres parce que les calibres n'étaient pas les mêmes, les Français utilisant souvent des calibres plus légers. Mais je ne connaissais pas cette théorie donc je n'ai pas étudié les choses à fond. Face à l'Angleterre, le goulot d'étranglement a été le nombre de chasseurs pour escorter les bombardiers, pas le tonnage de bombes: vers la fin de la Bataille d'Angleterre, la Luftwaffe n'envoyait qu'une partie des bombardiers disponibles pour pouvoir maintenir un ratio d'escorte correct.

Sur les capacités allemandes à bombarder les industries françaises, les bombardiers de l'époque étaient très capables de faire du dégât, surtout contre des cibles aussi mal protégées. Ni la Luftwaffe, ni aucune autre armée de l'air de l'époque, en revanche, n'était capable de neutraliser durablement une économie. Personne ne se rendait compte de la capacité de réparation du pays cible ni du fait qu'il fallait revenir sans cesse sur les mêmes cibles. Donc je ne vois pas la France neutralisée par le bombardement.

Je ne vois pas non plus la Luftwaffe subissant le même type de pertes que dans la Bataille d'Angleterre: d'une part les conditions tactiques étaient beaucoup plus favorables (pas besoin de traverser la Manche, donc les intercepteurs auraient moins de préavis), d'autre part la DAT était quand même assez pitoyable. Lors de l'Opération Paula, les Français, pourtant prévenus, ont subi une défaite tactique dans les airs. La même opération illustre aussi les limites de ce qu'on pouvait attendre d'une action de "bombardement stratégique" en 1940, évidemment. Avec le temps, les choses ne pouvaient que s'améliorer côté allié: les stations radar mobiles installées fonctionnaient mal, mais les Français partaient de si bas qu'ils ne pouvaient que faire des progrès, et d'ailleurs ils en ont fait quelques uns en juin.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Jeu 1 Juil 2010 - 11:34

Bonjour Loïc,

Au début de mon intervention sur ce fil, j’avais bien précisé : « Sans vouloir intervenir dans cette quête à l’Uchronie ». Mais vous chassez le naturel, et il revient au galop !

Donc, je suis piégé et le minimum de politesse (très amicale) m’oblige à vous répondre.

Premièrement mon post n’est en rien, mais alors en rien, une critique contre l’ouvrage collectif que vous venez de sortir chez un grand éditeur, première preuve de l’intérêt de votre travail aux yeux d’un homme du « métier » comme moi. Voici quelques années, vous l’auriez édité « à compte d’auteur » croyez-en mon expérience. Je vais le commander pour mieux le lire et l’apprécier lors d’un prochain déplacement par VF

Sans attendre la parution de l’ouvrage, j’ai eu l’occasion d’aller à plusieurs reprises sur votre site sur lequel j’ai apprécié votre travail collectif de recherche d’où mon opinion, qui en vaut bien une autre :

« Ceci d’autant que ces Uchroniques ne manquent certainement pas de talent et on ne peut que saluer l’énorme travail de recherches historiques de leurs auteurs pour alimenter « le rêve qui passe ». Pour certaines elles ont (à mes yeux) la valeur d’une thèse en doctorat d’histoire, ce qui n’est pas rien. »

Je crois avoir tout dit.

Maintenant, en ce qui concerne le choix de « l’espace/temps », chacun est libre. Moi (et je ne suis pas le seul), ce sont les godillots dans la « glaise » de l’Ardenne. Vous, ce sont les mêmes godillots mais sous le soleil d’Afrique. Donc acte.

Pour tout vous dire, suite à une conférence que j’avais donnée le 18 juin 2000 pour le 60ème anniversaire de l’Appel du Général, j’avais commencé à travailler sur le thème « La France continue » mais, là, il ne s’agissait pas d’un « What if » qui n’était pas encore importé en France, du moins pas à ma connaissance, mais bien d’une prise en compte des moyens dont, effectivement, la France à travers son Empire aurait pu disposer (politiques, militaires, démographiques, économiques) pour continuer le combat. A mon avis, elle le pouvait !

Tout étant une question de volonté politique

C’est en définitive la route que vous avez choisie à travers votre roman. Vous l’aurez compris, je ne peux que le saluer.

Très cordialement et avec toutes mes félicitations.

SF
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Jeu 1 Juil 2010 - 11:57

Stéphane, un grand merci pour ces compliments et surtout bonne lecture. J'attends vos commentaires et critiques avec impatience.
Sachez que nous travaillons à la préparation du 2ème tome (qui reste à confirmer, mais la balance commence sérieusement à pencher du bon côté) à partir du matériel déjà disponible mais aussi en analysant les critiques du premier livre.
Un (très) gros morceau sera le début du processus de refonte de l'Armée de Terre, entamé marginalement à la fin 1940, mais qui doit se préciser à partir de 1941. Sachant évidemment que ce processus sera en perpétuelle évolution, car il faut tenir compte des opérations (ça secoue fort au début de 1941 !), des arrivées de matériels et du nombre d'hommes disponibles.
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Jeu 1 Juil 2010 - 23:12

Loic , sans vouloir jouer le role de l'empecheur de tourner en rond , j'ai décidement du mal a comprendre ce qui motive vraiment d'ecrire sur une histoire alternative , alors qu'il reste tant de domaines encore flous , en ne restant qu'aux faits eux memes .
Ce n'est qu'un avis personnel , un commentaire en passant , n'y vois pas d'attaque particuliere sur l'ouvrage réalisé ou a venir . Et bon courage dans tous les cas pour cet eventuel deuxieme tome .

Alain
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Jeu 1 Juil 2010 - 23:34

Mais l'un n'empêche pas l'autre : j'ai personnellement découvert énormément de choses en participant à cette histoire (à commencer par ici !). Et je sens que ce n'est pas fini.
Par contre, accumuler des connaissances sur cette période sans perspective d'en tirer un enseignement ne me tente pas.
Ce sacré caillou que la France a dans sa chaussure (dans les deux, même) depuis juin 40 me tarabuste depuis un moment. Et c'est un boulet que nous ne sommes pas prêts d'éliminer ... à voir les hommes politiques auxquels nous avons droit (je devrais plutôt dire : dont la majorité des électeurs nous gratifient ...). Mais pas seulement : la structure de la société française n'a guère changé depuis cette période et ce n'est pas très bon signe pour l'avenir.

Et puis, un brin d'optimiste ne fait jamais de mal, même si un coup d'arrêt sur la Meuse aurait été encore plus bénéfique pour le moral (mais plus improbable sur le plan militaire).

Dernière chose : un tel projet permet de créer de solides amitiés.

Merci Alain pour ces encouragements !
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Ven 2 Juil 2010 - 0:31

Je tiens a dire une chose sur un sujet qui me tient a coeur .
Lorsque j'ai débuté mes recherches sur le "Mecanicien principal Carvin" , j'ai bien sur epuisé tout ce qui etait ecrit mais aussi sondé a fond internet . Or c'est sur le forum servant de base a ces ecrits, que j'ai lu la premiere fois l'histoire de la grue cassée en soulevant un canon du Jean Bart .
Certes les infos données n'etaient pas tout a fait justes, je l'ai appris par la suite ( et je peux expliquer en détail toute l'histoire si besoin ) , mais cela démontre qu'il y a eu tout de meme recherche pointue avant d'en arriver a realiser un ouvrage . Donc meme si ce n'est que de l'histoire alternative , je ne puis qu'en conseiller la lecture , mais en soulignant bien sur que ce n'est qu'hypothétique , et la , je crois que Louis a son avis sur le sujet , bien plus severe que le mien , vu qu'il a participé autrefois a ces discussions .
Je pense qu'au final , les deux pensées , se rejoignent dans l'esprit de precision , sauf qu'il faut bien faire la part des choses entre nos aieux morts pour la France , et une histoire alternative qui n'existe que dans les pensées .
Comme aurait dit ma defunte mére , regrettée a jamais : "on ne revient pas en arrière et on doit assumer les erreurs du passé , pas imaginer comment on aurait pu faire , vu que c'est deja passé , mais bien veiller a ce que cela ne se reproduise plus a l'avenir , et au minima en retenir des leçons ."
Coté amitiés , j'en sais quelque chose, a discuter avec des passionnés , on devient proches rapidement , vu qu'on a le meme centre d'interet . C'est comme si tout le monde n'avait plus que 6 ans , a jouer avec des billes dans la cour , l'un avec un plus beau boulard, mais qui joue peut etre plus mal , donc meme si on le gagne , on lui redonne a la fin de la partie , et on va jouer a chat perché ensembles ensuite ...

Je m'emporte ...
Tiens nous au courant sur le 2e tome , loïc .

Alain

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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Ven 2 Juil 2010 - 8:21

Ces réflexions sont très justes et il est fort probable que des éléments donnés dans le livre soient révisés ultérieurement au gré des découvertes. Sans avoir la prétention d'en faire un livre historique (au sens "rédigé par des historiens"), je pense que nous avons essayé de faire un ouvrage plutôt généraliste pour donner des éléments de réflexion sur ce qui aurait pu se passer.
L'une des forces du livre, il me semble, c'est d'y trouver à la fois des détails très pointus mais aussi de pouvoir (un peu) comprendre les grandes tendances de l'époque.
Je sais que certains ici désapprouvent sinon la démarche, du moins les conclusions. Mais je pense qu'avec un point de départ au 9-10 juin, les choses auraient été sensiblement différentes de ce qu'on connaît au moment de l'armistice, ne serait-ce qu'au niveau militaire.
Je ne peux qu'approuver la maxime maternelle (la mienne ne dit pas autre chose Smile ), mais aujourd'hui, je ne suis guère optimiste sur ce qui se passerait dans un cas similaire.

Pour le tome 2, nous devons faire un point avec l'éditeur sur les ventes, mais je pense que c'est plutôt bien parti (il y a déjà eu une réédition et le chiffre des ventes est plutôt très bon pour un livre boxant dans cette catégorie) !
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