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 Métropole et Empire, terres d'Uchronies

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françois vauvillier
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MessageSujet: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Ven 14 Sep 2007 - 17:22

Bonjour à tous,

J’ouvre un nouveau fil de discussion pour ne pas polluer le débat en cours « Et si la France ne se rend pas » (poursuite éventuelle de la guerre en Afrique du Nord), dans lequel je suis intervenu incidemment hier soir (13 septembre) et pour lequel j’ai eu deux réponses fort sympathiques, de takata et d’Alain Adam.
Mais mon propos étant essentiellement d’exprimer une idée personnelle, et constituant de toute évidence une digression sans aucune espèce d'intérêt pour le bon déroulement dudit fil, je choisis d’en ouvrir un nouveau.
Donc, voici « Métropole et Empire, terres d’Uchronies ».

Il s’agit, ici, non pas de développer une Uchronie précise et détaillée (les autres fils, bien rubriqués, sont là pour cet usage), mais de débattre sur les avantages comparés des deux terrains possibles pour nos passionnants remue-méninges : métropole, ou Empire.

J’avais donc écrit ceci :

Citation :
Bonsoir à tous,

Je vais peut être faire le "boulet du jour" mais, sur le sujet débattu ici, quelqu'un est-il allé voir sur :

http://www.1940lafrancecontinue.org/ ?

Bon, je retourne boucler GBM 79...

Bonnes discussions à tous

François

PS : ma position personnelle (qui n'engage que moi, et encore...) sur la question traitée : il ne FALLAIT PAS PERDRE la bataille en métropole. Après, la francitude se perd dans le grand méli-mélo...
Car, de toutes manières, quel que soit le scénario, on va se retrouver dans l'Empire avec du matos anglo-américain. Et alors, et nos Latil, nos Laffly, nos Somua, nos Berliet, nos Renault, nos Citroën, nos Hotchkiss, nos Dewoitine, nos Bloch, nos Potez, nos LéO, qu'est-ce qu'ils vont devenir, hein ? De toutes façons, aucun ne sera dans le catalogue Airfix.

Non, c'est trop triste. Bon sang, il faut tenir sur NOTRE sol. Mais moi, ce que j'en dis...

Ce qui m’avait valu deux réponses. Celle -ci :

takata a écrit:
Citation :
Bonsoir François,
Oui, oui... :-)

Nous sommes passé par là à l'époque (Louis et moi), avant même que le site en question n'existe en fait. Mais bon... le moins que l'on puisse en dire aujourd'hui, c'est que nous ne nous sommes pas faits vraiment entendre et que nos arguments n'ont pas provoqué un très grand enthousiasme de la part de Messires Fantasque & Co... je me demande bien pourquoi !
:-)

Citation:
Citation :
PS : ma position personnelle (qui n'engage que moi, et encore...) sur la question traitée : il ne FALLAIT PAS PERDRE la bataille en métropole. (etc, voir supra) De toutes façons, aucun ne sera dans le catalogue Airfix.

Ouaip... si l'on ne l'avait pas perdu cette bataille de métropole, personne ne se souviendrait plus aujourd'hui d'un Messerschpuntz 100 et-des-brouettes, du P-50 "Cheval Sauvage", ni même du fameux Panzerschtrumpfwagen VIII ou IX... et GBM serait une revue hebdomadaire qui s'arracherait dans le monde entier !

Bon bouclage
Olivier

Et celle-là :

alain adam a écrit:
Citation :
françois vauvillier a écrit:

Citation :
PS : ma position personnelle (qui n'engage que moi, et encore...) sur la question traitée : il ne FALLAIT PAS PERDRE la bataille en métropole... (etc, voir supra)

Et je la partage , pourquoi chercher loin quand tout est là , et présent sur le sol métropolitain , pour que l'histoire ne soit pas celle que l'on a connue , quand un détail paraissant minime peut tout changer .
Imaginez juste une bombe de 250 kg des raids aeriens français touchant le pont de gaulier , cela retarde d'autant plus l'arrivée de chars sur la tete de pont de Sedan , et donne l'occasion a la 55e DI de rejeter dans la meuse les troupes allemandes .
Du coup , le "coup de faucille" n'existe pas , les troupes allemandes engagées dans le Benelux refluent , la guerre est gagnée par les alliés en 1940 car les troupes de reserve allemandes dans le nord ne suffisent pas a retenir le BEF et la 1e armée française .

Et on aurait une plus grande collection d'Airfix sur les blindés français

Alain

Nous y voilà donc, je reprends le sujet dans ce nouveau fil « Métropole et Empire, terres d’Uchronies », afin de ne pas encombrer le fil actuellement en cours sur la poursuite éventuelle de la guerre en Afrique du Nord.

Petite anecdote à ce sujet : ayant pris connaissance du contenu de FTL (Fantasque Time Line), j'avais échangé quelques mails avec l'un des administrateurs, en développant le (très basique) argument suivant :

— du point de vue du fana de matériel (je conçois que c'est réducteur, comme approche, mais apparemment, c’est tout de même ce qui semble surtout nous motiver, les uns et les autres), à quoi sert de bâtir un scénario fort complexe et détaillé pour se retrouver, finalement, à peu près dans la même situation historique que celle qui est la nôtre au moment du Plan d'Anfa ? Much ado about nothing. Pardonnez-moi, je parle dans la langue de Shakespeare (et avec ses mots) parce que, en l’occurrence, on n’a pas le choix dans cette série d’hypothèses.
— tandis que la "Grande Alternance" (celle de la non-défaite sur le sol national ; voyez, je reste mesuré, je ne parle pas de victoire), est celle qui offre tous les débouchés pour nous autres, géostratèges certes à courte vue (la ligne bleue des Vosges, ou le Rhin français), mais amateurs éclairés de chiffres de production, "chars papier" et autres programmes terrestres et aériens fort ambitieux de défense nationale franchement tricolore.

Autrement dit : « mieux vaut la Corrèze que le Zambèze » (et ce n’est pas moi qui ait la primeur de cette formule, c’est justement le chef de la France Libre).

C’est dans la foulée de ces conversations (offline) avec FTL que j'avais suggéré à Alain d'ouvrir une rubrique " Et si…" sur ATF. Et c’est ainsi que tout a commencé sur le présent site, que j’ apprécie beaucoup.

Bref, le thème du débat que je propose ici est le suivant :
— quel objectif poursuit-on en créant une Uchronie sur la France en 1940 ?

Nos finalités sont sûrement différentes, et toutes respectables. Elles sont fondées, argumentées, et sérieusement présentées.

Je précise donc ma position (au-delà de l’importante question du catalogue Airfix) :
- sur le plan militaire, par quelque bout que l’on prenne la chose, la perte de la métropole est un désastre irréparable (je pèse le mot, c’est effectivement non réparable, au sens où tout ce qui peut se passer après — réel ou uchronique — n’est malheureusement que du replatrage).
- la solution de l’Empire, très séduisante à bien des égards, est d’ordre politique et, oserais-je dire, franco-français. Fondamentalement, la Seconde Guerre mondiale aurait-elle changé de cours si le gouvernement légal de la France avait poursuivi la guerre hors de la métropole ? J’avance que NON. Mais vous n’êtes pas obligé d’être de mon avis. Au contraire…

Je soumets ces éléments à votre réflexion, chers passionnés animés de la même passion. Les voix de la France sont impénétrables (mais hélas, pas ses voies d’invasion).

Bon week-end à tous

François


PS à Alain : pour la bonne organisation du site, il me semble que les transferts suivants seraient judicieux :
— placer « Et si la France ne se rend pas » en tête d’une nouvelle rubrique de même rang que « Et si l’attaque allemande… » et « Et si la percée des Ardennes…». La qualité des débats et la précision et le détail des informations le méritent, à mon avis.
— placer le fil des « Malgré-nous » où il convient, dans les sujets purement historiques, et non en Uchronie, où il s’est égaré (très peu de cartes Michelin d’Uchronie sont disponibles, il est vrai).
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takata
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Ven 14 Sep 2007 - 18:55

Bonsoir François,

françois vauvillier a écrit:

Petite anecdote à ce sujet : ayant pris connaissance du contenu de FTL (Fantasque Time Line), j'avais échangé quelques mails avec l'un des administrateurs, en développant le (très basique) argument suivant :

— du point de vue du fana de matériel (je conçois que c'est réducteur, comme approche, mais apparemment, c’est tout de même ce qui semble surtout nous motiver, les uns et les autres), à quoi sert de bâtir un scénario fort complexe et détaillé pour se retrouver, finalement, à peu près dans la même situation historique que celle qui est la nôtre au moment du Plan d'Anfa ? Much ado about nothing. Pardonnez-moi, je parle dans la langue de Shakespeare (et avec ses mots) parce que, en l’occurrence, on n’a pas le choix dans cette série d’hypothèses.
Exact.
D'autant plus que le scénario "FTL" proposé s'enferme dans des considérations "stratégiques" douteuses, c'est-à-dire, qu'il s'agit d'une partie d'échec dans laquelle le même joueur (Franco-allié) déplace tour à tour les pièces des deux camps, tout en donnant trois coups d'avance aux alliés dès l'ouverture.
La conclusion de mon débat avec Fantasque disait en substance : "vous avez une idée de départ intéressante, mais ça devient de la science fiction avant même qu'une semaine se soit écoulée dans votre time-line." Mais ce n'est que mon avis personnel.

Par contre, cela a tout de même le mérite de poser la question de savoir si cette alternative politique et militaire était viable ou pas. De mon point de vue, c'est la seule chose qui m'intéresse si je poursuis cette même idée. Était-ce réllement possible, oui ou non ? - et honnêtement, je pense que non, sauf erreur stratégique monumentale des Allemands.

Citation :
— tandis que la "Grande Alternance" (celle de la non-défaite sur le sol national ; voyez, je reste mesuré, je ne parle pas de victoire), est celle qui offre tous les débouchés pour nous autres, géostratèges certes à courte vue (la ligne bleue des Vosges, ou le Rhin français), mais amateurs éclairés de chiffres de production, "chars papier" et autres programmes terrestres et aériens fort ambitieux de défense nationale franchement tricolore.

Ok et ce sujet m'intéresse tout autant. J'ai simplement du mal à trouver un point de départ "viable" pour une non-défaite militaire française passé 1934. En fait, j'ai même commencé à travailler sur une hypothèse que j'ai nommée "Édouard Daladier", l'homme qui a dirigé presque sans discontinuité la Défense Nationale de 1933 à 1940. Dans ce scénario, Daladier serait, d'une façon tout à fait extraordinnaire, touché par la grâce et deviendrait une sorte de prophète qui pourrait se faire entendre des politiques et des militaires... autant dire qu'il aurait eu du pain sur la planche !

Citation :
Bref, le thème du débat que je propose ici est le suivant :
— quel objectif poursuit-on en créant une Uchronie sur la France en 1940 ?

Nos finalités sont sûrement différentes, et toutes respectables. Elles sont fondées, argumentées, et sérieusement présentées.
Ces uchronies, pour moi, sont des bons moyens d'essayer de replacer les choses dans leur contexte, surtout en ce qui concerne des décisions importantes, généralement à caractère stratégique, dont la complexité peut nous échapper a posteriori. Il est facile de dire qu'un tel s'est trompé dans son choix et aurait dû faire autre chose qui aurait certainement mieux marché. Mais quant on pose le problème de l'alternative en question, on se rend bien souvent compte que la marge de manoeuvre est bien plus réduite qu'on ne l'imaginait et qu'il ne suffit pas de vouloir pour pouvoir. Les choix des uns sont souvent directement subordonnés à d'autres choix faits par d'autres bien avant eux, et ça n'en finit donc jamais...
:-)

Citation :
Je précise donc ma position (au-delà de l’importante question du catalogue Airfix) :
- sur le plan militaire, par quelque bout que l’on prenne la chose, la perte de la métropole est un désastre irréparable (je pèse le mot, c’est effectivement non réparable, au sens où tout ce qui peut se passer après — réel ou uchronique — n’est malheureusement que du replatrage).
- la solution de l’Empire, très séduisante à bien des égards, est d’ordre politique et, oserais-je dire, franco-français. Fondamentalement, la Seconde Guerre mondiale aurait-elle changé de cours si le gouvernement légal de la France avait poursuivi la guerre hors de la métropole ? J’avance que NON. Mais vous n’êtes pas obligé d’être de mon avis. Au contraire…

Je soumets ces éléments à votre réflexion, chers passionnés animés de la même passion. Les voix de la France sont impénétrables (mais hélas, pas ses voies d’invasion).
Well.
Sur le plan militaire, le meilleur moyen de vaincre l'Allemagne était certainement de ne pas perdre la bataille de France tout en étant en mesure d'exercer un véritable blocus économique de celle-ci. A priori, c'était l'analyse que tout le monde faisait chez les alliés et elle semblait juste. Maintenant, pour que ça marche selon moi, il ne fallait pas sous-estimer les Allemands tout en ne sur-estimant pas nos propres moyens.

Par conséquent, perdre la bataille de France n'était pas une hypothèse sérieusement envisagée, d'où l'impossibilité de passer au plan B puisqu'il n'y en avait pas. La suite est certainement avant tout politique, mais elle a une contre-partie militaire qui n'est pas non plus négligeable : est-ce que cela n'aurait pourtant rien changé au cours de la guerre ?
Je n'en suis pas certain du tout : entre juin 1940 et décembre 1941, les Allemands ont vraiment cru qu'ils avaient gagné la guerre parce qu'ils avaient vaincu la France (et récupéré d'importants stocks de matières premières). Ce n'est qu'ensuite qu'ils ont commencé à douter (et pour certains fanatiques, bien plus tard encore).

Une France combattante en AFN change la donne stratégique au cours de cette période durant laquelle ni les Russes, ni les USA, ni le Japon n'ont encore rejoint le conflit. La position des Britanniques est sérieusement renforcée et, qui sait ce qui peut arriver alors ?
Une grosse implication allemande sur le théatre méditerranéen dès 1940 aurait pu avoir des conséquences bien plus graves pour le camp allié mais il reste à déterminer si elle était vraiment possible.

Plusieurs auteurs affirment qu'il pouvait s'agir d'une stratégie gagnante pour l'Allemagne, mais je n'irai peut-être pas jusque-là.
Toujours est-il que le cours de la guerre serait sorti de son lit et pas forcément dans le meilleur sens pour nous. Cependant, je pense que vous avez bien raison de dire que du point de vue du catalogue Airfix, la mise en page n'en serait certainement pas très altérée.
:-)

bonne soirée,
Olivier
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Mer 19 Sep 2007 - 16:17

Bonjour Olivier,

Bon, ça y est, GBM 79 est bouclé. Revenons un peu à nos moutons…

takata a écrit:
... perdre la bataille de France n'était pas une hypothèse sérieusement envisagée, d'où l'impossibilité de passer au plan B puisqu'il n'y en avait pas.
On ne saurait mieux dire.

takata a écrit:
La suite est certainement avant tout politique, mais elle a une contre-partie militaire qui n'est pas non plus négligeable : est-ce que cela n'aurait pourtant rien changé au cours de la guerre ?

C'est bien là tout le débat.
Vaincre la France en métropole, c'est, à mon humble avis, la mettre hors-jeu en pratique. Les forces restantes, par quelque bout qu'on prenne l'affaire et si romantique que soit le tableau, sont trop faibles pour agir autrement que de manière ponctuelle, limitée et périphérique. Au mieux pour les Alliés, c'est un front stabilisé de part et d'autre de la Méditerranée pour au moins deux ans, avec 30 à 40 divisions alliées (10 à 15 françaises totalement sous-équipées + 20 à 25 GB à moitié en Afrique, à moitié au Royaume-Uni, diversement équipées) contre 280 (All + It), sans compter les vassaux de l’Axe. D'autre part, que reste-t-il du PIB français lorsqu'on se retrouve à cueillir des dattes dans nos trois départements d'Algérie ? Pour soutenir une guerre longue et active dans ces conditions, ce ne sera plus de l'endettement, ce sera la banqueroute (même si le lend lease remplace le cash-and-carry). Certes, cela fait de beaux combats navals en été 1940, et fort probablement une victoire rapide contre les Italiens en Afrique. So what ?

Mon hypothèse (ni plus, ni moins valable qu'une autre, nous sommes en Uchronie, il y fait sombre...) : faisant son deuil de la rive sud de la Méditerranée, l'Axe sécurise plus efficacement toute la rive nord (l'Allemagne tient alors toute l'Europe avec une Italie plus docile que dans la réalité, car chassée de son Empire africain) et poursuit son grand dessein vers l'Est, sans s'encombrer d'un front périphérique. Donc, guerre à l'Est à très peu près comme elle s'est déroulée (et qui sait, avec un mois d'avance, le mois décisif qui fait tomber Moscou ? Hypothèse limite pas vraiment idéale pour les Aliés...)

Il faudra bien que les Américains arrivent pour dénouer la situation (à supposer qu'ils aient été agressés par le Japon, car c'est le préalable nécessaire à leur intervention armée, ne l'oublions pas), et ils n'arriveront guère avant novembre 1942, (qui sait, peut-être le 8 ?). L'histoire se déroulera alors, grosso modo, comme on la connaît avec, nécessairement, la longue litanie des débarquements, très complexes à monter, atrocement consommateurs en shipping et en moyens de toutes sortes.

Ceci n'est qu'un point de vue, ni plus, ni moins spéculatif que les autres. Mais c'est celui qui me conduit à conserver ma ligne en Uchronie : un seul but, ne pas être battu en métropole.
Et qui me conduit aussi, tout en suivant avec beaucoup d'intérêt les débats sur "la France ne se rend pas", à ne pas interférer pour ne pas y semer le doute. Car une France archibattue sur son sol et qui, malgré cela, ne met pas en 1940 une suspension aux armes, c'est vrai que c'est séduisant. Ah, si Paul Reynaud avait eu l'épaisseur du général...

Bonne fin de journée

François
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Mer 19 Sep 2007 - 18:22

Bonjour,

Quelques commentaires :

Je ne suis pas sur du temps gagné pour le déclenchement de la guerre à l’Est, dans la mesure où la conquête alliée de l’Afrique du nord est une bonne raison de redouter une action dans les Balkans, avec comme potentiel la jointure des armées russes et anglo-françaises. On en revient donc à la nécessité de contrôler les plages grecques et yougoslaves. Même dans l’hypothèse d’une alliance gréco-allemande, l’armée hellénique semble trop archaïque pour assumer à elle seule la défense de son littoral. De plus, cela n’enlève rien à l’obligation d’envahir la Yougoslavie.

Un autre point d’importance consiste pour l’Allemagne à être dans l’obligation de fortifier aussi bien l’Atlantique que la Méditerranée, et les deux années accordées aux Américains pour intervenir directement semblent bien courtes pour le faire.

Pour en revenir aux Américains, et dans l’hypothèse probable du maintient de l’agression japonaise, il y a néanmoins une différence de taille, c’est qu’il n’y a pas nécessité pour eux à organiser une action de grande envergure comme Torch. Les moyens peuvent être acheminés par petits paquets, à l’image des convois qui gagnent l’Angleterre.

Il reste aussi une inconnue, c’est l’assise de Mussolini en Italie, face à la perte de l’empire italien. Dans le meilleur des cas pour l’axe, rien ne change, mais on peut imaginer que les Allemands soient forcés à laisser une force conséquente disponible dans le cas contraire.

Selon ces hypothèses, on assiste donc à une montée régulière des moyens alliés en Afrique, et une baisse tout aussi régulières de ceux de l’axe, de plus en plus occupés à l’Est.

Cordialement
Eric DENIS

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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Mer 19 Sep 2007 - 19:03

Eric DENIS a écrit:
...Selon ces hypothèses, on assiste donc à une montée régulière des moyens alliés en Afrique, et une baisse tout aussi régulières de ceux de l’axe, de plus en plus occupés à l’Est.

Bonsoir Denis,

Oui, certes, entièrement d'accord avec vous : montée en puissance progressive des Alliés. Exactement comme dans la réalité.
C'est justement pour cela que je me situe sur la ligne (uchronique) : " que la France poursuive ou non après une déroute sur le sol national, il n'y aura pas de modification fondamentale au cours réel de la guerre ".

Car ce qui est fâcheux, de toutes manières, dans l'hypothèse " Afrique", c'est que la France s'efface en tant que puissance alliée occidentale centrale (rôle qu'elle tient en 14-18 ).
Et c'est pour cela que, ici, en ces terres virtuelles hautement propices à la francitude, je milite avec fougue pour la non-défaite sur le sol métropolitain. Sinon, nous nous retrouvons, comme je l'écrivais au tout début, dans le "méli-mélo".

C'est cela que j'essaie de dire.

En d'autres termes :
1) La France a perdu une bataille
2) ... et elle a perdu la guerre en tant que grande puissance

C'est là que se trouve malheureusement le "syndrome de 1940".

Donc :
il ne faut PAS perdre la guerre (en métropole).

(mais c'est mon point de vue, et cela n'engage que moi).

Bonne soirée

François
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Mer 26 Sep 2007 - 17:04

Bonjour,

Le sujet à été divisé en deux partie, pour plus de clarté, sur le conseil judicieux de FV : http://atf40.forumculture.net/Un-miracle-de-1940-mais-ou-f24/Une-victoire-francaise-a-Stonne-t430.htm

Cordialement
Eric DENIS

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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Mer 26 Sep 2007 - 18:25

Merci Eric,

C'est parfait ainsi.

Donc, pour résumer en quelques lignes à l'attention des internautes qui nous rejoindront, le présent fil ("Métropole et Empire, terres d'Uchronie") a pour but d'abriter les échanges d'idées sur :

— les arguments en faveur et en défaveur des hypothèses uchroniques " poursuite du combat en Afrique" et " non-défaite en métropole ", en restant dans les généralités géostratégiques.

Car plusieurs fils détaillés, un par thème uchronique, se déroulent parallèlement sur ATF 40.

Bien cordialement

François
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Ven 28 Sep 2007 - 14:42

Toute uchronie a en sa défaveur un argument majeur: ce n'est pas ce qui s'est passé et il y a donc de solides raisons de douter du réalisme de l'hypothèse.

En ce qui concerne la France en 1940, elle a me semble-t-il pris trois décisions stratégiques majeures: Fallait-il se battre ? Comment se battre ? Jusqu'où se battre ?

La première question, à savoir que se serait-il passé si la France avait abandonné la Pologne à son sort, voire accepté les "propositions" énoncées par Hitler dans son discours du 6 octobre, a un passé très chargé. Elle a été retenue comme l'hypothèse de référence par toute l'extrême-droite ainsi que le gros de la droite munichoise et pacifiste en 1939-40, tout ce beau monde s'étant généralement retrouvé à des postes en vue en 1940-44, soit à Vichy soit à Paris.

Compte tenu de ce contexte, du fait qu'avec le recul il est absolument évident que la politique d'apaisement était vouée à l'échec (ce qu'a confirmé toute l'historiographie de l'Allemagne nazie depuis la guerre) et surtout du fait que personne n'aime à contempler des uchronies qui soient encore pires que la réalité, c'est une hypothèse peu étudiée. Je la note pourtant, à la fois parce qu'elle me semble relever intellectuellement d'un choix plus important que celui du Plan D, et parce qu'elle entre dans la catégories des uchronies dans lesquelles un matériel français nombreux et varié serait présent.

Le deuxième type d'uchronies, c'est comment faire la guerre. Les Alliés en général auraient-ils pu se battre autrement ? Il y a déjà au moins deux fils sur le sujet, gageons que d'autres apparaîtront.

L'avantage de ces uchronies, outre qu'elles sont moralement satisfaisantes pour tout amateur occidental d'histoire militaire, et intellectuellement fécondes pour l'amateur de matériels français comme il s'en rencontre quelques uns dans ce forum, c'est qu'elles mettent en relief le caractère contingent et somme toute fragile de la victoire allemande. Si un des nombreux obus ou une des quelques bombes qui ont explosé historiquement à proximité de Guderian le 13 mai était tombé quelques mètres plus loin, le corps blindé se serait arrêté le 14 pour consolider la tête de pont au lieu d'exploiter à fond et sans ordres. Imaginons que Rommel soit lui aussi blessé (après tout, un tas de gens de son entourage proche l'ont été pendant ces semaines là, cette fois-ci on parle de centimètres et plus de mètres !) et on a une crise, sérieuse certes, mais probablement gérable par le commandement allié.

L'inconvénient c'est que deux aspects sont le plus souvent occultés à mon avis: d'une part les défauts systémiques de la conduite de la guerre alliée puisque dans la plupart de ces scénarios les unités françaises se transforment rapidement en autant de 2e DB alors qu'historiquement les Français ont cherché très vite à adapter leurs tactiques mais appris beaucoup moins vite comment attaquer efficacement. D'autre part, et de manière plus prévisible d'agissant d'un forum d'histoire militaire mais tout de même, personne ne semble s'intéresser au fait que le monde d'après-guerre serait très différent. Pour ne parler que de deux facteurs, les pays d'Europe occidentale n'auront pas décidé une fois pour toute (comme ce fut le cas après 1945) qu'il valait mieux Blum que Hitler, et la France aurait sans doute subi une nouvelle saignée vingt ans après la première.

La troisième série d'uchronies, à savoir le refus de l'armistice, est très importante et me semble avoir tout à fait sa place dans ce forum. C'est parce que le choix politique qui a été fait en ces derniers jours de juin a eu un retentissement énorme et surtout que les répercussions morales ont été sans commune mesure avec celles du choix de la stratégie. A partir du moment où on estime pouvoir commenter les choix stratégiques faits en septembre 1939 et en mai 1940, pourquoi ne peut-on pas examiner un autre choix stratégique, et de taille, qui a consisté à s'avouer battus ?

Les inconvénients en termes d'histoire militaire franco-française en sont évidents: la participation française à cette 2e GM alternative sera, comme dans celle que nous connaissons, beaucoup plus réduite que ce n'avait été le cas en 14-18. En revanche, les conséquences sur le sort du pays après la guerre sont probablement aussi importantes, et surtout la question de la légitimité morale du choix alors opéré est capital dans la mémoire des Français d'aujourd'hui.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Ven 28 Sep 2007 - 18:25

Bonjour,

L’uchronie est une pratique bien légitime à mon sens. Elle possède l’avantage d’envisager les options possibles d’une situation historique donnée. La plus grande difficulté consiste à maitriser cette situation initiale. Cette pratique se rapproche des exercices sur papier pratiqués par de nombreuses armées, appelés Kriegspiel dans la Wehrmacht. La seule différence réside dans le fait que l’on envisage là une situation potentiellement à venir, et que l’uchronie se base sur le passé.

L’autre difficulté d’une uchronie, abordée dans certains sujets de ce forum, impose de prendre en compte l’effet moral et psychologique de la situation. Ces éléments sont majeurs dans les capacités d’une force armée, et nous savons tous qu’historiquement le nombre n’est heureusement pas toujours synonyme de victoire.

Pour reprendre les éléments cités précédemment par Louis, je commencerais par le premier, à savoir le maintient de la neutralité française face à la conquête hitlérienne de la Pologne. Cette hypothèse revient aussi à dire que l’Angleterre en aurait auparavant fait de même, vue l’influence britannique sur les autorités françaises, antérieurement à la guerre. Dans le cas contraire, et hormis quelques actions de bombardement, je vois mal ce qu’aurait pu faire l’Armée anglaise seule contre l’Allemagne. Cela veut également dire que les deux alliés auraient manifestement renié leurs engagements, à un point tel que leurs grandeurs respectives s’en seraient trouvées fortement dégradées.

Dans ce cas de figure, on peut envisager que les « petits » pays d’Europe auraient cherché un terrain d’entente avec l’Allemagne, de peur de se retrouver seuls face à la Wehrmacht toute puissante. De son coté, Hitler aurait vu ses hypothèses vérifiées et aurait pu se contenter de préparer l’assaut de l’URSS en toute tranquillité. En cas d’une victoire probable de la Wehrmacht sur l’Armée Rouge, rien ne dit que la première ne se serait pas retournée contre la France quelques mois plus tard, même en tenant compte de l’entrée en guerre anglaise probable dans ce cas de figure. Au final, l’Allemagne se serait sans doute retrouvée dominante politiquement sur l’Europe de l’Ouest, et militairement sur l’Europe de l’Est. Nous vivrions donc de nos jours sous l’effet d’une hégémonie imposante de nos voisins allemands.

Ensuite, pour le « comment se battre », je rejoins Louis sur les conséquences de la mort de Guderian ou de Rommel au début de la campagne, mais mon avis diffère ensuite. Il est très improbable que les deux y soient restés, et je pense que le résultat des courses n’aurait pas été si différent de ce qu’il à été. Il existait probablement d’autres généraux allemands capables de prendre en main les évolutions des panzerdivisionen. A mon sens, la guerre fut perdue des années auparavant, et l’on peut s’en rendre compte en étudiant les méthodes enseignées aux officiers des deux armées. Lorsque les premiers doivent attendre les ordres écrits, marcher au rythme de l’infanterie, se passer de moyens de communication modernes et rapides, ou encore colmater puis contre-attaquer, les second sont encouragés dans l’initiative, et ce quel que soit leur position hiérarchique. Nous voyons là les résultats de l’enseignement de la guerre précédente, ou du coté français on ne change pas une méthode qui gagne, et cela sans tenir compte des évolutions technologiques, et dans l’autre on cherche à comprendre comment on aurait pu inverser le cours des évènements, en utilisant le plus possible les dernières avancées techniques, qui sont du reste encore en pratique dans toutes les armées modernes du monde. D’où l’adage encore parfaitement vérifié, la France était en retard d’une guerre.

Pour ce qui concerne la campagne de France, l’étude stratégique des conditions initiales imposaient obligatoirement à l’Allemagne une attaque au Nord de la ligne Maginot, réputée assez justement comme infranchissable, en tout cas rapidement. La première grosse erreur française fut de se priver de la 7e Armée, originellement prévue comme force de contre-attaque et basée presque juste en face de Sedan (!!!) , et cela pour priver les Allemands de la conquête des rives de la mer de Nord et ainsi mettre à l’abri les cotes anglaises. L’intérêt de la Grande Bretagne à donc privé notre armée d’une masse de manœuvre disponible alors que l’avance irrésistible des forces du 2e Reich n’avaient pu être contrée sur la Marne que difficilement, lors du précédent conflit, que grâce à la vingtaine de divisions placées en réserve. Même cet enseignement d’une importance capitale n’a pas été pris en compte dans les plans français. Le prolongement de la manœuvre Dyle par celle de Breda nous coutât ainsi la percée de Sedan et la perte de la guerre. Cette manœuvre Breda obligeât également les forces françaises à un combat de rencontre ce pour quoi elles n’étaient pas préparées. On y engagea en outre la majorité de la cavalerie blindée avec les conséquences que nous connaissons tous, même en tenant compte des succès remportés en Belgique par ces unités courageuses.

La position française était résolument défensive. Cette stratégie se justifie pleinement par tout un ensemble d’arguments, dont la plupart ont été évoqués dans d’autres sujets de ce forum. Il est alors évident qu’un défenseur ne peut se passer d’une marge de manœuvre de contre-attaque, puisque, par définition, l’attaquant s’arrange toujours pour avoir une supériorité numérique en hommes et en moyens à l’endroit qu’il choisit pour son action. De là découle probablement une percée, action qui n’est pas grave fondamentalement puisque l’on est alors capable d’engager ses réserves. Or, l’Armée Française en 1940 n’a plus de réserves stratégiques.

Je ne reviendrais pas sur l’aberration que représente la surprise des Ardennes, puisque de nombreux signaux d’alarme avaient été tirés précédemment. Cette possibilité avait même été vérifiée dans un exercice d’Etat-major quelques mois auparavant. Le résultat, pourtant clair, n’avait pas plus été pris en compte. On en vint même à couvrir la zone avec des divisions de série B bien incapable de subir le choc de meilleures unités allemandes.

En conséquence, et pour en revenir à l’uchronie, je proposerais par exemple comme base de départ l’abandon de la manœuvre Dyle Breda pour manœuvre Dyle toute seule, et le maintient de la 7e Armée à sa place d’origine, comme de nombreux militaires de l’époque le souhaitaient.

Cordialement
Eric DENIS
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Lun 1 Oct 2007 - 13:57

Deux points sur le « comment se battre ».

Il est clair que les Allemands avaient plein de généraux capables, ainsi qu'une culture de la prise d'initiative individuelle qui n'existait pas chez les Alliés (les Anglais n'étant pas vraiment logés à meilleure enseigne que nous sous ce rapport). Est-ce pour autant que la mort, ou l'incapacitation, d'un certain nombre de leaders n'aurait pas eu d'effet décisif ? Voire...

Rappelons que tous les commandants de panzerdivision ne sont pas des Rommel ou des Guderian: au sein du XV corps de Hoth, par exemple, von Hartlieb va être relevé de son commandement pour audace insuffisante, et cette relève tient pour une part au contraste avec les rapports de Rommel (lequel, en bon arriviste qu'il est, ne se prive pas de distribuer généreusement les peaux de banane sous les pieds de ses collègues et rivaux potentiels).

Si Rommel meurt ou est blessé, Hoth va-t-il se persuader que von Hartlieb est trop timoré et qu'il faut le relever, ou bien va-t-il au contraire trouver que c'est lui qui a "le bon style" au lieu de ce risque tout de Rommel qui s'est fait bêtement shooter en faisant le coup de feu au lieu de commander son unité ? Même si Hoth se disait que sa 5e panzer manque d'allant, prendrait-il le risque de remplacer ses deux commandants de division à la fois ?

La remarque vaut tout autant pour Guderian: il suffit de voir qui ignore délibérément les ordres d'arrêt. Même pour l'ordre final, celui du 24 mai, le corps de Guderian est le dernier à arrêter ses attaques. Est-ce qu'un autre commandant aurait pris le risque d'ignorer à trois reprises des ordres de l'OKH de marquer une pause pour consolider sa position (12/5, 14/5, 17/5) et de s'opposer violemment à son supérieur hiérarchique direct (Kleist) deux fois (13/5 et 17/5) le tout en moins d'une semaine ? Supposons le général von Lambda, raisonnablement pêchu, qui ignore l'ordre du 12/5 de consolidation sur la Meuse avant de tenter le passage (c'est crédible: à peu près tous les commandants de blindés le font), va au clash avec son supérieur hiérarchique pour l'assaut du 13 (c'est déjà plus rare), puis décide de son propre chef d'exploiter dès le 14/5 au mépris des ordres qu'il reçoit mais sur la foi de l'interprétation qu'il se fait de sa mission. Jusque là, on a un profil qui est quand même particulièrement énergique et prêt à risquer sa carrière, même pour un commandant de panzertruppen. Maintenant, le 17/5 tombe un ordre de Hitler amené lors d'une visite du supérieur hiérarchique direct (Kleist) avec lequel il a été en bisbille précédemment. Seul un officier avec une foi sans borne en sa propre opinion au caractère particulièrement mauvais mégalo déterminé aurait, comme Guderian, balancé sa démission et au final passé outre. J'ajoute que même Guderian n'a pas osé outrepasser trop ouvertement l'ordre d'arrêt du Führer le 24 mai, et que ça tient certainement au fait qu'il se savait "dans le collimateur" après ses incartades précédentes. Donc n'importe quel général, fût-il allemand, fût-il de chars, savait qu'il disposait d'une certaine lattitude mais que la patience de la hiérarchie n'était pas illimitée. A priori, des individus comme Rommel et Guderian étaient prêts à une prise de risque exceptionnelle (par rapport à leurs collègues) en termes de carrière personnelle.

Donc là où je suis tout à fait d'accord avec Eric que la France était en retard d'une guerre et que ce n'était pas la perte d'un général ou deux qui allait changer ce fait, je tiens à rappeler le caractère finalement contingent de la victoire allemande. Comme dans toute bataille, même une organisation supérieure a parfois besoin d'un coup de chance. L'adjudant de pionniers qui fait à lui seul la brêche à Sedan pour la 10e panzer, c'était à la foi le produit de la doctrine allemande (pratiquement aucune chance pour que ça arrive dans une unité française) mais aussi de la chance: un 75 qui arrive sur son canot et il y a fort à parier que son groupe d'assaut serait resté collé au sol par le feu des armes automatiques françaises. Il y a beaucoup d'adjudants dans une armée, et on ne peut pas tous les tuer sans faire mentir outrageusement les lois de la probabilité. En revanche, des commandants de corps qui s'exposent en première ligne il y en a déjà moins, et en tuer un ou deux serait sans doute susceptible de faire une différence.

J'ajoute que pour moi, l'erreur fondamentale des Alliés n'est pas de se priver de la 7e armée mais de s'être laissé enfermer dans une situation où la 7e armée était la seule réserve stratégique dans la zone. Fallait-il que les deux armées de réserve (7e et 8e plus le GA 3) soient déployées aux deux ailes du dispositif ? Fallait-il laisser près de la moitié de l'armée derrière la partie du front qui était fortifiée ? Si on compare le dispositif allié de 1940 avec celui de 1918, le premier apparaît comme bien trop linéaire alors que la situation stratégique est la même. C'est particulièrement inexcusable puisque d'une part les généraux français de cette génération avaient vécu ces batailles et devaient donc être particulièrement bien au courant, et d'autre part puisque l'historiographie française du moment (et pour encore quelques décennies) allait s'acharner à reprocher à Haig de n'avoir pas gardé assez de réserves et d'avoir déployé le peu de réserves qu'il avait constituées sur son aile gauche (en Flandres). Et en 1940, les Français font exactement ce qu'ils avaient reproché à leurs alliés vingt ans plus tôt !

A partir de là, l'excuse des Britanniques comme argument clé en faveur du plan Dyle / Breda ne tient pas, à mon avis. C'est ce que dit le général Chaix dans son ouvrage "En mai 1940, fallait-il entrer en Belgique ?" et ce que j'ai lu des délibérations franco-britanniques de la période fait bien ressortir le leadership français en la matière: les Britanniques sont douloureusement conscients (et nous ne nous privons pas de le leur rappeler à chaque occasion) de la faiblesse de leur contribution terrestre par rapport à la nôtre, en conséquence ils ne sont pas en position de force pour négocier l'emploi des forces terrestres alliées. Nul doute qu'ils aient souhaité couvrir Anvers, nul doute qu'ils ne se soient réjoui des mesures annoncées par Gamelin, mais les Français avaient parfaitement l'option de refuser d'y aller sans risquer un clash majeur.

Deux autres points: le choix d'intercaler une force française, même symbolique, entre la BEF et la mer, n'est nullement une nécessité militaire et par ailleurs elle aurait été remplie de manière tout à fait satisfaisante par le seul XVIe corps (c'est le cas initialement). La décision d'envoyer la 7e armée à l'aile gauche intervient à un moment où les Britanniques sont déjà déployés. Par ailleurs, on ne peut pas dire non plus que la 7e armée se justifiait à cause du manque des troupes britanniques: à la droite du secteur assigné à la BEF, il y a la trouée de Gembloux que les Français veulent tenir eux-mêmes parce qu'ils ne font pas confiance à leurs alliés (leurs divisions sont considérées comme trop légères, notamment en matière de chars), et à la gauche il y a l'armée belge. Les Britanniques eux-mêmes sont les premiers à s'inquiéter du manque de place pour déployer leurs troupes.

Donc si la décision d'envoyer la 7e armée en Hollande a été indiscutablement une erreur, c'est une erreur avec un beau label "Viande Française" qui ne doit rien à nos amis anglais, et c'est une erreur qui n'est devenue catastrophique qu'à la suite d'une autre erreur, beaucoup plus fondamentale et lourde, consistant à garder bien trop de forces au GA 2.
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Ven 5 Oct 2007 - 11:39

Bonjour,

Je rejoins Louis sur de nombreux points exposés ci-dessus, mais j’ajouterais un commentaire à cette dernière phrase :

Citation :
Donc si la décision d'envoyer la 7e armée en Hollande a été indiscutablement une erreur, c'est une erreur avec un beau label "Viande Française" qui ne doit rien à nos amis anglais, et c'est une erreur qui n'est devenue catastrophique qu'à la suite d'une autre erreur, beaucoup plus fondamentale et lourde, consistant à garder bien trop de forces au GA 2.

Nous pouvons également retourner le raisonnement. Avec la présence de la 7e Armée face à Sedan, il n’y a pas de percée rapide des panzer, et donc le temps de prélever des forces sur le GA2.

Une autre remarque classique, mais qu’il est bon de rappeler : La ligne Maginot fût construite pour épargner le sang, et économiser des troupes, et les Français y placent un énorme partie de leurs troupes. Quel paradoxe !

Cordialement
Eric DENIS


Dernière édition par le Ven 5 Oct 2007 - 21:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Ven 5 Oct 2007 - 11:46

Bonjour,

Une autre remarque :

Citation :
L'adjudant de pionniers qui fait à lui seul la brêche à Sedan pour la 10e panzer, c'était à la foi le produit de la doctrine allemande (pratiquement aucune chance pour que ça arrive dans une unité française) mais aussi de la chance: un 75 qui arrive sur son canot et il y a fort à parier que son groupe d'assaut serait resté collé au sol par le feu des armes automatiques françaises.

Mais il n’y a pas que la 10. PanzerDivision qui traverse, il y a la 2. à Donchery et la 1. à Gaulier. Même l’échec de la 10. n’aurait pas stoppé les Allemands sur la Meuse.

Cordialement
Eric DENIS

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Ven 5 Oct 2007 - 18:01

Louis Capdeboscq a écrit:
En ce qui concerne la France en 1940, elle a me semble-t-il pris trois décisions stratégiques majeures: Fallait-il se battre ? Comment se battre ? Jusqu'où se battre ?

La première question, à savoir que se serait-il passé si la France avait abandonné la Pologne à son sort, voire accepté les "propositions" énoncées par Hitler dans son discours du 6 octobre, a un passé très chargé. Elle a été retenue comme l'hypothèse de référence par toute l'extrême-droite ainsi que le gros de la droite munichoise et pacifiste en 1939-40, tout ce beau monde s'étant généralement retrouvé à des postes en vue en 1940-44, soit à Vichy soit à Paris.

Compte tenu de ce contexte, du fait qu'avec le recul il est absolument évident que la politique d'apaisement était vouée à l'échec (ce qu'a confirmé toute l'historiographie de l'Allemagne nazie depuis la guerre) et surtout du fait que personne n'aime à contempler des uchronies qui soient encore pires que la réalité, c'est une hypothèse peu étudiée. Je la note pourtant, à la fois parce qu'elle me semble relever intellectuellement d'un choix plus important que celui du Plan D, et parce qu'elle entre dans la catégories des uchronies dans lesquelles un matériel français nombreux et varié serait présent.

Bonjour Louis, bonjour Eric,

En premier lieu, mes excuses pour reprendre le débat notablement en amont de sa situation actuelle (question de temps à consacrer à nos passionnantes discussions).
J'apprécie beaucoup la façon dont Louis a posé le problème (les trois questions initiales). Je voudrais évoquer ici, uniquement, la première : "fallait-il se battre ?".
Je ne puis qu'être, à très peu près, sur la même ligne que ce qui a été écrit, tant par Louis que par Eric. Je ne vois pas de possibilité historiquement fondée pour la France de rester une nouvelle fois l'arme au pied, le 1er septembre 1939, devant les ambitions allemandes. La question est géostratégique : ne pas déclarer la guerre à ce moment-là, c'est effectivement perdre la dernière occasion (avant très longtemps) de réunir une alliance de grandes et petites puissances contre l'Allemagne.
D'autre part, la France est obligatoirement conduite à suivre la politique anglaise. Pourquoi ?
— parce qu'elle ne peut pas faire la guerre isolément contre l'Allemagne (et l'Italie qui menace) :
— parce que les Etats-Unis sont loin et isolationnistes (leur aide ne peut-être, durablement, que d'ordre industriel, et au prix fort) ;
— parce que la Russie ne peut pas entrer dans l'alliance (c'était pourtant le sens de la politique française à l'Est, ne l'oublions pas), du simple fait du veto de nos petits alliés d'Europe orientale, refusant l'accès à leur territoire de l'armée rouge. Un détail en passant : il n'y a PAS de frontière commune entre l'Allemagne et l'URSS en 1939.

Reste donc un seul grand allié possible : le Royaume-Uni. Et c'est lui qui décide. Regardons cela de haut :
— tant que Londres pratique l'apeasement, la France (qui voit la menace de façon extrêmement lucide, contrairement aux Britanniques) ne peut que " la boucler", et se réarmer aussi vite que possible (période 1936-fin 1938)
— dès que Londres a compris que la guerre était inévitable, les deux Alliés de la Grande Guerre se retrouvent et agissent de concert.
La suite, nous la connaissons.

Donc, pour revenir à nos chères Uchronies, il ne me semble pas possible d'envisager une seule seconde un déclenchement de la guerre à l'Ouest qui verrait la Grande-Bretagne se dresser seule face à l'Allemagne.

Les thèses historiques rappelées avec justesse par Louis (" la guerre de l'Angleterre", " se battre pour la City", " les Anglais se battront jusqu’au dernier Français", etc.), étaient objectivement fondées MAIS "oubliaient" LE fait essentiel : la France ne pouvait tout simplement pas vivre dans la hantise d'une agression allemande — hantise absolument permanente dès les années vingt. Notre pays avait donc la nécessité absolue de régler, d'une manière ou d'une autre, le problème allemand :
— par la force (1919-1923, " l'Allemagne paiera". La France est alors suivie par la Belgique mais déjà lâchée par les Anglo-Saxons. Cependant notre armée est forte et nous sommes sur le Rhin.)
— par la diplomatie (période Briand-Streseman)
— par la recherche d'alliances préventives partout où c'est possible (1919-1939, attitude permanente).

Ne pas entrer en guerre en 1939 (dès lors que la Grande-Bretagne est enfin décidée à "y aller"), eut été un non-choix, une ABSENCE DE POLITIQUE, et in fine l'acceptation de la vassalisation. C'était donc impossible pour notre pays. Et nous avons dégainé l'épée.

Ce qui est surtout triste dans ces années d'avant-guerre, c'est la politique britannique d'apeasement qui, en bon français, se traduirait plutôt par aveuglement. Alors, une Grande-Bretagne redevenue lucide, c'est pain béni pour la France. La République et le Royaume sont, nécessairement, liés sur le champ de bataille. Pourvu qu'on tienne.

Et on tiendra (en Uchronie).

Bonne journée

François
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Ven 5 Oct 2007 - 20:33

Eric DENIS a écrit:
Avec la présence de la 7e Armée face à Sedan, il n’y a pas de percée rapide des panzer, et donc le temps de prélever des forces sur le GA2.

Avec la 7e armée au sud de Sedan, il y a percée sur la Meuse mais les Français sont en meilleure position pour contenir la percée de Guderian. En revanche la 9e armée vole toujours en éclats face à Hoth.

Surtout, comme tu le fais remarquer, garder la moitié des unités derrière la portion du front qui est fortifiée, c'est quand même un très mauvais exemple à donner pour les élèves de l'Ecole de Guerre !

Eric DENIS a écrit:
Mais il n’y a pas que la 10. PanzerDivision qui traverse, il y a la 2. à Donchery et la 1. à Gaulier. Même l’échec de la 10. n’aurait pas stoppé les Allemands sur la Meuse.

Seule la 1. traverse "correctement" avec le GD, la traversée de la 2. est plutôt un échec qui ne sera récupéré que grâce à l'aide de la 1.

Mais sinon oui, absolument, ta remarque est pile ce que mon exemple illustrait: si ce fameux adjudant se prend une balle ou un obus ça ne va changer les choses que localement, et pour aboutir à un résultat "stratégique" il faudrait tuer plein d'adjudants. En revanche, cf. ma remarque si au lieu d'adjudants ce sont un ou deux généraux qui écopent.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Ven 5 Oct 2007 - 21:02

François Vauvillier a écrit:
Je voudrais évoquer ici, uniquement, la première : "fallait-il se battre ?".

La France a fait le choix de s'aligner inconditionnellement sur la politique britannique, alors que les Britanniques n'avaient aucune envie, jusqu'en 1939, de s'allier avec la France. Au contraire: ils pensaient, à juste titre, que la France risquait de les entraîner dans une guerre avec l'Allemagne.

Au milieu des nombreuses incohérences de la diplomatie française de cette époque (cf. les tentatives avortées, successives et contradictoires de rapprochement avec l'URSS ou l'Italie), c'est la seule constante.

Le résultat c'est une série de renoncements culminant avec Munich, quand nous sacrifions tout à l'espoir (toujours déçu) d'une alliance britannique. Les Anglais ont leurs propres contradictions mais sont dans l'ensemble beaucoup plus logiques. Ils ont juste des intérêts différents des nôtres.

Quand en mars 1939 Hitler envahit le reste de la Tchécoslovaquie, il y a un revirement total de l'opinion publique et de la diplomatie britanniques. Fidèles à eux-mêmes, les Français suivent ce revirement (l'opinion publique suit la même pente, ce qui facilite les choses).

Mais si Chamberlain avait décidé de continuer une politique d'appeasement - et notons qu'il continue à tout faire pour sauver la paix - alors il n'y a aucun doute que nous en aurions fait autant. Si une sorte de Munich 2 avait été conclu sur le dos des Polonais, la France n'aurait certainement pas déclaré la guerre toute seule.

Imaginer maintenant que la France laisse l'Angleterre s'engager seule face à l'Allemagne est effectivement plus qu'improbable compte tenu du lourd passif franco-allemand. Surtout, alors que la Petite Entente avait objectivement les moyens militaires d'une action autonome face à l'Allemagne jusqu'en 1938 (même si à cette date ça aurait été un peu limite), en septembre 1939 si la France lâchait l'Angleterre elle aurait été complètement seule face à un Axe hostile. Bonnet et consorts auraient dû déployer d'excellents arguments pour arriver à faire passer ce coup là !
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Sam 6 Oct 2007 - 11:27

Bonjour à tous,

Louis a écrit:
La France a fait le choix de s'aligner inconditionnellement sur la politique britannique, alors que les Britanniques n'avaient aucune envie, jusqu'en 1939, de s'allier avec la France. Au contraire: ils pensaient, à juste titre, que la France risquait de les entraîner dans une guerre avec l'Allemagne.
Exactement.
C'est d'ailleurs un point qui n'est généralement pas assez pris en compte dans les analyses géostratégiques de l'entre-deux guerres basées sur un point de vue uniquement français. Le constat fait, aussi bien par les Britanniques que par les Américains, est que la première guerre mondiale aurait pu être évitée s'il n'y avait pas eu de course aux armements ou de compétition coloniale entre les grandes puissances européennes.

Premièrement, chez les Anglais, le sentiment qui domine après la guerre, c'est qu'elle leur a coûté bien trop cher : financièrement pour les dirigeants et humainement pour la population; qu'ils auraient pu l'éviter sans cette alliance avec la France et la Belgique car c'est ce qui les a entraîné dans ce conflit ruineux. Puis, on considère que le traité de Versaille n'est pas viable car il ne tient pas compte des capacités de paiement de l'Allemagne, donc, qu'il porte en lui les germes d'un nouveau conflit en Europe (c'est un fait souligné par beaucoup, dont Keynes, dès 1919). Ce qu'il faut à tout prix éviter, afin d'empêcher la ruine totale du Royaume au moment où sa position dominante dans le commerce international est plus que menacée par les USA, c'est une participation dans une nouvelle guerre en Europe (il ne s'agit pas d'éviter la guerre mais d'éviter d'y participer). Comme c'est l'alliance avec la France qui est soi-disant à l'origine de l'engagement Britannique dans le premier conflit, il ne faudrait surtout pas la renouveler si l'on voulait se garder d'y être impliqué. Cette ligne est très logique et sera poursuivie par tous les gouvernements britanniques jusqu'en septembre 1939, tout en restant constamment à l'arrière plan, même après cette date.

Deuxièmement, l'aspect idéologique brouille complètement la vision purement nationaliste de 1914 : si à cette époque, on s'accordait globalement sur le caractère d'un conflit d'intérêts nationaux divergents : France, Allemagne, Russie et Grande-Bretagne, on ne s'y retrouve plus entre les deux guerres face à l'internationale communiste. L'ennemi le plus dangereux est perçu jusque très tard comme étant l'URSS et non pas l'Allemagne, même nazie. Donc, le danger que représente Hitler est largement sous-estimé, aussi bien par les Anglais que par les USA et les Français : on s'imagine l'Allemagne d'Adolf en 1939 nettement moins puissante de celle du Kaiser en 1914 qui faisait peur à tout le monde.

De même, ce qui reste cohérent dans l'attitude française, c'est la ferme volonté de ne pas s'impliquer dans une guerre en Europe sans que les Anglais y participent eux-aussi pour cette même raison. La guerre entre grandes puissances étant extrêmement coûteuse, elle ne veut surtout pas en assumer toute seule la charge et laisser la Grande-Bretagne en profiter. Si c'était le cas, la France s'y ruinerait et y perdrait sans aucun doute son statut de "grande puissance" (qu'elle a déjà perdu mais c'est une chose qu'elle n'admet toujours pas à cette époque, son "Empire" faisant illusion).

Troisièmement, l'attitude des Russes est elle aussi ambivalente. Toutes les analyses de la première guerre s'accordent pour dire que c'est le dernier qui entrera en guerre qui en tirera le maximum de bénéfices d'après ce qui s'est passé pour les USA ou le Japon. Donc, tout le monde cherche à faire la même chose en évitant de s'impliquer par des alliances, même si elles sont contre-nature mais indispensables pour la sécurité de chacun... et Hitler en profitera jusqu'au bout.

En gros, c'est le jeu de la patate chaude que tout le monde essaye de se refiler.

Olivier
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Mer 21 Nov 2007 - 23:13

Bonjour,

Je suis assez d’accord avec ce développement, mais il me semble bon de rappeler certains éléments. Tout d’abord, il existe une autre raison fondamentale qui impose à la France de s’allier avec les Britanniques contre l’Allemagne, c’est la démographie, très désavantageuse pour les Français face à l’Allemagne. C’est aussi l’une des causes majeure de la construction de la ligne Maginot. Notre gouvernement et surtout notre Armée est parfaitement consciente de n’avoir aucune chance de victoire seule dans un conflit long contre le Reich. C’est pour cela que nous cherchions partout des alliés en Europe pendant les années 30, allant même jusqu’à négocier avec Staline, qui n’est autre que le « diable » en personne. Malheureusement, celui-ci à plus à gagner en s’alliant avec Hitler. C’est là une preuve bien concrète de l’inéluctabilité d’une guerre contre l’Allemagne.

Ensuite, c’est bien la Grande Bretagne qui déclare la guerre en premier à l’Allemagne, la France suit quelques heures après, mais je doute qu’elle eut pris ce risque la première sans la certitude de l’engagement anglais. Si la GB entre en guerre, ce n’est pas à cause de son alliance avec la France, mais en fonction de ses accords avec la Pologne. En 1939, elle cache bien son jeu, puisque les Français surestiment assez largement ses capacités à mettre rapidement en ligne des divisions. Auparavant, la position anglaise était simple, elle cherchait à équilibrer les puissances continentales, de façon à ce qu’aucun dominant ne se dessine, elle qu’elle puisse conserver son rôle d’arbitre, bien au dessus de la mêlée, et son avantage. Cela équivaut à diviser pour mieux régner. Ce n’est que tardivement que les Anglais comprennent que la guerre est inévitable, et qu’il faut donc s’allier avec le France.

Seule la France possède une frontière commune avec l’Allemagne, et elle compte bien confier une partie non négligeable du front à ses alliés d’outre Manche. Lors de l’attaque allemande du 10 mai, les forces anglaises ne sont pas ridicules, mais presque, lorsqu’on les compare à l’Armée Française. Tout au long des années 30, seule la France fait ce qu’elle peut pour se préparer, budget immense pour le réarmement, conscription allongée, ligne Maginot, augmentation importante de l’Armée d’active, développement de nombreux matériels modernes, etc…

Les Anglais ne changent rein ou presque à leurs habitudes…

Cordialement
Eric DENIS

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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Jeu 22 Nov 2007 - 1:02

Eric DENIS a écrit:
il existe une autre raison fondamentale qui impose à la France de s’allier avec les Britanniques contre l’Allemagne, c’est la démographie, très désavantageuse pour les Français face à l’Allemagne.

Bonsoir Eric, bonsoir à tous,

Vous avez tout à fait raison. Mais cette réalité ne date pas des années trente. Elle date de 1870. C'est après Sedan (le premier Sedan) que la France se rend compte qu'elle ne peut plus l'emporter seule contre la Prusse et les états allemands réunis dans le Reich (Versailles, 1871).
Les vingt premières années de la IIIe République seront vécues dans la hantise d'une nouvelle attaque allemande, SANS ALLIE de côté ou de revers.
Tout change avec l'alliance franco-russe. C'est elle alors qui est déterminante. Et la France va ensuite mener une politique très active pour régler les contentieux anglo-russes, ce à quoi elle parvient peu avant la Première Guerre mondiale.
En 1914, les Anglais entrent en guerre, en cause apparente pour défendre la neutralité de la Belgique, et en cause profonde pour faire pièce aux ambitions allemandes sur mer. Mais leur aide dans les batailles de 1914 (comme dans celle de mai-juin 1940) est peu significative aux regard des masses engagées. C'est dans la durée que l'alliance anglaise est importante, car, par définition, l'Angleterrre n'est jamais prête pour se battre sur terre au début d'un conflit.

Pour revenir à notre époque de prédilection, il y a dans la bouche de Winston Churchill lui-même (il n'est pourtant pas suspect de tiédeur vis-à-vis des Hitlériens) des formules curieuses. En 1939, il a ces qualificatifs : " la pire des guerres par le pire des chemins". Et en 1944, il dira du conflit en cours qu'elle était " la moins nécessaire des guerres".
Qu'est-ce à dire ? Peut-être que la Grande-Bretagne aurait bien vu Allemands et Soviétiques s'entre-déchirer (inéluctablement, cela ne pouvait qu'arriver), en restant tranquillement au balcon sur les falaises d'Albion. Position en effet fort sage d'un point de vue British. Mais la Grande-Bretagne aurait-elle pu jurer que les Allemands ne chercherait aucun gage à l'Ouest ? En d'autres termes, il arrive un moment où même les plus aveugles voient qu'il est impossible de faire confiance à un Adolf Hitler.

Nos gouvernants de l'époque, si décriés, s'en étaient rendu compte bien avant nos amis britanniques. Au retour de Munich, Chamberlain revient avec un sourire béat et prétend ramener "la paix pour une génération". Daladier, le visage fermé, voyant la foule l'acclamer à sa descente d'avion, aurait dit " Ah, les cons, s'ils savaient..."

Cordialement
François
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Dim 13 Jan 2008 - 6:45

françois vauvillier a écrit:

il y a dans la bouche de Winston Churchill lui-même (il n'est pourtant pas suspect de tiédeur vis-à-vis des Hitlériens) des formules curieuses. En 1939, il a ces qualificatifs : " la pire des guerres par le pire des chemins". Et en 1944, il dira du conflit en cours qu'elle était " la moins nécessaire des guerres".
Qu'est-ce à dire ? Peut-être que la Grande-Bretagne aurait bien vu Allemands et Soviétiques s'entre-déchirer (inéluctablement, cela ne pouvait qu'arriver), en restant tranquillement au balcon sur les falaises d'Albion. Position en effet fort sage d'un point de vue British. Mais la Grande-Bretagne aurait-elle pu jurer que les Allemands ne chercherait aucun gage à l'Ouest ? En d'autres termes, il arrive un moment où même les plus aveugles voient qu'il est impossible de faire confiance à un Adolf Hitler.

Bonjour à tous

Il faut faire une exception pour Churchill. Dès 1930 en privé (conversation avec Otto von Bismarck, petit-fils du précédent), dès 1932 en public, il laisse clairement entendre que, si les tendances revanchardes s'affirment en Allemagne, il faudra mettre la pédale douce sur l'antisoviétisme et unir tout le monde pour menacer le Reich. Je dis bien menacer : il communie avec les autres dirigeants britanniques dans l'idée qu'une guerre n'est pas souhaitable et que si elle a lieu il serait bon de rester spectateur. Mais il n'a aucune illusion à cet égard et n'en entretient aucune chez ses lecteurs ou auditeurs : plus on tarde, et plus il faudra payer le prix fort.

C'est ce qui explique les formules qui vous intriguent. Mais le Vieux Lion n'est pas soupçonnable une seconde d'avoir nourri les mêmes pensées que Chamberlain et surtout Halifax ou Baldwin sur l'utilité du Troisième Reich en tant que brise-glace antisoviétique.
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ladc51
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Mer 5 Nov 2008 - 8:39

Bonjour,



J’ai suivi avec intérêt les débats sur la poursuite de la lutte en AFN à l’été 1940, sur ce forum et ailleurs ; j’y ai parfois participé... J’y ai trouvé beaucoup d’arguments intéressants et pertinents sur les différents aspects du problème (les moyens militaires et industriels de l’AFN, la capacité d’évacuation de la métropole et de renforts via les USA, les menaces pesant sur l’AFN de la part de l’Italie, l’Espagne ou l’Allemagne etc).



Je lis aujourd’hui un livre qui traite de ce thème :

Alain Truchet. L’armistice de 1940 et l’Afrique du Nord. PUF (1955)



Ce livre présente beaucoup d’éléments précis et nouveaux (pour moi en tout cas !), plutôt optimistes sur la possibilité de poursuite de la lutte en AFN.



Je voulais savoir si vous connaissiez ce livre et ses arguments ; dans le cas où ces arguments auraient été contredits depuis (il date d’il y a plus de 50 ans !), je voulais savoir si vous pouviez me conseiller d’autres lectures permettant de préciser et contredire ces thèses…



Merci par avance.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Jeu 6 Nov 2008 - 16:35

Le livre de Truchet est très bon, je l'avais signalé dans un premier forum de "La France continue" en faisant remarquer que même cet auteur - pourtant nettement favorable à la thèse de la poursuite de la lutte - retenait des hypothèses très en retrait de ce qui était couramment discuté là-bas.

Je n'ai pas lu les dernières discussions de la FTL donc je ne sais pas ce qu'il en est.

Pour en revenir à Truchet, c'est le livre d'un passionné, écrit au moment de l'indépendance du Maroc. Truchet cherche à démontrer que le rôle militaire du Maroc aurait pu être crucial en 1940 et qu'il faut donc garder le protectorat en 1956.

Le livre est très bon dans l'ensemble, il a été écrit à une époque où ça ne se faisait pas de citer ses sources (en plus les cotes n'étaient même pas les mêmes) donc j'ai eu un mal de chien à retrouver les documents qu'il cite. Il y a quelques erreurs mais rien de gros. En ce qui concerne les faits exposés, c'est généralement du solide. A chacun ensuite de se faire son opinion quant à son argumentation: ce qu'il inclut, ce dont il décide de ne pas tenir compte, etc. Mais je dirais qu'effectivement c'est une lecture utile pour ceux qui s'intéressent à cette uchronie.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Lun 20 Avr 2009 - 12:08


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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Lun 20 Avr 2009 - 20:34

Bonsoir,
Meme en nous ayons battus les allemands n'auraient pas pu débarquer en AFN en 1940 ou 1941.
Premièrement ils auraient dépendus de la marine marchande italienne,Mussolini aurait il pris le risque de sacrifié sa marine de guerre contre la flotte franco anglaise.
Deuxièmement avec un blocus des ports italiens par des sous marins alliés auraient obligés ceux ci à rester terés dans leurs eaux et rades.
Troisiemement une armée aerienne bombardant l'Italie de jour comme de nuit cei aurait provoquer la chute de Mussolini,il n'y a que se rappeler le bombardement de Rome en 1943.Un raid et le peuple est dehors et veut la paix.
Enfin l'Italie est en guerre contre la Grèce,accuse une déroute en Lybie.
Depand de l'Allemagne pour la DCA,pour des avions neufs et modernes.
Et pour terminer je ne pense pas que Hitler aurait voulu envahir l'AFN avec tous ces facteurs,je ne le vois pas lancer une opération aéroportée si loin des cotes francaises métropolitaines,tout en sachant que la flotte francaise est invacue,son aviation a sauvé l'honneur en juin 1940.
Meme si il aurait voulu envahir l'AFN,les allemands se seraient retrouvés obligés se rembarqués.Et meme si ils auraient reussi à assembler une flotte d'invasion,en plein milieu de la Méditérranée celle ci se serait retrouvée morceléé,harcelée,dispersée,alors question pertes je n'ose imaginé
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Lun 20 Avr 2009 - 23:25

Le probleme est que tout ceci est empli de "SI" , ce qui me semble un peu contraire a notre vocation , sur ce forum .
Ceci dit , je ne souhaite pas pour autant stopper les discussions .

Alain
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MessageSujet: Re: Métropole et Empire, terres d'Uchronies   Mer 22 Avr 2009 - 11:17

Bonjour,
La plus lourde faute du commandemant est d'arretée croire en la bataille.
Nicolas
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