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 Les cuirassés Dunkerque et Strasbourg

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ALAIN
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MessageSujet: Re: Les cuirassés Dunkerque et Strasbourg   Lun 5 Déc 2011 - 22:43

Bonsoir,

Et oui le Colbert à reçu les mêmes installations que le Strasbourg en octobre 1942, il n'aura pas le temps d'effectuer des essais avant le sabordage hélas.

Cordialement

Alain
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ALAIN
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MessageSujet: Lancement du Dunkerque   Mar 6 Déc 2011 - 14:48

Bonjour,

Je reviens nettement en arrière, pour vous montrer une photo du lancement du Dunkerque le 2 octobre 1935 à Brest, en effet cette photo est intéressante parce qu'elle nous montre que ce navire construit dans le bassin du Salou, au fond de la Penfeld, a été mis à l'eau sa coque tronquée de 17 m le bassin étant trop petit; la partie manquante de la proue a été mise en place dans le bassin de Laninon.

Je précise qu'il en sera de même lors du lancement du Richelieu.



Cordialement

Alain
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ALAIN
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MessageSujet: Les tourelles de 330 mm   Mar 6 Déc 2011 - 16:16

Je vous ai montré la coupe transversale et en plan des tourelles de 330 mm des Dunkerque.

Les canons étaient montés dans chaque tourelles par paires; chaque paire comportant un affut commun; les deux demi-tourelles étant séparées par une cloison, afin de limiter les dommages en cas de coup au but; le tir se faisant deux canons à la fois; canons 1 et 3 puis 2 et 4; afin que les obus ne soient déviés par le souffle des pièces voisines, et pour éviter de trop gros efforts sur les structures du navire par l'absorption des forces de recul; il est arrivé en effet à plusieurs reprises que ces navires subissent des avaries dues au tir de leurs propres pièces.
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ALAIN
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MessageSujet: Tourelles de 330mm   Mar 6 Déc 2011 - 16:27



Cette photo du montage des tourelles de 330 mm du Dunkerque montre la structure de ces tourelles.



Les tourelles du Dunkerque; les canons sont disposés par paires dans chaque tourelle.

La plage avant du Strasbourg; les tourelles de 330 mm
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ALAIN
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MessageSujet: Les canons de 130 mm du Strasbourg.   Mar 6 Déc 2011 - 16:37



Cette photo montre une partie de l'armement secondaire du Strasbourg,on aperçoit à gauche la tourelle quadruple de 130 mm babord; a droite une partie de la tourelle quadruple centrale, située en arrière du hangar des hydravions dont on voit le toit au premier plan; et au dessus deux télépointeurs.

Cordialement

Alain
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Les cuirassés Dunkerque et Strasbourg   Mar 6 Déc 2011 - 17:48

Bonsoir à tous !

Bonsoir Alain !

Super ! .. Vos commentaires, ainsi que les photos (plus particulièrement la première, avec le montage de l'un des quatre 330 ) répondent tout à fait aux questions que je me posais sur l'agencement des canons à l'intérieur de la tourelle quadruple, ainsi que sur le tir, par deux canons à la fois !

Merci !

Cordialement
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MessageSujet: Re: Les cuirassés Dunkerque et Strasbourg   Mar 6 Déc 2011 - 18:53

Bonsoir,


Etes-vous sûr que le tir d'une tourelle quadruple s'effectue par salves de 2 coups avec un seul canon par demi-tourelle sur les Dunkerque et Strasbourg?

Les salves de deux coups proviennent de la même demi-tourelle, c'est d'ailleurs ce qui explique la dispersion anormale des coups des tourelles du Richelieu pendant la guerre.

Le problème n'a été résolu qu'après la guerre par montage sur le Richelieu d'un dispositif de retard de 60 milli-secondes entre les deux coups d'une demi-tourelle.La dispersion des salves de deux coups a alors été diminuée de moitié (de l'ordre de 300 m à 28.000 m, ce qui est excellent) alors qu'elle pouvait s'élever à plus de 700 m avant le montage de ce dispositif.

C'est bien l'effet de sillage qui explique la dispersion initiale avant modification, l'obus étant "aspiré" par son voisin car il y avait toujours un infime décalage au moment de la mise de feu en principe simultanée pour les deux pièces.
Une photographie du "gros" livre sur le Richelieu édité par "Marines édition" en 1997 montre, page 395, le décalage du tir après l'installation du dispositif de retard lors d'un tir effectué en 1948 et concernant les tubes n° 3 et 4 de la tourelle 1 avant du Richelieu.

Les Dunkerque et Strasbourg avaient les mêmes dispositions de tourelles que leurs successeurs et devaient donc souffrir du même défaut?

Cordialement,

Guy François.
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MessageSujet: Re: Les cuirassés Dunkerque et Strasbourg   Mar 6 Déc 2011 - 21:26

Bonsoir,

N'étant pas spécialiste de l'artillerie, j'ai trouvé les renseignements sur le tir par salve de deux coups dans un article sur internet qui fait référence au livre Cent ans de cuirassés français d'Eric Gille; le livre sur le Dunkerque et le Strasbourg par Robert Dumas est assez laconique sur la question; page 89, il indique que la dispersion des 330 se situe entre 200 et 1 100 m; il précise effectivement que le remède sera trouvé en 1948 pour le Richelieu. les deux pièces d'une même demi-tourelle tireront avec un décalage d'une fraction de seconde.

Voila tout ce que je peux dire sur la question, il semble qu'effectivement le problème n'ait jamais été résolu pour le Dunkerque et le Strasbourg.

Cordialement

Alain
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Les cuirassés Dunkerque et Strasbourg   Mar 6 Déc 2011 - 21:35

Bonsoir,

Pour info à ceux que le beau travail intéresse. La réalisation de la maquette du Richelieu au 350e.

http://www.colleurs-de-plastique.com/forums/showthread.php?42975-Richelieu-Trumpeter-1950-52-au-1-350em-kit-l-arsenal
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ALAIN
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MessageSujet: Re: Les cuirassés Dunkerque et Strasbourg   Mar 6 Déc 2011 - 22:04

Bonsoir,

L'observation de Guy François met en lumière un fait qui m'avait un peu échappé, les livres et documents sur les diverses marines, y compris la notre donnent moult renseignements quantitatifs sur l'armement; nombre de pièces; calibre; portée etc mais presque jamais de renseignements qualitatifs, précision du tir; quand il en donne, il est fait référence à la direction de tir, mais jamais aux qualités balistiques des canons; ne parlons pas des comparaisons avec le matériel étranger, alors totalement inexistantes.

Alain
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ALVF
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MessageSujet: Re: Les cuirassés Dunkerque et Strasbourg   Mar 6 Déc 2011 - 22:32

Bonsoir,


Je vais même plus loin qu'Alain: de nos jours une quantité remarquable de "beaux" livres traitant des navires de notre Marine paraît régulièrement mais bien peu entrent dans les détails de l'armement.Certains même contiennent des erreurs notables concernant l'artillerie de marine, les modèles de pièces, leur mode de construction, leurs qualités et caractéristiques balistiques, etc...

L'ouvrage anglo-saxon de Campbell, classé "référence absolue" sur l'artillerie de marine, n'est pas exempt d'erreurs dans son chapitre consacré aux matériels français.

Il serait souhaitable que cette artillerie ne soit pas négligée car un navire de guerre de 1939 est avant tout une "plateforme porte-canon" ou "porte tube lance-torpille"!
Le chef suprême de la Marine n'était-il pas lui-même avant tout un "canonnier marin" de 1914-1918!


Cordialement,

Guy François.
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avz94
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MessageSujet: Re: Les cuirassés Dunkerque et Strasbourg   Ven 9 Déc 2011 - 23:28

Bonsoir

voici une photo des canons du Richelieu en action en 1943 :



Cordialement
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ALAIN
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MessageSujet: Re: Les cuirassés Dunkerque et Strasbourg   Sam 10 Déc 2011 - 9:12

Bonjour,

Belle photo, mais pourquoi ne pas la mettre dans l'article sur le Richelieu?

Cordialement

Alain
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avz94
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MessageSujet: Re: Les cuirassés Dunkerque et Strasbourg   Sam 10 Déc 2011 - 14:24

Bonjour Alain,

c'est pour illustrer le tir par salve de deux coups par demi-tourelle effectué par la deuxième tourelle (la plus éloignée sur la photo).

Cordialement
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Les cuirassés Dunkerque et Strasbourg   Sam 10 Déc 2011 - 17:53

avz94 a écrit:
Bonjour Alain,

c'est pour illustrer le tir par salve de deux coups par demi-tourelle effectué par la deuxième tourelle (la plus éloignée sur la photo).

Cordialement

Bonjour,

Est-ce à dire que les problèmes de manque de précision lors de tir avec toutes les pièces des tourelles quadruples n'avait pas été résolu??

A+,

Pierre
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MessageSujet: Re: Les cuirassés Dunkerque et Strasbourg   Sam 10 Déc 2011 - 18:02

Bonsoir Pierre,
Là on est en 1943, donc les problèmes n'ont pas encore été résolus puisqu’ils ne le seront qu'après guerre.
De plus, cette pratique de tir par demi-tourelle permet aux avions observateurs de mieux suivre le bombardement lors du tir contre des objectifs terrestres, ce sera en effet la principale mission des cuirassés de l'Eastern Fleet en 1944. Autre avantage de cette manière de procéder : la réduction de la force de poussée sur la structure du navire lors du recul.
J'ai d'ailleurs vu des photos de cuirassés américains lors des bombardements des îles occupées par les Japs. Ceux qui avaient des tourelles triples tiraient en deux temps : les deux pièces extérieures en alternance avec la pièce centrale.

@+
Alain
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G.I. Joe
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MessageSujet: Re: Les cuirassés Dunkerque et Strasbourg   Mar 18 Sep 2012 - 11:45

Bonjour,

J'ai lu dans le très beau livre Toulon et la Marine de M. Saibène que le Dunkerque, revenu difficilement de Mers el-Kébir, aurait dû être modernisé à Toulon si les tragiques évènements de Novembre 1942 n'étaient pas passés par là. Il y est précisé que les installations aéronautiques (donc le hangar, la catapulte et la grue) devaient être démontés permettant ainsi d'étoffer la DCA.

Mais quelles pièces auraient été embarquées ? Et où ?
Avec la suppression des installations aéronautiques, je suppose que la plage arrière aurait pu recevoir une DCA à base de canons de 37 mm ou de mitrailleuses de 13,2 mm. Reste à connaître la répartition des pièces et leur nombre. Quelqu'un aurait-il une idée ou même mieux un croquis concernant cette modernisation ?

Le hangar démonté, je m'interroge aussi sur la tourelle quadruple de 130 mm du milieu qui aurait alors culminé à une hauteur impressionnante par rapport au pont arrière (bonjour les accidents). Est-ce qu'il était prévu de la déplacer ? Si oui, vers l'arrière ?

Enfin, cette modernisation aurait aussi permis d'y installer un radar (DEM à l'époque). Je suppose du même type que celui installé sur le Strasbourg, non ?

Dernière question (oui, je suis gourmand, lol). Concernant le navire-amiral des FHM, il y est écrit que les Italiens avaient prévus dans un premier temps de récupérer le Strasbourg (sous le nom de coque FR.1) avant d'abandonner purement et simplement ce projet. Si la récupération aurait été menée à bien, les Italiens y auraient sans doute installés une DCA légère à base de canons à tir rapide (des Breda de 37 mm et de 20 mm sans doute). Quelqu'un aurait-il plus d'informations (type, nombre, répartition, croquis) ?

Merci d'avance pour votre aide.
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Les cuirassés Dunkerque et Strasbourg   Mar 18 Sep 2012 - 23:40

Bonsoir,
Je n'ai pas de détails sur les renforcements de la DCA mais je ne crois pas au déplacement de la tourelle quadruple axiale de 130 mm.
En effet, le déplacement de la tourelle aurait entraîné celui des soutes à munitions et celui des puits blindés des monte-charges correspondants. il aurait pour cela fallu démolir une partie des ponts de la partie arrière pour implanter la nouvelle installation de l'artillerie, reconstruire ceux à l'aplomb de l'ancien emplacement et remodeler la configuration des divers locaux.
Des travaux très importants alors que les ressources (matières premières et ouvriers) ne permettaient déjà pas d'achever la remise en état du bâtiment dans sa configuration initiale.

@+
Alain
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MessageSujet: Re: Les cuirassés Dunkerque et Strasbourg   Sam 22 Sep 2012 - 15:07

Merci Capu Rossu.

Effectivement, je n'avais pas envisagé aux conséquences d'une telle modification.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les cuirassés Dunkerque et Strasbourg   Jeu 27 Sep 2012 - 19:42

Déplacer un ensemble aussi important pose également des problèmes sérieux comme le déplacement du centre de gravité, celui des zones d'effort sur la coque etc.

Par ailleurs, toutes ces opérations de modernisation et de réarmement étaient des projets à Vichy mais leur réalisation était soumise à l'accord de l'Axe (et d'une manière générale les Italiens n'étaient pas d'accord du tout), accord qui prenait beaucoup de temps et coûtait généralement très cher. Je n'ai pas étudié la Marine en détail, mais Vichy s'est donné beaucoup de mal - et a fait pas mal de concessions - pour obtenir le droit d'ajouter quelques malheureuses 13.2mm AA sur ses aérodromes d'AFN.
Outre l'accord de l'Axe, encore fallait-il que les ressources fussent disponibles, ce qui n'était pas trop le cas.

Finalement, la modernisation de bâtiments de guerre n'avait qu'un intérêt des plus limités à un moment où la flotte italienne ne disposait plus du carburant nécessaire pour faire le plein de tous ses navires, sachant que la situation à Vichy n'était pas meilleure. Surtout que, même modernisée, les FHM ne pesaient pas bien lourd: des titres ronflants, et des périphrases glorieuses comme "la flotte française" servaient surtout aux Français à se masquer la réalité. Et cette réalité, c'était que si de Laborde avait obtenu l'autorisation de faire route vers l'AFN en novembre 1942, même dans le meilleur des cas (pas de mutinerie des équipages, pas d'avarie) son escadre n'avait ni l'entrainement, ni le matériel moderne, ni la puissance de feu pour se mesurer avec les escadres de protection alliées. L'Allemagne, au moins, avait compris ça: la flotte française n'avait plus aucun intérêt en 1942.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Les cuirassés Dunkerque et Strasbourg   Jeu 27 Sep 2012 - 21:36

Bonsoir à tous !

Bonsoir Louis !

J'entends bien pour ce qui concerne l'entraînement et la modernisation ... La puissance de feu .. peut-être ? ! ... Mais c'est votre dernière phrase qui me fait réagir ... Je pense que l'armée allemande (l'amirauté ; je n'en sais rien) aurait tout de même bien aimé mettre la main sur des bâtiments intacts, à Toulon ...

Bien cordialement !
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Les cuirassés Dunkerque et Strasbourg   Jeu 27 Sep 2012 - 23:00

Louis Capdeboscq a écrit:
Et cette réalité, c'était que si de Laborde avait obtenu l'autorisation de faire route vers l'AFN en novembre 1942, même dans le meilleur des cas (pas de mutinerie des équipages, pas d'avarie) son escadre n'avait ni l'entrainement, ni le matériel moderne, ni la puissance de feu pour se mesurer avec les escadres de protection alliées. L'Allemagne, au moins, avait compris ça: la flotte française n'avait plus aucun intérêt en 1942.
Bonsoir,

Se mesurer aux forces américano-britanniques ne fait guère de sens (sans même parler du caractère très improbable de se battre avec les Américains), en l'absence d'une couverture aérienne et devant la simple loi du nombre.
Mais affirmer que les unités présentes à Toulon n'avaient aucune valeur fin 1942 me semble très exagéré. Au bout de quelques mois, il n'y avait aucun doute qu'une partie aurait pu revenir dans le jeu, comme ce fut le cas historiquement pour le reste de la flotte. Les conditions étaient bien entendu favorables en Méditerranée à ce moment-là.
En clair, s'il avait fallu désarmer un des deux jumeaux pour maintenir l'autre en service, cela n'aurait posé aucun problème.
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Les cuirassés Dunkerque et Strasbourg   Jeu 27 Sep 2012 - 23:05

Bonsoir,

L'OKM (Haut-commandement de la Kriegsmarine) espérait bien récupérer les navires de Toulon en état de naviguer puisque 2000 marins allemands étaient arrivés à Marseille dans les jours qui ont précédé le 27 novembre.
Et ce n'était qu'un premier contingent plus que suffisant pour gardienner les navires saisis et commencer la remise en condition.
L'industrie allemande était capable de fournir des pièces des DCA modernes pour remplacer les 37 et 13,2 d'origine. En fait le problème le plus crucial aurait été les approvisionnements en combustible.

@+
Alain
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les cuirassés Dunkerque et Strasbourg   Ven 28 Sep 2012 - 21:07

Loïc M. a écrit:
Mais affirmer que les unités présentes à Toulon n'avaient aucune valeur fin 1942 me semble très exagéré.

Heureusement pour moi que je n'ai rien affirmé de tel, alors. Ce que j'ai écrit c'est que les FHM n'avaient plus aucun intérêt fin 1942. Ces unités conservaient évidemment une valeur militaire, mais pas pour l'Axe.

L'Axe disposait en Méditerranée d'unités plus puissantes que les Dunkerque et Strasbourg (Littorio, Vittorio Veneto, Roma) et ces unités étaient servies par un personnel à la fois au complet et entrainé au maniement de ces vaisseaux, ce qui n'aurait pas été le cas d'équipages de prise armant les bâtiments français. Or la flotte de guerre italienne était immobilisée par manque de carburant. Ajouter de nouvelles unités de surface sans stocks de carburant supplémentaire n'avait donc pas particulièrement d'intérêt.

La Kriegsmarine avait par ailleurs noté en interne qu'elle ne disposait plus du personnel nécessaire pour armer ces bâtiments si elle les avait capturés. Pour mémoire, le nombre d'officiers par tonne de navire de guerre est plus élevé sur les petits bâtiments - comme les sous-marins - que sur les gros. La Kriegsmarine avait donc de gros besoins de formation de ses officiers, et y faisait à peine face. Il ne restait pas assez de personnel disponible pour armer les unités françaises, d'après Dönitz.

Donc, l'Axe aurait sans doute cherché à mettre la main sur les bâtiments. Les Italiens auraient sans doute réarmé quelques navires légers (comme ils ont commencé à le faire d'ailleurs - les navires "sabordés" n'étant pas, loin de là, tous irrécupérables) dont ils manquaient. Mais la flotte française n'allait plus naviguer.

Evidemment, si ces navires avaient rejoint le camp allié ils auraient certainement été accueillis à bras ouverts. Les alliés restaient preneurs de navires de ligne, dont ils avaient besoin pour couvrir une sortie possible du Tirpitz ou dans le Pacifique, et à défaut pour bombarder en soutien des débarquements. Et il n'y avait jamais assez d'escorteurs. La conversion des navires français aurait été coûteuse (celle du Richelieu a été une opération politique au moins autant que militaire: plusieurs analyses ont fait remarquer que les ateliers américains auraient été plus utilement employés à construire du tonnage U.S. pendant le temps qu'ils ont été immobilisés à moderniser un unique cuirassé), mais elle aurait permis de disposer d'unités opérationnelles, et avec leurs équipages, immédiatement. Plus le retentissement politique, évidemment.
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MessageSujet: Re: Les cuirassés Dunkerque et Strasbourg   Ven 28 Sep 2012 - 21:53

Passé le problème de tir obligatoire par "demi tourelle" , les navires de lignes Français auraient pu rendre un sérieux service comme "cannonieres de saturation" en terme de débarquements .
C'est un rôle un peu ingrat pour un bâtiment de ligne , mais ô combien utile pour les troupes qui sortent de la barge ...
En cela , Toulon a déterminé une perte navale pour les Alliés , mais comme Louis , je pense que si l'axe avait récupéré ces unités intactes , les seules réellement utiles auraient été les petites, pas les grosses . Bref, tout ceci n'est pas de l'histoire , donc je stoppe la .

Alain

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