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 Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine

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Laurent Deneu
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MessageSujet: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Mar 22 Nov 2011 - 9:43

Bonjour,

Je suis tombé sur ces 2 clichés présentant une combinaison inconnue de moi jusqu'à présent.

Il s'agit manifestement de Peugeot DK5J portant une pièce (de montagne ?).

[img][/img]

L'environnement, les tenues font irrésistiblement penser à l’extrême Orient.

Le style des autres véhicules (Renault ?) situerait l'action vers notre période de prédilection.

[img][/img]


Un indice concernant l'unité. Les casques portent l'ancre de la colo, et les pattes de collet ce qui semble être un chiffre "4".

[img][/img]


Quelqu'un a-t-il connaissance d'une telle unité ?

J'allais oublier... Bon anniversaire François.


Dernière édition par Laurent Deneu le Lun 2 Jan 2012 - 19:00, édité 3 fois
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Mar 22 Nov 2011 - 10:11

Bonjour Laurent,

Sacrée trouvaille.
À l'évidence, nous sommes en Indochine, dans un régiment d'artillerie coloniale.
Je situe la période vers 1939-1941, probablement après la mobilisation de septembre 1939.
Les Peugeot ne me semblent pas être des DK 5J, du moins pas en carrosserie type armée.
Nous voyons bien une monte arrière jumelée mais la caisse arrière est tôlée (elles brillent), et non à ridelles bois. Et elles n'ont pas la capucine au-dessus de la banquette avant. Question à approfondir.

Pouvez-vous agrandir les plaques d'immatriculation et surtout le logo de calandre ? Nous aurons peut-être la solution grâce à ce dernier point. Car, chez Peugeot comme sur le Port-Salut, " c'est écrit dessus ".

Les canons sont des 65 de montagne modèle 1906. Par un heureux hasard, un article, centré sur la Grande Guerre, leur sera consacré dans GBM 99, par Guy François.

Ces deux photos sont bigrement intéressantes, bravo.

Cordialement

François


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dhouliez
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MessageSujet: Re: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Mar 22 Nov 2011 - 10:49

Bonjour,

En Indochine se trouvent le 4ème et le 5ème RAC.
Le 5ème se trouve à Saïgon, le 4ème au Tonkin.
Je pencherais plutôt pour le 4ème RAC (paysage et pattes de col)...
A noter que 2 batteries de 65 M ont été mobilisées.

Cdt,
DH
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Mar 22 Nov 2011 - 13:51

Bonjour à tous !

Très belles images et "sacrée trouvaille" en effet !

Merci, Laurent !!
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Mar 22 Nov 2011 - 16:39

dhouliez a écrit:
Bonjour,
Je pencherais plutôt pour le 4ème RAC (paysage et pattes de col)...

Bonsoir Didier,
Je penche aussi pour le 4e RAC (pour les raisons géographiques que vous indiquez) mais la patte de collet ne nous est d'aucun secours ici.
Ce que, à première vue, on pourrait prendre pour un "4" est en fait simplement la partie supérieure de l'ancre.

Aux colonies, les régiments des troupes coloniales ne portent (sauf exception), pas leur numéro, au contraire des régiments basés en métropole.

Bien cordialement

François


Une coquille corrigée



Dernière édition par françois vauvillier le Mar 22 Nov 2011 - 23:35, édité 1 fois
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Mar 22 Nov 2011 - 22:14

Bonsoir,

Voici ce que je peux obtenir de mieux.

Il y a deux types de calandre, avec nervure centrale simple ou avec logo intégré.


[img][/img]

[img][/img]

[img][/img]

[img][/img]

[img][/img]


Ce sont bien des mousquetons qui arment les passagers ?


Oh ! j'allais oublier.. Bon anniversaire François !
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Mer 23 Nov 2011 - 9:49

Bonjour à tous !

Bonjour Laurent !

J'ai beau chercher et rechercher ; je n'arrive pas à percer le secret de ces Peugeot sans capucine et à caisse tôlée ... !

François Vauvillier situe la période 1939/1941 ... Celle-ci peut-elle être postérieure à 1941 ? ...

Quel beau mystère ! ...

Cordialement !
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Ronguild
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MessageSujet: Re: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Dim 1 Jan 2012 - 21:58

Il s'agit de Peugeot 402 SK3,une version utilitaire de le "fusée de Sochaux", modèle qui a été produit jusqu'en 1941.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Dim 1 Jan 2012 - 22:27

Bonsoir,

Merci pour cette info.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Lun 2 Jan 2012 - 7:38

Bonjour !
Merci, en effet ! ...

PS : s'il est possible de renommer le fil ?

Cordialement !
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Lun 2 Jan 2012 - 9:07

Bonjour,

Bonne suggestion Claude, j'ai donc renommé ce fil.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Lun 2 Jan 2012 - 9:13

Pour illustrer le propos de Ronguild:

[img][/img]
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Lun 2 Jan 2012 - 9:30

Bonjour à tous,

Je reviens sur ce fil extrêmement intéressant, et sur l'identification " SK 3 " que propose Ronguild.

Je ne connais pas ce modèle.

Dans la documentation historique éditée par la grande marque de Sochaux, les utilitaires dérivés de la 402 sont identifiés sous les codes usine génériques MK 4, MKN, MK 5 et DK 5.

À l'exception de la camionnette 1 400 kg DK 5, née à la mobilisation industrielle pour les besoins militaires, qui est toujours à roues arrière jumelées (d'où son identification complète DK 5J) et qui possède le plus souvent la carrosserie spéciale armée bien connue — ridelles bois et capucine sur le toit —, les autres sont disponibles, soit en monte arrière simple (cas le plus fréquent), soit en monte arrière jumelée.

Nous sommes donc en présence d'un véhicule du type :
- MK 4J 11 CV (production de mars 1936 à mars 1938), empattement 3,385 m
- ou MKNJ 11 CV (production de février à juillet 1938), empattement 2,94 m
- ou encore MK 5J 12 CV (production d'août 1938 à août 1939), empattement 3,385 m
- voire D 5 L 12 CV (version fourgon tôlé, production en petite quantité, 1940-41, sur châssis DK 5 J), empattement 3,385 m
Tous ces modèles ont en commun de posséder la cabine sans capucine.

Par analogie avec la 402, on sait que les modèles 11 CV ont l'écusson de calandre rapporté en bas, et les 12 CV leur identification incluse dans le dessin de l'arête de calandre, en sa partie supérieure.

Ici, nous avons donc, semble-t-il d'après la photo où les véhicules sont alignés à l'arrêt, deux MK 5J ou D 5L (arrière-plan) et probablement deux MK 4J.

Carrosserie arrière :
Deux hypothèses se présentent :
- soit il s'agit d'une carrosserie ad hoc, née comme cela, pour le transport du 65 Mle 1906 ;
- soit il s'agit d'une carrosserie usine modifiée pour les besoins locaux.

En tout état de cause, le flanc tôlé galbé est celui existant sur les carrosseries usine type " boulangère" (à toit toilé et côtés ouvrants, fermés par rideaux, modèle de la photo de musée postée à l'instant par Laurent) ou " fourgon" (entièrement tôlé). Mais l'aile arrière visible sur les photos d'Indochine est spécifique, correspondant au seul modèle civil D 5L (les carrosseries usine des MK 4, MKN et MK 5 n'ont pas d'aile AR mais des cache-roue, voir photo de Laurent qui, soit dit en passant, est à monte arrière simple et semble à empattement court : je propose MKN/carrosserie boulangère MNB pour ce beau véhicule de musée)

En conséquence ce ce qui précède, je suggère, avec prudence, de renommer définitivement (?) ce fil :
" Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine "

Bien cordialement à tous

François
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Ronguild
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MessageSujet: Re: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Lun 2 Jan 2012 - 13:35

Après une petite conversation avec un ami retraité de chez Peugeot :
Gamme utilitaire 1939 :
402 SK3 (Moteur de la 302)
402 SK4 (Moteur de la 402).
Les deux versions ont existé en fourgon et boulangère.
Les cache-roues pouvaient être remplacées par des ailes, accessoires fournis par Roby par exemple.

Pour illustrer :


Par contre, il lui semble que la mobilisation a entrainé des changements de dénomination et la disparition de certaines sous-versions.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Lun 2 Jan 2012 - 14:41

Bonjour,

Je dois avouer être un peu perdu dans toutes ces références un peu obscures.

Je suis en tout cas fort amusé par la publicité d'époque et ses exagérations qui ne passeraient plus de nos jors.

En particulier la taille des personnages dans la caisse commerciale me parait un tantinet disons.. sous estimée.
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Ronguild
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MessageSujet: Re: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Lun 2 Jan 2012 - 16:01

Peugeot augmentait la taille des véhicules utilitaires (plus de volumineux et logeables donc) et allongeait les véhicules particuliers (plus racés ainsi).
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Lun 2 Jan 2012 - 16:23

Ronguild a écrit:
Après une petite conversation avec un ami retraité de chez Peugeot :
Gamme utilitaire 1939 :
402 SK3 (Moteur de la 302)
402 SK4 (Moteur de la 402).
Les deux versions ont existé en fourgon et boulangère.
Les cache-roues pouvaient être remplacées par des ailes, accessoires fournis par Roby par exemple.
Par contre, il lui semble que la mobilisation a entrainé des changements de dénomination et la disparition de certaines sous-versions.

Bonsoir Ronguild,

Je ne voudrais pas être lourd ni insistant, mais le joli document publicitaire que vous avez mis en ligne, et que j'ai dans ma collection, confirme ce que j'ai indiqué précédemment : les trois véhicules montrés y sont dûment référencés " châssis MK 5 ". Un agrandissement partiel dudit document le montrera aisément, si besoin était. Y figure aussi la codification carrosserie : M 5 C pour le châssis cabine, M 5 L pour le fourgon, M 5 B pour la boulangère.

Afin d'amener de la lumière dans ce qui est un peu obscur — comme l'écrit Laurent non sans justesse —, je reprends le dossier depuis le début :

1) la référence SK 3 — que je viens de retrouver, au tréfond de ma doc, dans une note manuscrite — s'applique à un utilitaire léger Peugeot présenté aux Mines le 1er juillet 1937. Moteur 4 cyl. 78 x 92, 1758 cm3, qui est en effet celui de la 302. PTC (poids total en charge) 2160 kg, donc fort léger.

2) je n'ai pas retrouvé de référence SK 4, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas.

3) je confirme absolument tout ce que j'ai écrit plus haut sur la famille MK 4, MKN, MK 5 et DK 5.

4) j'ajoute le détail des motorisations :
MK 4 : moteur THU, 4 cyl. 83 x 92, 1991 cm3 (version utilitaire du moteur TH de la 402 11 CV). PTC 2 850 kg. Passages aux Mines le 7 avril 1936 ;
MKN : même moteur que MK 4. PTC 2 570/2 850 kg. Passages aux Mines le 4 février 1938 ;
MK 5 : moteur THU 2, 4 cyl. 83 x 99, 2 142 cm3 (version utilitaire du moteur TH 2 de la 402 B 12 CV). PTC 2 570 à 2 850 kg. Passage aux Mines le 5 août 1938.
DK 5 : même moteur que MK 5. PTC 2 960 kg. Passage aux Mines le 24 octobre 1939.

Conclusion
Les véhicules qui nous occupent ne peuvent en aucun cas être d'éventuels SK 3 (trop légers) ni d'hypothétiques SK 4 (restant à retrouver).
Ce sont bien des véhicules de la famille des " utilitaires dérivés de la 402 ".

Je maintiens donc tout ce que j'ai écrit plus haut et je confirme ma suggestion de renommer définitivement (?) ce fil :
" Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine "

Bien cordialement, et désolé auprès de tous pour la prise de tête façon " des chiffres et des lettres ", mais c'est le sujet automobile qui commande, je n'y peux rien. Et il s'agit d'être aussi précis que possible.

François


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Fabi1
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MessageSujet: Re: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Lun 2 Jan 2012 - 16:37

2 confusions?

la fusée de Sochaux, avec la ligne "fuseau de Sochaux"

L'accessoiriste Roby avec Robri (à moins que je ne connaisse pas le premier)
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Lun 2 Jan 2012 - 19:02

Bonsoir,

Merci François pour cette mise au point étayée.

J'ai donc renommé le fil par un simple copié/collé, ce qui reste dans mes cordes.
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MessageSujet: Re: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Lun 2 Jan 2012 - 20:13

Pour illustrer le modèle SK3, je suis allé au musée Peugeot à Sochaux en revanant d'Alsace samedi et on peut y voir une magnifique SK3 version boulangère.
Je n'arrive pas à imaginer une seconde que le musée de l'aventure Peugeot à Sochaux puisse se fourvoyer dans l'erreur en se trompant sur leurs propres modèles, fussent ils plus tout jeunes.



Cordialement
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Lun 2 Jan 2012 - 21:18

Merci Emmanuel, pour cette belle photo prise au Musée Peugeot.

Voici donc la SK 3, dérivée utilitaire de la 302. Cette pièce de collection est la même que celle figurant sur la photographie, plus ancienne, postée par Laurent. Avez-vous fait une photo agrandie de l'écusson de calandre ? On devrait y lire la mention du type.

Par ailleurs, n'oublions pas que la ligne générale de carrosserie du "fuseau Sochaux" est la même pour les différents modèles. Nous nous attachons ici à distinguer plus particulièrement chaque type.

En regardant bien votre photo, je note un détail intéressant sur la SK 3 : roue avant à cinq écrous.

En comparant avec des photographies d'époque de ma collection, je trouve aussi :
- des roues à quatre écrous sur au moins une version (légère) d'utilitaire dérivée de 402, carrossée en ambulance urbaine civile, monte AR simple ;
- des roues à cinq écrous sur deux versions de la " MK" (sans précision de type, apparemment MKN à empattement court, monte AR simple) ;
- des roues à six écrous sur les plus grosses de la gamme : une MK 5J à roues arrière jumelées (vue sur l'une des fiches du catalogue Armée de 1947), et bien sûr, sur les célèbres DK 5J.

Sur les photos d'Indochine de Laurent, il semble bien que nous ayons aussi des roues à six écrous (à confirmer), ce qui identifie les modèles les plus robustes de la gamme : logique vu l'emploi en porte-canon. À nouveau, ce point écarte la SK 3.

Enfin, en fouillant à nouveau, j'ai retrouvé trace du type SK 4, et Ronguild a raison : moteur TH de la 402, 11 CV. Mais il n'est pas étonnant que ce modèle n'ait guère laissé de trace : il n'y en a eu que 17 exemplaires, sortis de février 1937 à janvier 1938 (châssis n° 652 001 à 652 017).

Ce chiffre extrêmement faible est à comparer à la production des autres types commentés plus haut dans ce fil :
MK 4 : 1 712 ex. (dont une minorité de J)
MKN : 1 166 ex. (dont une minorité de J)
MK 5 : 884 ex. (dont une minorité de J)
DK 5 : 12 733 ex. (tous J, la moitié environ pour l'Allemagne)
D 5 G : 2 114 ex. (tous J, gazogène)


Bien cordialement

François


Dernière édition par françois vauvillier le Mar 3 Jan 2012 - 10:17, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Mar 3 Jan 2012 - 7:27

françois vauvillier a écrit:
Merci Emmanuel, pour cette belle photo prise au Musée Peugeot.

Voici donc la SK 3, dérivée utilitaire de la 302. Cette pièce de collection est la même que celle figurant sur la photographie, plus ancienne, postée par Ronguild. Avez-vous fait une photo agrandie de l'écusson de calandre ? On devrait y lire la mention du type.

Bien cordialement

François.

Oh ben ya qu'à demander hein! Et hop!

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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Mar 3 Jan 2012 - 7:39

Épatant, merci Emmanuel.

Il ne reste plus qu'à retrouver le chiffre de production du type SK 3 et nous serons complets sur ce petit dossier des utilitaires Peugeot dérivés des 402 (et des 302 en l'occurrence).

Bonne journée à tous.

François
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Mar 3 Jan 2012 - 10:08

Bonjour,

Le gros plan sur l'une des calandres semble montrer le marquage "K N", le"M" étant moins distinct.

[img][/img]

Pour préciser mon propos :

[img][/img]

Alors, auto (hum !) suggestion après lecture du développement de François ? Je pense plutôt que le fait de savoir ce que l'on pouvait trouver a simplement aidé.
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Ronguild
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MessageSujet: Re: Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine   Mar 3 Jan 2012 - 11:56

Fabi1 a écrit:
2 confusions?

la fusée de Sochaux, avec la ligne "fuseau de Sochaux"

L'accessoiriste Roby avec Robri (à moins que je ne connaisse pas le premier)

Pardon pour le "fusée" : Le correcteur automatique de SAFARI m'a tuer. Very Happy
En ce qui concerne Roby, j'ai du mal comprendre ce que mon "contact" m'a dit au téléphone ... J'imagine que c'est Robri. Sorry.

Il existe aussi une MK4, vendue jusqu'en 1938 avec un plateau nu et des ailes arrières ouvertes.
Je pense que nous parlons tous de la même chose à un bémol prés : Il y a des références "châssis" et des références modèles (châssis + moteur + carrosserie).
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Peugeot séries MK 4J à D 5 L porte-canon de 65 M, Indochine
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