Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 Uchronie - ET si la France ne se rend pas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
ladc51
Sergent ADL
Sergent ADL
avatar

Nombre de messages : 102
Localisation : Paris
Date d'inscription : 10/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Ven 7 Sep 2007 - 23:59

Est-ce que je me suis trompé de forum ? Wink

Blague à part, la discussion est très intéressante et les arguments pertinents...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Sam 8 Sep 2007 - 3:35

on se trompe rarement de forum ici ... Wink
Revenir en haut Aller en bas
takata
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant


Nombre de messages : 338
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Sam 8 Sep 2007 - 9:22

bonjour à tous,

Une autre remarque pour Éric au sujet de l'importance de la question espagnole :
Cette question n'est pas liée au potentiel économique et militaire de l'Espagne mais des positions stratégiques qu'elle occupe. Une simple entrée en guerre de l'Espagne, à mon avis, conduirait obligatoirement à l'évacuation de Gibraltar qui n'aurait aucun espoir d'être conservée par les Anglais : il n'y a pas de base aérienne en 1940, une piste est en construction mais se trouve sous le feu de l'artillerie espagnole, tout comme le port. Il n'y a qu'une poignée de canons de DCA (dont un seul Bofor de 40 mm) et les batteries d'artillerie de la base sont à ciel ouvert, très vulnérables par la voie des airs. Évidemment, le Maroc espagnol constituerait une tête de pont pour l'Axe en Afrique que les espagnols défendent sérieusement et qu'il ne serait pas du tout facile de leur enlever.

Donc, la volonté de la France de se maintenir en AFN est immédiatement confrontée avec ce problème espagnol et l'ignorer serait carrément suicidaire. Son cordon ombilical en Atlantique avec le ravitaillement américain ou britannique (Casablanca) pourrait tout simplement être coupé. Par conséquent, toute personne aux commandes un tant soit peu responsable se devrait de l'envisager en préparant, éventuellement, une attaque préventive sur le Maroc espagnol, au moindre signe d'activité militaire espagnole ou de l'Axe. Il ne peut même pas être question de faire le "pari de la neutralité espagnole" car, à ce stade, Hitler contrôlerait toute la frontière franco-espagnole avec de forts moyens de pression sur l'Espagne, sans parler de l'intérêt des italiens pour qu'elle rejoigne très vite le camp de l'Axe (sous peine de se retrouver en très mauvaise posture).

Le problème, c'est qu'a posteriori, on juge l'entrée en guerre de l'Espagne comme très improbable, alors que les circonstances ont été bien différentes historiquement de ce scénario où l'Empire resterait belligérant. Ce choix aurait certainement entraîné une révision de l'attitude allemande vis-à-vis de l'importance de la Méditerranée dans le cadre de leur stratégie globale, et dans ce cas, la participation de l'Espagne semblerait certainement d'une toute autre importance pour eux, suite à l'échec de leur offensive aérienne contre l'Angleterre. Il est même fort probable qu'ils auraient diverti une portion non négligeable de leurs forces aériennes engagées contre l'Angleterre pour couvrir la Méditerranée dès la fin de la campagne de France, lorsque celle-ci aurait été entièrement occupée.

Olivier


Dernière édition par le Sam 8 Sep 2007 - 15:42, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4928
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Sam 8 Sep 2007 - 15:40

Bonjour

Takata, nos discours ne sont pas contradictoires, tu parles de la scène diplomatique internationale, et moi surtout de l’état du pays. Certes, j’aborde aussi ce coté là de la question, surtout pour mettre en valeur les descensions qui existent également avec l’axe. Peut-être vais-je un peu loin lorsque j’affirme que Franco n’a jamais souhaité réellement entrer en guerre, car c’est une conclusion qui m’est propre, en fonction des événements. En tous cas, le jeu politique est, déjà à cette époque plein de sous entendus et de rideaux de fumée, du genre, « je demande ceci officiellement en sachant que je ne l’aurais pas, et donc j’aurais plus de chance d’obtenir cela en contre partie ».

Quand à la question espagnole, vue du coté franco-anglais, je ne dit pas qu’elle est sans importance, je dis qu’elle a été, pour une fois, traitée à sa juste valeur. Ni la France, ni l’Angleterre n’ont renforcé leurs troupes face à l’éventuelle agression espagnole, ce qui tente à prouver que l’on avait à l’époque de bonnes raison de croire que le danger ne viendrait pas de ce coté. Le Maroc, comme prévu, a joué son rôle de réservoir à effectifs en fournissant par exemple 10 régiments de tirailleurs.

Franco joue au jeu de la balance. Si l’on intercale les faits que tu relates dans tes messages précédents avec ceux que j’exprime, on s’aperçoit bien du fonctionnement de ce jeu.

Cordialement
Eric DENIS
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
takata
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant


Nombre de messages : 338
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Sam 8 Sep 2007 - 15:53

Argh, j'ai repris mon message en même temps que tu postais ta réponse, ce qui fait que j'ai répondu en partie à ce que tu dis maintenant au dessus.

Moi, personnellement, je ne crois pas à ce double-jeu de Franco pour la bonne et simple raison que, fin juin 1940, tout le monde croyait (y compris une bonne partie des anglais) que l'Angleterre allait se faire démolir par les Allemands. Et a priori, il devait en être de même pour Franco.

Quant à un véritable danger d'offensive espagnole, même au Maroc, je n'y crois pas non plus car ce n'était pas le style de Franco de se lancer dans des "aventures militaires. Je pense que le renforcement du Maroc espagnol était, au contraire, un renforcement dissuasif afin de parer à une réaction Française au contrôle de Tanger. Cependant, je suis assez convaincu que s'il avait obtenu des Allemands des moyens militaires - quitte à autoriser ceux-ci à se déployer au Maroc, il aurait fait tout ce qui était en son pouvoir pour se débarasser de Gibraltar et des Anglais, en bon nationaliste espagnol qu'il était, et pour qui cette base est toujours restée un sujet de discorde entre ces deux pays.

Dernier point, que le Maroc ait servi de "réservoir", je dirai qu'il ne s'agit pas, en l'occurence, d'une explication montrant l'absence de danger côté espagnol mais d'une question de priorité face à la menace qui s'exerçait sur la France ; de la même manière, les Anglais ont dépouillé leurs défenses en extrême-orient et en Méditerranée, non pas parce qu'ils négligeaient le danger japonais ou italien, mais parce qu'ils ont fait passer la défense de l'Angleterre en priorité sur celle de l'Empire. Il en a été de même pour la France, même une fois que l'Italie lui avait déclaré la guerre.

Olivier
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4928
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Sam 8 Sep 2007 - 16:23

Bonjour

Tout d’abord, en réponse à :

« Euh, tu dois confondre alors parce que j'ai une liste de sous-marins s'étant ravitaillés dans des ports espagnols, et la date la plus tardive que je trouve (ça ne veut pas dire que c'est le dernier, juste que c'est le dernier dont j'aie connaissance) c'est l'U-66 au Ferrol le 23.9.42. »

L’info est publiée dans le Dictionnaire de la 2gm (Tome 1 p 672) de Masson, grand spécialiste de la marine. Je n’ai certes pas recoupé l’info, mais je lui accorde un grand crédit sur le sujet.

Ensuite, en réponse à cela :

« La Grande Bretagne, sans l'AFN "neutralisée", ne peut lui nuire en Méditerranée qu'à plus ou moins long terme parce que ses bases sont suffisamment éloignées de l'Italie. Mais si elle en s'en rapproche, comme se fut le cas en réalité (renforcement de Malte, débarquement en Grèce ou en Afrique du Nord ou victoire en Libye), la réaction Allemande a toujours été immédiate et violente. »

Absolument, mais dans la limite de ses moyens. La crête ce sont les paras, et c’est la première et dernière fois qu’ils seront utilisés ainsi vu les pertes. Quand aux Balkans, il y a continuité territoriale pour l’Allemagne et ses alliés, et possibilité de concentration de troupe à la frontière des pays visés. Débarquer en Afrique, dans les conditions de notre hypothèse, c’est une autre paire de manches, et l’Allemagne n’en a pas les capacités.

En ce qui concerne :

« Cependant, je suis assez convaincu que s'il avait obtenu des Allemands des moyens militaires - quitte à autoriser ceux-ci à se déployer au Maroc, il aurait fait tout ce qui était en son pouvoir pour se débarasser de Gibraltar et des Anglais, en bon nationaliste espagnol qu'il était, et pour qui cette base est toujours restée un sujet de discorde entre ces deux pays. »

Franco, nationaliste, c’est indiscutable ! Mais il n’a rien fait, même à l’apogée de l’Allemagne. Il sait qu’attaquer la Grande Bretagne, c’est à plus ou moins à court terme être en guerre contre les USA. C’est déjà plus que limite avec l’URSS, et le facteur économique penche nettement, pour lui, du coté anglo-américain.

Pour l’argument :

« Dernier point, que le Maroc ait servi de "réservoir", je dirai qu'il ne s'agit pas, en l'occurrence, d'une explication montrant l'absence de danger côté espagnol mais d'une question de priorité face à la menace qui s'exerçait sur la France ; de la même manière, les Anglais ont dépouillé leurs défenses en Extrême-Orient et en Méditerranée, non pas parce qu'ils négligeaient le danger japonais ou italien, mais parce qu'ils ont fait passer la défense de l'Angleterre en priorité sur celle de l'Empire. Il en a été de même pour la France, même une fois que l'Italie lui avait déclaré la guerre. »

Oui mais ces régiments ont été mobilisés avant la campagne de France. A l’époque l’issue de la bataille, que nous connaissons tous, était impensable pour la France.

Cordialement
Eric DENIS
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4928
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Sam 8 Sep 2007 - 17:07

Je reviens ensuite sur cela:

Citation :
Cette question n'est pas liée au potentiel économique et militaire de l'Espagne mais des positions stratégiques qu'elle occupe. Une simple entrée en guerre de l'Espagne, à mon avis, conduirait obligatoirement à l'évacuation de Gibraltar qui n'aurait aucun espoir d'être conservée par les Anglais : il n'y a pas de base aérienne en 1940, une piste est en construction mais se trouve sous le feu de l'artillerie espagnole, tout comme le port. Il n'y a qu'une poignée de canons de DCA (dont un seul Bofor de 40 mm) et les batteries d'artillerie de la base sont à ciel ouvert, très vulnérables par la voie des airs. Évidemment, le Maroc espagnol constituerait une tête de pont pour l'Axe en Afrique que les espagnols défendent sérieusement et qu'il ne serait pas du tout facile de leur enlever.

C'est justement l'argument massue qui me fait penser qu'Hitler souhaite ardament l'entrée en guerre de l'Espagne. De cette hypothèse découle le contrôle du détroit de Gibraltar, et donc celui de tous ce qui peut entrer et sortir de la Méditerranée. Que formidable coup pour les lignes de communications alliées, et quel poids politique sur la scène internationale!

Cordialement
Eric DENIS
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
takata
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant


Nombre de messages : 338
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Sam 8 Sep 2007 - 17:10

En préambule, il faudrait peut-être revoir le set-up du serveur afin d'éviter qu'on soit déconnecté lorsqu'on tape une réponse... ça fait moulte fois que ça m'arrive et je perds à chaque fois tout ce que j'ai écrit dans la zone de réponse (obligé de faire avec un notepad pour éviter ça !)

Eric DENIS a écrit:

Ensuite, en réponse à cela :
« La Grande Bretagne, sans l'AFN "neutralisée", ne peut lui nuire en Méditerranée qu'à plus ou moins long terme parce que ses bases sont suffisamment éloignées de l'Italie. Mais si elle en s'en rapproche, comme se fut le cas en réalité (renforcement de Malte, débarquement en Grèce ou en Afrique du Nord ou victoire en Libye), la réaction Allemande a toujours été immédiate et violente. »

Absolument, mais dans la limite de ses moyens. La crête ce sont les paras, et c’est la première et dernière fois qu’ils seront utilisés ainsi vu les pertes. Quand aux Balkans, il y a continuité territoriale pour l’Allemagne et ses alliés, et possibilité de concentration de troupe à la frontière des pays visés. Débarquer en Afrique, c’est une autre paire de manches, et l’Allemagne n’en a pas les capacités.

Pour les paras, en juin 1940, ça veut dire qu'ils n'ont pas encore été employés, donc, rien n'empêche qu'ils le soient contre l'AFN si le besoin s'en fait sentir.
:-)
Pour les Balkans et la Crête, c'est bien la présence anglaise qui a déclenché tout le bazar. Dire que les bombardements de Ploeti n'ont pas donné les résultats escomptés pour minimiser l'inquiétude des Allemands de voir des bases aériennes anglaises se mettre en place à portée de la Roumanie, c'est raisonner à posteriori, puisqu'Hitler n'a jamais pu lire le "Strategic Bombing Survey". Voir le projet sur Bakou dans des franco-anglais pour mesurer ce qu'on pouvait bien croire à l'époque !
:-)
Penser que les Allemands n'ont pas les moyens de faire quelque chose parce qu'ils ne l'ont pas fait n'est pas suffisant à mon sens. D'après moi, il y a bien des moyens raisonnables à leur disposition pour qu'ils puissent prendre pied en Afrique du Nord plutôt facilement : en Libye et au Maroc espagnol. Si la Luftwaffe se déploie en Sicile, elle neutralise la supériorité navale franco-britannique. De même si elle le fait au Maroc espagnol et dans le sud de l'Espagne. Ensuite, ce n'est pas bien compliqué de faire passer des troupes de l'autre côté de la méditerranée.
Tout dépend ensuite comment on voit l'état des défenses de l'AFN et leur capacité à mener un combat défensif de grosse intensité. En ce qui me concerne, je ne donne pas plus de dix-quinze jours à l'aviation française repliée avant qu'elle ne disparaisse totalement de ce théatre d'opération.

Eric DENIS a écrit:

Franco, nationaliste, c’est indiscutable ! Mais il n’a rien fait, même à l’apogée de l’Allemagne. Il sait qu’attaquer la Grande Bretagne, c’est à plus ou moins à court terme être en guerre contre les USA. C’est déjà plus que limite avec l’URSS, et le facteur économique penche nettement, pour lui, du coté anglo-américain.
Il n'a rien fait parce que :
a) il ne voulait rien faire, mais ça reste à prouver.
b) il n'a pas conclu d'accord avec les allemands, ce qui est certain.

Maintenant, puisque la situation stratégique de l'Allemagne et de l'Italie est totalement changée par le danger que représente pour elles l'Empire français dans le camp allié, c'est aller vite en besogne de dire que rien ne doit changer, aussi bien au niveau de la volonté des Allemands de parvenir à un accord avec Franco, que dans la capacité de ce dernier à résister aux pressions qu'exerceraient obligatoirement sur lui Hitler et Mussolini. Quant à considérer à court terme une guerre avec les USA... damned, tu vas un peu loin, car je ne vois pas bien le congrès US et l'opinon changer d'avis sur la neutralité simplement parce que le dictateur Franco, membre de l'Axe, autorise l'Allemagne et l'Italie, ses alliés, à régler son sort aux colonies de la France.
Ce que tu négliges, c'est qu'entre Franco et ses décisions, il y a un intrus représenté par la volonté du Führer. Franco peut toujours chercher à justifier sa conscience en disant qu'il a été forcé.

Eric DENIS a écrit:

Oui mais ces régiments ont été mobilisés avant la campagne de France. A l’époque l’issue de la bataille, que nous connaissons tous, était impensable pour la France.
Rien dans ce que j'ai dit n'implique qu'il faille absolument faire passer la défense du territoire national avant celle de l'Empire (stratégie adoptée aussi bien par l'Angleterre que par la France) qu'une fois que le territoire national a été envahi. Les anglais ont commencé à faire venir des troupes des quatre coins de l'Empire bien avant que les Allemands ne se trouvent en position de les envahir ; les défenses de Gibraltar, Malte, de Singapour, etc. ont été particulièrement négligées, tout comme celles de l'Empire français. Les Anglais avaient même envisagé d'évacuer Gibraltar et Malte en cas de guerre, quant à l'Indochine, elle n'avait que les yeux pour pleurer alors que le Japon était on ne peut plus aggressifs depuis plusieurs années.
Effectivement la menace Allemande pour ces deux pays était plus que réelle depuis un bail et elle n'avait jamais été démentie avant juin 1940.

Olivier


Dernière édition par le Sam 8 Sep 2007 - 17:29, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
takata
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant


Nombre de messages : 338
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Sam 8 Sep 2007 - 17:22

Eric DENIS a écrit:
Je reviens ensuite sur cela:

Citation :
Cette question n'est pas liée au potentiel économique et militaire de l'Espagne mais des positions stratégiques qu'elle occupe. Une simple entrée en guerre de l'Espagne, à mon avis, conduirait obligatoirement à l'évacuation de Gibraltar qui n'aurait aucun espoir d'être conservée par les Anglais : il n'y a pas de base aérienne en 1940, une piste est en construction mais se trouve sous le feu de l'artillerie espagnole, tout comme le port. Il n'y a qu'une poignée de canons de DCA (dont un seul Bofor de 40 mm) et les batteries d'artillerie de la base sont à ciel ouvert, très vulnérables par la voie des airs. Évidemment, le Maroc espagnol constituerait une tête de pont pour l'Axe en Afrique que les espagnols défendent sérieusement et qu'il ne serait pas du tout facile de leur enlever.

C'est justement l'argument massue qui me fait penser qu'Hitler souhaite ardament l'entrée en guerre de l'Espagne. De cette hypothèse découle le contrôle du détroit de Gibraltar, et donc celui de tous ce qui peut entrer et sortir de la Méditerranée. Que formidable coup pour les lignes de communications alliées, et quel poids politique sur la scène internationale!

Cordialement
Eric DENIS

C'est surtout là où la contradiction est flagrante :
1) d'après toi, si l'Espagne ne bouge pas, c'est parce que Franco ne le voulait pas pour jouer son double jeu. Or, c'est démontré, qu'au contraire s'il ne bouge pas, c'est parce que les Allemands ne le souhaitent pas.
Pourquoi ?
Parce qu'ils ont joué la carte de la "neutralité de l'Empire français" et du statut-quo en Méditerranée. Donc pas de guerre, aucun intérêt à ressuciter la rivalité coloniale hispano-française ou Italo-française sur l'AFN.
Si l'AFN reste dans le camp ennemi, alors, cette carte devient injouable pour eux et il faut nécessairement en tenir compte car des mesures s'imposent d'elles-mêmes : la carte espagnole et italienne contre l'Empire français.

2) Gibraltar ne contrôle rien du tout par elle-même. La méditerranée occidentale et le détroit sont contôlés par au moins trois pays à portée : la France, l'Espagne et l'Angleterre.

3) Il y a une autre entrée en Méditerranée, c'est le canal de Suez qui reste sous contrôle Anglais de toute manière. L'essentiel du contrôle Britannique s'exerce par ce côté-là. Gibraltar sert surtout de base pour l'Atlantique ou comme base de départ pour des opérations offensives en Méditerranée occidentale (jusqu'à Malte, et très très rarement plus loin). Dans le cas d'une guerre en Méditerranée, c'était la mission de la France de s'occuper du côté occidental.

Olivier
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Lun 10 Sep 2007 - 9:43

Eric DENIS a écrit:
Peut-être vais-je un peu loin lorsque j’affirme que Franco n’a jamais souhaité réellement entrer en guerre, car c’est une conclusion qui m’est propre, en fonction des événements. En tous cas, le jeu politique est, déjà à cette époque plein de sous entendus et de rideaux de fumée, du genre, « je demande ceci officiellement en sachant que je ne l’aurais pas, et donc j’aurais plus de chance d’obtenir cela en contre partie ».

Il y a ambiguité sur ce que veut dire entrer en guerre.

Franco n'a aucunement l'intention de se battre, ça c'est clair. Ce qu'il veut, c'est récupérer le maximum de dépouilles en faisant le minimum d'efforts, et si possible gratuitement. Hitler voit l'Espagne comme une sorte de vassal qui doit se battre si l'Allemagne le souhaite et qui alors, mais seulement alors, recevra une récompense (moins que ce que réclame Franco).

Sur le fond, les deux positions sont donc irréconciliables.

Tout dépend donc de la situation, et en particulier en ce qui concerne Franco, tout repose sur le fait qu'il commette une erreur d'appréciation un peu comme celle de Mussolini en juin 40.

Historiquement, fin juin début juillet 40, Hitler et Franco font la même analyse de la situation: la guerre est sur le point de s'achever en victoire allemande et la participation de l'Espagne au conflit n'est pas, militairement, nécessaire. Ils en tirent évidemment des conclusions différentes: Franco se dit que le moment est venu d'offrir son "aide" à savoir une déclaration de guerre de pure forme qui lui sera payée très cher, Hitler se dit qu'il n'a aucun besoin de s'encombrer d'un tel parasite.

Très logiquement, donc, l'Espagne à cette date propose à l'Allemagne d'entrer en guerre et prend quelques dispositions en ce sens (renforcement du Maroc espagnol etc), et l'Allemagne lui oppose une fin de non-recevoir.

Trois mois plus tard, Franco et Hitler se rencontrent. Leurs divergences sont alors impossibles à masquer et l'entretien se passe très mal (en gros, Franco ne se reconnait pas dans le rôle subalterne que la situation stratégique et les théories raciales nazies lui assignent, il choque donc Hitler par son "insolence").
La situation géo-stratégique a également changé. Fin octobre, il est évident que la guerre va continuer puisque non seulement l'Angleterre ne se rend pas mais qu'elle a remporté une victoire défensive dans la bataille d'Angleterre. La perspective d'une intervention américaine est également bien plus proche: réarmement massif, échange de destroyers contre des bases, discours beaucoup plus musclés en politique étrangère etc.
En octobre, donc, il est très possible que Franco traîne des pieds et se serve de sa liste de courses comme d'une excuse pour ne pas entrer en guerre (comme l'ont fait les Italiens un an plus tôt). A partir de 1941, c'est à peu près une certitude.

En revanche, ce n'est pas vrai de juillet. Là, il ne semble pas qu'on puisse parler de double jeu: l'offre de Franco est sincère. Evidemment, il ne veut pas se battre mais il est prêt à déclarer la guerre, en espérant qu'elle sera courte comme l'a fait Mussolini. A ce moment là, si Hitler avait accepté la belligérence espagnole en répondant par exemple "oui à toutes vos demandes économiques et accord de principe à vos demandes territoriales sous réserve que vous entriez en guerre sous 10 jours", il semble que Franco aurait pu entrer en guerre (pour s'en mordre les doigts par la suite, mais ça c'est une autre histoire).

La question c'est de savoir si Franco aurait toujours proposé son aide dans l'hypothèse où la France continuerait le combat depuis les colonies. Peut-être escompterait-il toujours une victoire rapide, peut-être souhaiterait-il attendre encore un peu. C'est évidemment impossible à savoir, à mon avis beaucoup dépendrait de l'attitude allemande.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Lun 10 Sep 2007 - 11:01

Eric,

Eric DENIS a écrit:
« Euh, tu dois confondre alors parce que j'ai une liste de sous-marins s'étant ravitaillés dans des ports espagnols, et la date la plus tardive que je trouve (ça ne veut pas dire que c'est le dernier, juste que c'est le dernier dont j'aie connaissance) c'est l'U-66 au Ferrol le 23.9.42. »

L’info est publiée dans le Dictionnaire de la 2gm (Tome 1 p 672) de Masson, grand spécialiste de la marine. Je n’ai certes pas recoupé l’info, mais je lui accorde un grand crédit sur le sujet.

Je n'ai pas ce livre et suis d'accord avec toi pour Masson, en revanche sur ce point précis je pense qu'il y a erreur ou au minimum coquille. Je n'arrive plus à me souvenir d'un bouquin qui parle des Espagnols en particulier, donc un coup de Google et je trouve ceci:

http://www.uboatarchive.net/U-574INT.htm

Ou bien ceci: "Page 229. Spanish Co-operation.
U 30 was refuelled by the "Max Albrecht" at El Ferrol in June 1940. U 68 had an exhaust valve repaired, and was also refuelled, by "Max Albrecht" (May 1942). U 66 had to visit "Max Albrecht" in September 1942 for refuelling, after a previous fuelling by U 460 had resulted in the inadvertent transfer of nine tons of water as well as sixteen of the intended 25 tons of oil. The error was only discovered later.
" (source)

Voir aussi les listes suivantes:

http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km/versorgung/u-spanien.htm

http://www.uboatnet.de/Artikel/Neutrale_Haefen.htm

A mon avis, la cause est entendue.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4928
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Lun 10 Sep 2007 - 11:28

Bonjour,

Après d’autres recherches sur le sujet, il est véridique !

C’est l’U-53 qui torpilla le « Banderas » à 4h20 le 18 février 1940, à 8 miles de Cabo Villano (Espagne). C’était un cargo qui transportait 3400 tonnes de phosphate et effectuait un trajet Bona – Pasajes – San Juan de Nieva. Sur les 29 membres d’équipage, seuls 7 ont survécu.

Ensuite, la liste des Uboat ravitaillés montre néanmoins un « trou » entre janvier 40 et juin 41. Dire que l’incident stoppe net les avantages de la Kriegsmarine sur les cotes espagnoles ne veut pas dire qu’ils ne sont pas accordés à nouveau quelques mois plus tard.

Cordialement
Eric DENIS

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Lun 10 Sep 2007 - 12:14

Pas d'accord sur le trou: si tu regardes la liste de l'université de Stuttgart (l'avant-dernier de mes liens dans le message précédent), les ravitaillements sont classés chronologiquement et démarrent le 30/31 janvier 40. Il y a 7 sous-marins ravitaillés dans des ports espagnols avant juin 41.

Le plus gros trou c'est que le ravitaillement s'arrête en décembre 41, et qu'ensuite il n'y en a plus que deux au Ferrol, un en mai et un en septembre 42. Et là, l'explication semble plutôt être la belligérence américaine (d'ailleurs plus aucun ravitaillement après TORCH).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4928
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Lun 10 Sep 2007 - 12:29

Bonjour,

Revenons aux arguments de Takata, et développons un peu:

Citation :
Pour les paras, en juin 1940, ça veut dire qu'ils n'ont pas encore été employés, donc, rien n'empêche qu'ils le soient contre l'AFN si le besoin s'en fait sentir.

Mais en mai 1940, les paras allemandes ne sont qu'une seule division (la 7. Fliegerdivision). C'est une unité composée de 3 régiment (1., 2. et 3. Fallschirm-Rgt) dont le dernier est en cours de création. Elle ne possède rien d’autre, pas d'artillerie ni de Cie lourde. Si cette unité peut constituer une force de soutient, elle n'est en aucun cas capable de grand chose d'autre.

Citation :
Pour les Balkans et la Crête, c'est bien la présence anglaise qui a déclenché tout le bazar. Dire que les bombardements de Ploeti n'ont pas donné les résultats escomptés pour minimiser l'inquiétude des Allemands de voir des bases aériennes anglaises se mettre en place à portée de la Roumanie, c'est raisonner à posteriori, puisqu'Hitler n'a jamais pu lire le "Strategic Bombing Survey". Voir le projet sur Bakou dans des franco-anglais pour mesurer ce qu'on pouvait bien croire à l'époque !

Pour les Balkans, la présence anglaise n’est pas la cause, mais la conséquence du basculement de la Grèce dans le camp allié, suite à l’attaque Italienne de 1940. Si Hitler attaque la Yougoslavie et la Grèce, c’est, à mon sens, pour des raisons bien différentes. Pour la Yougoslavie, elles sont principalement politiques. L’état est au bord de l’explosion, et nul ne peux savoir ce qui en sortira. C’est un danger potentiel trop proche au gout d’Hitler. Pour la Grèce, c’est principalement pour aider Mussolini qui y subit de nombreuses défaites, et les Grecs ont non seulement récupéré le terrain perdu, mais sont en train d’avancer en Albanie, alors sous l’égide de l’Italie. Ces revers sont intolérables pour Hitler qui voit son principal allié européen se prendre une déculotté par un petit pays dont l’Armée manque de tout, sinon de courage.

On peut également y voir des buts politiques et stratégiques. L’Allemagne se trouve ainsi au contact direct de la Turquie, et augmente donc son poids dans la balance diplomatique. Ensuite, le contrôle des iles helléniques met l’Egypte et le canal de Suez à portée de bombardement. Nous en revenons là à l’intérêt stratégique de première importance du détroit de Gibraltar, et donc de la position de Franco dans le conflit !

Citation :
Penser que les Allemands n'ont pas les moyens de faire quelque chose parce qu'ils ne l'ont pas fait n'est pas suffisant à mon sens. D'après moi, il y a bien des moyens raisonnables à leur disposition pour qu'ils puissent prendre pied en Afrique du Nord plutôt facilement : en Libye et au Maroc espagnol. Si la Luftwaffe se déploie en Sicile, elle neutralise la supériorité navale franco-britannique. De même si elle le fait au Maroc espagnol et dans le sud de l'Espagne. Ensuite, ce n'est pas bien compliqué de faire passer des troupes de l'autre côté de la méditerranée.
Tout dépend ensuite comment on voit l'état des défenses de l'AFN et leur capacité à mener un combat défensif de grosse intensité. En ce qui me concerne, je ne donne pas plus de dix-quinze jours à l'aviation française repliée avant qu'elle ne disparaisse totalement de ce théâtre d'opération.

D’abord, je reporte ci-dessous l’OdB de l’aviation française qui fait face à l’opération « Torch » en Novembre 1942. Je précise donc que le nombre d’appareil est donc inférieur à celui qui aurait été si la France avait continué le combat en 1940 :

MAROC :

Rabat et Salé :
GC I/5 : 19 Curtiss H75
GB I/22 : 11 LéO 45
GT I/5 : 18 Potez 29, 1 Farman 224
GR I/22 : 13 LéO 451

Casablanca :
GC II/5 : 20 Curtiss H 75
GB II/23 : 13 LéO 45

Meknès :
GB II/23 : 13 LéO 45

Marrakech :
GB I/23 : 13 LéO 451
GR I/52 : 13 Potez 63/11

Oujda :
GT III/15 : 1 Amiot 143, 1 LéO 451

Aéronavale

Agadir :
2 bombardiers Glenn Martin

Port-Lyautey :
3e flottille de bombardement, escadrilles 2B et 3B : 12 bombardier Glenn Martin (9 opérationnels)
1e flottille de chasse, escadrille 1 AC et 2 AC : 25 D520 dont 21 opérationnels


ALGERIE :

Oran :
GC III/3 : 26 D520
GB I/11 : 13 LéO 451
GR II/52 : 9 Bloch 175, 2 Block 174Arzew
5 F, 1T et 2T : 13 Laté 298,


Tafaraoul
4 F, 6B et 7B : 13 LéO 451

Sétif :
GR I/36 : 13 Potez 63/11

Alger Maison Blanche :
GC II/3 : 22 D520
GC III/6 : 25 D520
4 BR : 6 Potez 63/11

Blida :
GB I/19 : 13 DB7
GB II/61 : 13 DB7 et 2 LéO 451
GT II/15 : 17 Potez 540 et 3 Potez 650.

Le nombre d’appareils en service à cette époque est loin d’être négligeable. Les pilotes feront d’ailleurs une très bonne prestation contre les Anglais, leur abatant de nombreux appareils. C’est une donnée comparative. Je pense donc que l’AAF française, basée en AFN, et dans le contexte de notre hypothèse, aurait pu fort bien résister à la présence allemande. Cette dernière serait aussi pénalisée que dans son attaque sur l’Angleterre, car les chasseurs seraient en limite d’autonomie, leur interdisant une présence longue, et chaque équipage abattu aurait été définitivement perdu.

Cordialement
Eric DENIS
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Lun 10 Sep 2007 - 15:04

L'analogie avec la bataille d'Angleterre néglige trois facteurs.

Le premier, c'est que les Britanniques avaient la parité technique avec leurs adversaires, d'une part au niveau des avions et d'autre part grâce au système de défense aérienne (radar + salles de transmissions dédiées) permettant de pallier l'infériorité numérique initiale. Pour ne parler que des chasseurs, les Français ont l'équivalent du Hurricane dans le Dewoitine 520, tout le reste est inférieur.

Le second c'est que la RAF disposait d'une solide infrastructure logistique lui permettant d'alimenter la bataille et de réparer ses pertes. Les Français n'auront rien de tout ça: les capacités locales de fabrication sont à peu près nulles, réduites à l'assemblage d'avions américains sans l'armement. Les stocks d'armes et de munitions sont insuffisants, et il ne faut compter ni sur les Britanniques ni sur les Américains pour fournir à court terme des quantités adéquates de cartouches 7.5mm ou d'obus de 20mm. L'alternative c'est de rééquiper tous les appareils, avec tout ce que ça pose comme problèmes logistiques, financiers et bien entendu l'absence d'un stock suffisant en AFN ou ailleurs.

Le troisième facteur, et à mon sens un des plus importants, c'est que compter les avions n'a pas beaucoup de sens s'il n'y a pas derrière la capacité à les mettre en oeuvre. Outre la question de la production soulignée plus haut, deux points méritent d'être signalés. Le premier c'est qu'une grande partie des avions qui ont volé jusqu'en AFN ne sont pas aptes à faire la guerre faute d'accessoires divers, ou de réparations. Le second c'est que la capacité logistique primaire de l'armée de l'Air est très obérée.

S'il y a en AFN 23 groupes de bombardement à l'armistice, seuls 7 ont un échelon roulant au complet (ce qui ne veut pas dire "adéquat", cf. plus haut) dont 3 sont sans avions, 5 ont un échelon roulant réduit, et 10 sont sans échelon roulant. La situation de la chasse est un peu meilleure: sur 16 groupes 9 (dont 3 sont sans avions) ont un échelon roulant complet, 3 ont un échelon roulant réduit et les derniers rien du tout.

L'armée de l'Air en AFN ressemble à la Regia Aeronautica en début du conflit: sur le papier c'est une force respectable, si on enlève les avions qui sont en compte mais pas en état de faire la guerre c'est déjà beaucoup moins impressionnant, et si on compte les avions restant disponibles après quelques jours d'opérations ça devient franchement pathétique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4928
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Lun 10 Sep 2007 - 15:53

Bonjour,

Citation :
Pas d'accord sur le trou: si tu regardes la liste de l'université de Stuttgart (l'avant-dernier de mes liens dans le message précédent), les ravitaillements sont classés chronologiquement et démarrent le 30/31 janvier 40. Il y a 7 sous-marins ravitaillés dans des ports espagnols avant juin 41.

Si je prends la source que tu cites :

Datum Ort Versorger U-Boot Abgabe von
30./31.1.40 Cadiz Thalia U 25 33 t Diesel, 2,2 t Schmieröl, Wasser,
18.6.40 Vigo Bessel U 43 101 t Diesel, 2,1 t Schmieröl, Wasser, Proviant

Je ne vois que deux Uboat ravitaillés : l'U25 et l'U43. Le premier les 30 et 31 01/40, et le second le 18/06/40. Il y a donc bien un "trou" qui coïncide avec l'aventure du cargo espagnol coulé!

Pour enfoncer le clou concernant les possibilités de résistance des troupes françaises en AFN, d’une façon plus globale, je rappellerais que les Français ont commandé dès 1939 des milliers d’avions aux USA avec 6.000 moteurs supplémentaires. On y ajoute :
- 7.000 camions,
- 5.000 motos,
- 400 mitrailleuses Browing
- 3.000 PM Thomson avec 30.000.000 de cartouches
- 5.000.000 d’obus de 20 et 25 mm vides,
Entre autres armes et munitions.

Avec les revers de mai, les Français et Britanniques supplient les USA d’envoyer tous ce qu’ils peuvent. Les Américains, alors limités par la loi « Prêt-bail », contournent la limite juridique. En effet, rien n’interdit à l’US Army de vendre à des industriels américains ses vieilles armes en échange de matériel plus moderne. Les civils peuvent donc revendre aux alliés le matériel récupéré. Et c’est ce qu’ils font. L’US Army peut se débarrasser de 900 canons de 75 avec 1.000.000 d’obus, 500.000 fusils Enfield avec 130.000.000 de cartouches et cela dès le 3 juin 1940.

C’est la « United States Steel Export Company » qui se charge de la transaction. Avant même la signature du contrat, le Pentagone fait emballer les armes. On mobilise pas moins de 600 wagons pour leur transfert vers les ports militaires de la cote ouest, ou plusieurs milliers d’hommes travaillent jour et nuit, week-end compris pour que l’ensemble soit embarqué sur les cargos français et britanniques le 11 juin 40. L’ensemble commandé par la France peut donc être raisonnablement à disposition de l’ATF quelques semaines plus tard.

Dans un télégramme du 8 juin 40, le comité de coordination franco-anglais précise la répartition des matériels pour la France :
- 347 canons de 75 livrés avec train et caissons et 1.000.000 d’obus. Les premières livraisons avec le calibre 75 français sont prévues en juillet 40,
- 267.500 fusils Lee Enfield,
- 12.500 FM bar avec 500.000 cartouches,
- 10.000 Mitrailleuses Browing modèle 1917,
- 14.000 Mitrailleuses Lewis pour avion (tient tient, on pensait donc réarmer nos avions avec du matos US !)
- 10.000 révolver Smith et Wesson,

Maintenant, continuons un peu l’histoire de cette cargaison. Les canons de 75 furent embarqués sur le « Pasteur », ensuite détourné sur ordre de de Gaulle vers la GB. Il en va de même du reste.

Cet armement, s’il avait été livré en AFN, auraient pu rendre service, c’est le moins que l’on puisse dire. Pour le pétrole, la GB, comme les USA n’en manque pas. Ensuite, on peut compter sur les premières livraisons US.

Soit dit en passant, ce genre d’évènement ne peut passer inaperçu. Malgré sa politique de neutralité officielle, les USA penchent plus que lourdement du coté des Alliés, et ce dès juin 1940. Pour en revenir à Franco, voila typiquement un exemple d’argument pouvant le faire murement réfléchir quand à son éventuelle entrée en guerre.

Enfin, une autre logique de guerre : Si l'Allemagne envoie au sud des escadrilles, la GB peut en faire de même...

Cordialement
Eric DENIS
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Lun 10 Sep 2007 - 17:22

Eric DENIS a écrit:
Je ne vois que deux Uboat ravitaillés : l'U25 et l'U43. Le premier les 30 et 31 01/40, et le second le 18/06/40. Il y a donc bien un "trou" qui coïncide avec l'aventure du cargo espagnol coulé!

Ah, tu avais écrit un trou jusqu'en juin 1941, je suppose que les lecteurs intelligents avaient corrigé tout seuls, mais moi déjà quand j'arrive à lire ce qui est écrit je suis content, alors...

Toujours pas entièrement convaincu par l'explication: il y a des tas d'autres choses qui accaparent les sous-marins entre février et juin (par exemple, la Norvège). Mais si on ne parle plus d'une interruption à partir de février 40 et plutôt d'une simple suspension, ça me semble déjà plus vraisemblable (lire: ça va me demander trop d'efforts pour essayer de prouver si c'est vrai ou pas).

Eric DENIS a écrit:
Pour enfoncer le clou concernant les possibilités de résistance des troupes françaises en AFN, d’une façon plus globale, je rappellerais que les Français ont commandé dès 1939 des milliers d’avions aux USA avec 6.000 moteurs supplémentaires.

Oui, mais avant que le flux commence à ressembler à celui d'une "vraie" aviation, on est dans le meilleur des cas à la fin de 1940. Et évidemment, on ne peut pas acheter de pilotes de rechange aux USA.

Eric DENIS a écrit:
On y ajoute : (...) Et c’est ce qu’ils font. L’US Army peut se débarrasser de 900 canons de 75 avec 1.000.000 d’obus, 500.000 fusils Enfield avec 130.000.000 de cartouches et cela dès le 3 juin 1940.

Oui, en pratique cet équipement servira à équiper la Home Guard britannique mais sinon elle aurait pu équiper des troupes (au sol) françaises pendant un petit moment.

Note que les capacités de transport alliées ne sont pas élastiques, que la flotte marchande française est déjà bien désorganisée par son repli et qu'on avait déjà du mal à évacuer les commandes "normales" donc il va falloir faire des choix entre les matériels ATF et AAF pour ne parler que de ceux-là.

Eric DENIS a écrit:
Dans un télégramme du 8 juin 40, le comité de coordination franco-anglais précise la répartition des matériels pour la France : (...)
- 14.000 Mitrailleuses Lewis pour avion (tient tient, on pensait donc réarmer nos avions avec du matos US !)

Euh, non, ça ne marche pas comme ça Cool

Eric DENIS a écrit:
Soit dit en passant, ce genre d’évènement ne peut passer inaperçu. Malgré sa politique de neutralité officielle, les USA penchent plus que lourdement du coté des Alliés, et ce dès juin 1940. Pour en revenir à Franco, voila typiquement un exemple d’argument pouvant le faire murement réfléchir quand à son éventuelle entrée en guerre.

Oui, c'est la possibilité que j'évoque dans mon dernier paragraphe sur le sujet espagnol.

Eric DENIS a écrit:
Enfin, une autre logique de guerre : Si l'Allemagne envoie au sud des escadrilles, la GB peut en faire de même...

...beaucoup moins facilement.

C'est un problème qu'auront les Britanniques jusqu'en 1941-42: ils savent que la Luftwaffe peut se redéployer de la Méditerranée vers la Manche plus vite que la RAF, donc ils ne peuvent jamais se permettre de vraiment dégarnir la Grande Bretagne.

Là, ça va être la même chose. Sauf si l'Allemagne envoyait vraiment le ban et l'arrière-ban en Méditerranée (ce qu'elle n'aurait pas les moyens logistiques de faire de toutes façons), il est à peu près inconcevable que Dowding, dans les circonstances de 1940, accepte de dégarnir le Fighter Command au profit d'un théâtre non essentiel.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4928
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Lun 10 Sep 2007 - 18:52

Bonjour,

Oui, désolé, j'avais écrit 41 en pensant à 40. Les lecteurs rectifieront. Merci.

Citation :
Oui, mais avant que le flux commence à ressembler à celui d'une "vraie" aviation, on est dans le meilleur des cas à la fin de 1940. Et évidemment, on ne peut pas acheter de pilotes de rechange aux USA.

Pas si sur que cela, voir même très discutable. En octobre 1940 1600 avions US avaient été livrés aux Anglais. Il semble donc tout à fait logique d’imaginer que les premières centaines d’avions US destinés aux Français auraient pu être livrés en AFN.

Citation :
Oui, mais avant que le flux commence à ressembler à celui d'une "vraie" aviation, on est dans le meilleur des cas à la fin de 1940. Et évidemment, on ne peut pas acheter de pilotes de rechange aux USA.

Même argument que le précédent. Face aux avions français et aux quelques centaines supplémentaires, se battant sur leur terrain, La Luftwaffe ne peut plus faire autrement qu’engager une force conséquente, et la maintenir, faute de voir l’Italie soumise régulièrement aux bombardements, voir à une réduction certaine des capacités d’intervention de la flotte italienne par acte de guerre et menace potentielle.

Pour les mitrailleuses Lewis, que faire avec ce type d’arme sinon les utiliser dans leurs vocations initiales. Monter des pièces de DCA ? Les intégrer dans des bunkers ? De là à en acheter 14.000 ! Je ne crois pas trop à l’idée de les bidouiller pour en faire des armes d’infanterie.

Citation :
Note que les capacités de transport alliées ne sont pas élastiques, que la flotte marchande française est déjà bien désorganisée par son repli et qu'on avait déjà du mal à évacuer les commandes "normales" donc il va falloir faire des choix entre les matériels ATF et AAF pour ne parler que de ceux-là.

Désorganisée, peut-être mais pour le moins effective, puisque la flotte marchande possède encore un très lourd tonnage, puissamment escortée potentiellement par les navires de ligne français, et sous protection aérienne française à partir de Gibraltar, sinon avant. Et je ne parle pas là des Anglais.

Enfin, en ce qui concerne l’augmentation possible de la RAF sur le secteur, je rappellerais les arguments ci-dessus concernant l’Italie, qui obligeraient la Luftwaffe à se maintenir au minimum au dessus de l’Italie et des Balkans. Si comme je l’ai lu plus haut, l’Italie est importante pour Hitler, un empire français toujours dans la lutte serait tout aussi important pour Churchill, alors bien seul en Europe.

Cordialement
Eric DENIS
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
takata
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant


Nombre de messages : 338
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Lun 10 Sep 2007 - 20:28

Salut Éric,
Je laisse la plume à Louis pour l'instant car je suis en train de préparer un article assez long sur les commandes françaises aux USA, histoire de recadrer un peu tout ça.
Pour ce que tu dis, je peux répondre rapidement à deux ou trois points :

Eric DENIS a écrit:

Pas si sur que cela, voir même très discutable. En octobre 1940 1600 avions US avaient été livrés aux Anglais. Il semble donc tout à fait logique d’imaginer que les premières centaines d’avions US destinés aux Français auraient pu être livrés en AFN.

Voici rapidement ce que les Anglais ont reçu depuis le début de la guerre jusqu'au 1er octobre 1940 :
Sep-39 34
Oct-39 0
Nov-39 4
Dec-39 53
Jan-40 41
Feb-40 19
Mar-40 2
Apr-40 23
May-40 9
Jun-40 97
Jul-40 73
Aug-40 278
Sep-40 136

Total 769

à noter que les chiffres augmentent à partir de juin car s'ajoutent les appareils initialement destinés aux français, dont les 93 Northrop A-117 d'occasion de l'Air Corps. Maintenant, ce ne sont pas tous, loin de là, des avions de combat.

Citation :
Même argument que le précédent. Face aux avions français et aux quelques centaines supplémentaires, se battant sur leur terrain, La Luftwaffe ne peut plus faire autrement qu’engager une force conséquente, et la maintenir, faute de voir l’Italie soumise régulièrement aux bombardements, voir à une réduction certaine des capacités d’intervention de la flotte italienne par acte de guerre et menace potentielle.

La réduction des opérations de la flotte italienne dépend avant tout de la capacité anti-navire de l'aviation française qui doit approcher le presque zéro en juin 1940. Je développerai le reste plus tard, mais tu te berces d'illusions quant au potentiel français capable d'opérer après son repli en AFN.

Citation :
Pour les mitrailleuses Lewis, que faire avec ce type d’arme sinon les utiliser dans leurs vocations initiales. Monter des pièces de DCA ? Les intégrer dans des bunkers ? De là à en acheter 14.000 ! Je ne crois pas trop à l’idée de les bidouiller pour en faire des armes d’infanterie.

En mai-juin, et dans la panique, tout était bon à prendre, mais les inventaires français en mitrailleuses d'avions d'avant-guerre étaient farcis des mêmes armes (par dizaines de milliers) pour lesquelles on n'avait plus aucune utilité en mai-juin 1940. Ces mitrailleuses Lewis de 1914-18 sont des armes pour poste arrière de biplans ou bombardiers anciens. Elles peuvent très bien servir au sol, mais en aucun cas, elles ne peuvent être montées dans les ailes ou les postes de tirs d'un appareil moderne. On ne savait pas non plus trop quoi faire des 50 SBC-4 proposés par l'US Navy et les 93 A-117 de l'Air Corps, mais on les a pris quand même car ça pouvait aider pour l'instruction.

Citation :
Désorganisée, peut-être mais pour le moins effective, puisque la flotte marchande possède encore un très lourd tonnage, puissamment escortée potentiellement par les navires de ligne français, et sous protection aérienne française à partir de Gibraltar, sinon avant. Et je ne parle pas là des Anglais.

Rien à voir avec le tonnage. La flotte marchande en juin 1940 se replie sur l'AFN avec des millions de tonnes de marchandises en transit qui encombrent les ports d'AFN. Il faudra près d'une année pour trier et inventorier les cargaisons des centaines de navires qui encombrent toutes les rades d'AFN... ce que veut dire Louis, c'est que ça va être un sacré bazar pour s'y retrouver là-dedans et établir des priorités entre ce qui doit être déchargé en première urgence ou plus tard, et pour libérer du tonnage. Un énorme tonnage immobilisé dans des ports ne résout en rien le problème logistique qui se pose dès le premier jour du repli en terre d'Afrique.

Citation :
Enfin, en ce qui concerne l’augmentation possible de la RAF sur le secteur, je rappellerais les arguments ci-dessus concernant l’Italie, qui obligeraient la Luftwaffe à se maintenir au minimum au dessus de l’Italie et des Balkans. Si comme je l’ai lu plus haut, l’Italie est importante pour Hitler, un empire français toujours dans la lutte serait tout aussi important pour Churchill, alors bien seul en Europe.

La RAF, hors de son territoire national a autant de chance de survire au chaos qu'elle ne l'a eu en France en mai et juin 1940. Ce que dit Louis, c'est que les Anglais ne peuvent se redéployer aussi vite que les Allemands, donc, les moyens aériens qu'ils peuvent transférer aux français seront, dans tous les cas, peu nombreux et très certainement en retard sur ce que décideront les Allemands.

Olivier
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4928
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Mar 11 Sep 2007 - 14:07

Bonjour,

Citation :
Voici rapidement ce que les Anglais ont reçu depuis le début de la guerre jusqu'au 1er octobre 1940 :
Sep-39 34
Oct-39 0
Nov-39 4
Dec-39 53
Jan-40 41
Feb-40 19
Mar-40 2
Apr-40 23
May-40 9
Jun-40 97
Jul-40 73
Aug-40 278
Sep-40 136

Total 769

à noter que les chiffres augmentent à partir de juin car s'ajoutent les appareils initialement destinés aux français, dont les 93 Northrop A-117 d'occasion de l'Air Corps. Maintenant, ce ne sont pas tous, loin de là, des avions de combat.

Même en reprenant tes chiffres, différents des miens (1.600 en octobre), cela démontre que les français auraient pu obtenir environ la moitié de ces chiffres, (soit 97+73+278+138/2) auquel il faudrait ajouter une centaine d’appareils pour le mois d’octobre et donc obtenir un total avoisinant les 400 machines ! Si, comme tu le dis, ce ne sont pas tous des avions de combat, je pense que c’est quand même la majorité des cas, soit, peut-être 300 machines de guerre.

En reprenant l’OdB fourni plus haut, on trouve un total de :

Chasseurs :
- 94 D520
- 39 Curtiss H75

Bombardiers :
- 37 LéO 45
- 55 LéO 451
- 26 DB7
- 11 Glenn Martin

Soit un total de 262 avions de combat. Si comme le dit Louis le taux de disponibilité est faible, peut-être 50%, le total général des avions de combats français en AFN au 1er novembre peut-être estimé à plus de 400. Je ne compte pas là les éventuelles escadrilles réaffectées en AFN à cause de l’absence d’armistice. De plus, chaque mois, les français reçoivent des dizaines d’appareils supplémentaires en provenance des USA, voir des centaines. Et ceux là sont beaucoup plus faciles à entretenir, car les pièces détachées arrivent en même temps que les avions. La flotte aérienne d’origine française ne sert alors que de tampon, laissant la place ensuite aux avions américains. Cette flotte aérienne dispose de plus d’atouts majeurs, je le rappelle. A la différence de l’axe, les avions français peuvent se contenter de combattre le long des côtes de l’Afrique, alors que, même basé à Palerme, un Bf 109 doit déjà parcourir 400 km pour survoler la frontière algérienne, ce qui ne lui laisse plus qu’à peine 200 km d’autonomie supplémentaire. Chaque équipage allemand perdu l’est définitivement !!!

Face à cette menace, la Luftwaffe ne peut se contenter de moyens réduits. La situation impose de nombreux appareils, accompagnés d’une chaine logistique lourde. Si Hitler, comme nous l’envisagions, tient à vaincre sur ce théâtre d’opération, et en fonction des problèmes techniques qui ne manqueront pas de se poser, notamment en terme de disponibilité d’appareils, ce n’est pas moins d’une Luftflotte, voir de deux dont nous parlons !

Et là n’est pas le seul problème. Débarquer ne suffit pas, il faut maintenir ensuite une chaine de communication permanente et régulière, faute de pouvoir utiliser la motorisation, capitale sur ce théâtre d’opération. N’oublions pas que, dans notre hypothèse de départ, la France continue le combat, et donc de nombreux soldats ne sont pas en captivité en Allemagne, mais en AFN. En Afrique du Nord on trouve au départ 100.000 hommes (début septembre 1940), auxquels on ajoute les autres. Et comme je l’ai démontré, ils sont bien armés. Ils sont, là aussi, assurés d’une livraison d’armes et de munitions régulière. Si la maitrise aérienne en Méditerranée est incertaine, celle au dessus du champ de bataille à de grande chance de leur être acquise.

Pour en revenir à l’armement aérien, et aux parades déployées pour empêcher un débarquement de l’axe, les bombes perforantes ne sont pas nécessaires pour couler des cargos ou des pétroliers, il suffit d’y mettre le feu, par exemple, ou de tirer dessus au 20mm. Je ne doute pas non plus du complet engagement des forces navales franco-britanniques face à une tentative de débarquement de l’axe. Même soutenue par la marine italienne, la partie reste pour le moins incertaine, et il est probable que des cargos soient coulés dans l’aventure. La France possède également une flotte sous marine (77 unités en 1939), ne l’oublions pas. Le secteur de la Méditerranée n’est pas l’Atlantique, et les zones à couvrir le sont plus facilement.

L’Allemagne, quand à elle, n’a pas de moyens de débarquement en force, et très peu de navires de transport dans le secteur. Pendant le conflit, c’est l’Italie qui fournit les moyens de transports maritimes, avec de très lourdes pertes. C’est l’une des causes des défaites de l’axe en Afrique. Certes, Hitler dispose des divisions nécessaires, mais pas du moyen de transport, ni, dans notre cas, de la supériorité aérienne et navale indiscutable, seule garante du bon acheminement des hommes et des matériels.

En fonction de ces éléments, comme d’autres d’ailleurs, je suis toujours persuadé du potentiel de résistance français en AFN si l’armistice n’avait pas été signé.

Ensuite, pour cela :

Citation :
Rien à voir avec le tonnage. La flotte marchande en juin 1940 se replie sur l'AFN avec des millions de tonnes de marchandises en transit qui encombrent les ports d'AFN. Il faudra près d'une année pour trier et inventorier les cargaisons des centaines de navires qui encombrent toutes les rades d'AFN... ce que veut dire Louis, c'est que ça va être un sacré bazar pour s'y retrouver là-dedans et établir des priorités entre ce qui doit être déchargé en première urgence ou plus tard, et pour libérer du tonnage. Un énorme tonnage immobilisé dans des ports ne résout en rien le problème logistique qui se pose dès le premier jour du repli en terre d'Afrique.

En Juin 40, certes, mais là nous parlons d’octobre – novembre, il s’est passé 4 à 5 mois depuis. Les premiers cargo vides sont renvoyés vers les USA, et commencent la chaine de ravitaillement. Ils ne reviendront pas avant plusieurs semaines, laissant ainsi le temps d’en vider d’autres, qui partent ensuite à leur tour pour la même destination. La France dispose même de navires de transport spécifiques en tous genres que l’on peut également envoyer vers les USA.

Pour le déchargement, il y a sur place des centaines de milliers d’hommes. Le climat permet même de stocker la majorité des matériels à ciel ouvert, et la place ne manque pas. Il faut juste des camions, eux aussi livrés par les USA, et régulièrement depuis presque un an.

Citation :
La RAF, hors de son territoire national a autant de chance de survire au chaos qu'elle ne l'a eu en France en mai et juin 1940. Ce que dit Louis, c'est que les Anglais ne peuvent se redéployer aussi vite que les Allemands, donc, les moyens aériens qu'ils peuvent transférer aux français seront, dans tous les cas, peu nombreux et très certainement en retard sur ce que décideront les Allemands.

S’il est indiscutable de comparer les difficultés d’un redéploiement de l’aviation à l’avantage des Allemands, l’utilisation pour ces dernier d’une ou deux Luftflotte, dans le contexte mentionné ci-dessus, change la donne pendant la bataille d’Angleterre. Comme nous l’avons vu, en tant que théâtre principal, il est très probable qu’Hitler ai maintenu le blitz, même dans ce cas de figure. Mais la Luftwaffe est moins forte, et les résultats sont encore plus favorables aux Anglais, qui, pourquoi pas, peuvent même envisager des actions offensives, et en particulier des bombardements.

Cordialement
Eric DENIS
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4928
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Mar 11 Sep 2007 - 14:28

Un autre "détail" me vient à l'esprit. Si la France reste en guerre, il n'y a ni sabordage de la flotte à Toulon, ni batiments retenus en GB. La puissance maritime française en Méditerranée est à elle seule supérieure à celle de l'Italie.

On peut alors parler de difficultés d'entretient, mais, au début de notre hypothèse, elle est presque intacte et en état de combattre.

Cordialement
Eric DENIS
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Mar 11 Sep 2007 - 15:03

Un truc que je n'avais pas vu:

takata a écrit:
2) Gibraltar ne contrôle rien du tout par elle-même. La méditerranée occidentale et le détroit sont contôlés par au moins trois pays à portée : la France, l'Espagne et l'Angleterre.

Gibraltar ne contrôle rien du tout, en revanche n'importe lequel des pays ayant une base sur place a les moyens, potentiellement, de fermer le détroit au trafic normal (sauf sous-marins, raider camouflé et qui a de la chance, etc).

Ce qui est grave pour les Anglais si l'Espagne passe à l'Axe, ce n'est pas le fait que les forces de surface de l'Axe pourront l'emprunter - le trajet restera très hasardeux, pour toute une série de raisons - mais la perte d'une base alliée très importante.

takata a écrit:
3) Il y a une autre entrée en Méditerranée, c'est le canal de Suez qui reste sous contrôle Anglais de toute manière. L'essentiel du contrôle Britannique s'exerce par ce côté-là. Gibraltar sert surtout de base pour l'Atlantique ou comme base de départ pour des opérations offensives en Méditerranée occidentale (jusqu'à Malte, et très très rarement plus loin).

Supposons l'AFN et l'Espagne belligérentes, que se passe-t-il ?

1. Les Alliés ne peuvent plus faire passer de convois par Gibraltar en Méditerranée occidentale, il devient donc impossible de ravitailler Malte.

2. Les convois alliés peuvent faire escale à Casablanca au lieu de Gibraltar. D'un côté la base est plus vulnérable (en particulier aux attaques aériennes), de l'autre le potentiel défensif est meilleur, donc je dirais pas de changement de ce côté là.

3. La perte de Malte n'améliore pas la situation logistique à peu près désespérée de la Libye si (et seulement si) les Alliés contrôlent toujours la Tunisie.


Si on suppose un statu quo au niveau des frontières terrestres, alors les alliés ne perdent pas grand chose (Malte et Gibraltar contre l'AFN, c'est rentable). Si on suppose au contraire que l'Allemagne prend une part active au conflit, alors on risque la perte ou la neutralisation de Casablanca, l'interdiction de la seule (et inefficace) ligne ferroviaire, voire la perte ou la neutralisation de la Tunisie.

Tout dépend donc de la situation sur le terrain, laquelle dépend elle-même d'hypothèses complexes. C'est pour ça que nous en avions conclu que la variable clé c'était l'attitude allemande.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gerald
Caporal-chef
Caporal-chef


Nombre de messages : 68
Age : 44
Localisation : Moscou
Date d'inscription : 09/08/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Mar 11 Sep 2007 - 15:21

Concernant l’AFN sans l’entrée dans la dance de l’Espagne, quelle eut pu être la menace “physique” de l’axe ?
Un débarquement ? Avec la Royale et la Navy dans le coin ? Et avec quoi ? Non, les kamikazes c’est plus loin.

Reste l’option aérienne depuis la Sicile ?
De mémoire un des défauts des 109 étaient que pour escorter les bombardiers au dessus de Londres ils étaient un peu courts, or il y a sensiblement plus loin de la Sicile a Tunis que des cotes françaises a Londres. Et puis même, bombarder ce n’est pas prendre pied…Enfin Tunis ce n’est pas Alger, ce n’est pas Raba, ce n’est pas Beyrouth…
Deuxième point, avitailler ses escadrilles dans le nord de la France et la Hollande c’est sensiblement plus facile que dans une ile… avec deux marines hostiles et puissante pour s’y opposer.

Bref sans l’Espagne pour changer la donne, je pense que pendant des mois les deux camps n’auraient pas été en mesure d’exercer autre chose que des nuisances, sauf pour l’Italie qui aurait perdu la Lybie. (Matériel italien de capture pour équiper des troupes locales en attendant mieux ?)

Je lis le message qui vient d'etre poster si il n'est plus possible d'approvisionner Malte par Gilbraltar ca reste possible meme si plus hasardeux et plus long par l'est.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Mar 11 Sep 2007 - 15:30

Eric DENIS a écrit:
Mais en mai 1940, les paras allemandes ne sont qu'une seule division (la 7. Fliegerdivision).

Pire: en juin 1940, ces paras et la flotte de transport de la Luftwaffe, ont pris une sérieuse claque au cours des deux derniers mois. Une division para plus un pont aérien, ça pourrait très bien suffire pour s'emparer de la Tunisie "utile" (Tunis / Bizerte), sachant que l'Axe aura la supériorité aérienne localement (et sera même indélogeable avant un bon moment si le nord de la Tunisie est conquis)

Eric DENIS a écrit:
Soit un total de 262 avions de combat. Si comme le dit Louis le taux de disponibilité est faible, peut-être 50%, le total général des avions de combats français en AFN au 1er novembre peut-être estimé à plus de 400.

Je vais fournir des chiffres plus précis sur les livraisons US et le taux d'indisponibilité en AFN (compter fin de semaine ou début de semaine prochaine), mais d'ici là deux remarques de fond:

1. La date importante dépend de la réaction allemande: si elle est immédiate, il faut compter fin juillet plutôt que début novembre, sinon effectivement à l'automne. Mais quoi qu'il en soit, on peut pas avoir à la fois des avions US en pagaille et des avions français qui volent encore, il faut choisir. En juillet, il n'y a que peu d'avions US opérationnels mais les avions français volent encore (le taux de 50% est envisageable pour de l'entraînement ou du convoyage mais très optimiste pour des missions de guerre), en novembre la plupart des avions français compliqués (donc les bons) sont en carafe.

2. Comme expliqué auparavant, l'armement des commandes US va poser un réel problème: armes, munitions, bombes, lance-bombes etc.

Je ne veux pas anticiper sur l'article d'Olivier, mais il faut bien comprendre que les commandes US n'ont jamais été conçues comme quelque chose de complet. Ce sont des avions qui coûtent très cher, il n'a jamais été question que d'une solution temporaire à un crise ponctuelle (lenteur du démarrage industriel). L'idée c'est qu'une fois que l'économie de guerre tournera, on n'aura plus besoin d'importations. Petit à petit, on fait de plus en plus appel à l'étranger donc les importations prennent un caractère de plus en plus permanent (ou du moins, la date à laquelle elles cesseront ne cesse de reculer) mais ce schéma général demeure. Une des conséquences c'est qu'on ne fait pas appel à l'industrie US dans les domaines où la production nationale est jugée suffisante en qualité et en quantité, comme l'armement.
Même si, au printemps 40, devant l'urgence on "délocalise" de plus en plus de production il ne faut pas croire que tout est en place pour un flux suffisant d'armes etc. Il s'en faut même de beaucoup.

Eric DENIS a écrit:
Je ne compte pas là les éventuelles escadrilles réaffectées en AFN à cause de l’absence d’armistice.

Tu peux continuer de ne pas les compter, pratiquement tout ce qui pouvait traverser la Méditerranée l'a fait Cool

Eric DENIS a écrit:
Si Hitler, comme nous l’envisagions, tient à vaincre sur ce théâtre d’opération, et en fonction des problèmes techniques qui ne manqueront pas de se poser, notamment en terme de disponibilité d’appareils, ce n’est pas moins d’une Luftflotte, voir de deux dont nous parlons !

Avec un seul fliegerkorps, l'Axe a repris le contrôle aérien de tout le bassin central de la Méditerranée fin 40 début 41. Si on en met 2 ou 3, soit la situation de 1942, ça balaye sans problèmes tout ce que les alliés auront en face. Evidemment, ce qui va rester face à l'Angleterre sera très suffisant pour une bataille défensive mais bien incapable de tenter le coup de grâce comme ce fut fait historiquement.

Eric DENIS a écrit:
N’oublions pas que, dans notre hypothèse de départ, la France continue le combat, et donc de nombreux soldats ne sont pas en captivité en Allemagne, mais en AFN.

Les soldats capturés l'ont été en majorité dans le centre et l'est de la France, difficile d'imaginer qu'ils auraient pu rejoindre les ports pour embarquement.

Eric DENIS a écrit:
En Afrique du Nord on trouve au départ 100.000 hommes (début septembre 1940), auxquels on ajoute les autres. Et comme je l’ai démontré, ils sont bien armés.

...et comme l'ont démontré les Anglais face aux Italiens, et les Allemands à répétition face aux Anglais, une force mécanisée met en pièce une troupe d'infanterie plus nombreuse. L'équipement US vendu en 1940 ça suffit à mener une bataille défensive d'infanterie, donc pour arrêter les Italiens (ou un débarquement) ce sera très bien, mais rien de plus.

Je suis d'accord qu'un débarquement ne sera pas de la tarte, cependant même si je ne partage pas ta confiance dans la qualité de notre arme sous-marine.

Eric DENIS a écrit:
La France dispose même de navires de transport spécifiques en tous genres que l’on peut également envoyer vers les USA.

L'AFN a besoin d'un flux d'importations, à la fois civiles et militaires, pour fonctionner comme base efficace. La situation du tonnage disponible en juin 1940 ne permet pas de couvrir ces besoins avant la fin de l'année au minimum.

Eric DENIS a écrit:
Comme nous l’avons vu, en tant que théâtre principal, il est très probable qu’Hitler ai maintenu le blitz, même dans ce cas de figure. Mais la Luftwaffe est moins forte, et les résultats sont encore plus favorables aux Anglais, qui, pourquoi pas, peuvent même envisager des actions offensives, et en particulier des bombardements. Cool

...et dans la mesure où le Bomber Command est totalement inefficace en 1940, ce genre d'action va permettre à la Luftwaffe d'infliger de lourdes pertes à la RAF. Cf. les résultats catastrophiques enregistrés par cette dernière dans ses opérations offensives de jour (surtout) comme de nuit (aussi) en 1941 et 1942.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pontus
Adjudant-chef
Adjudant-chef
avatar

Nombre de messages : 212
Age : 43
Localisation : Port au Prince (Haiti)
Date d'inscription : 15/12/2006

MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Mar 11 Sep 2007 - 17:40

Bonjour,
Eric a écrit
Citation :
En Afrique du Nord on trouve au départ 100.000 hommes (début septembre 1940)
Selon le général Burher (inspectuer de l'infanterie coloniale) il y a
373045 h en Algerie en juin 40.
Je me souviens avoir vu des chiffres indiquants environ 406 000 soldats en AFN au moment de l'armistice.

Pontus
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
Uchronie - ET si la France ne se rend pas
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» Débats d'idées sans détour : La religion rend-elle altruiste ?
» Est-ce que la pratique de l'astro rend fou ?
» je rend grace au Seigneur
» La télévision rend-elle stupide ?!
» Un proviseur honoraire rend ses palmes académiques

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: La période 1919 - 1940 de nos jours :: Uchronies :: Hypothèses de travail & réflexions-
Sauter vers: