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 Uchronie - ET si la France ne se rend pas

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Catalina
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MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Ven 16 Mai 2008 - 14:58

J'exhume ce vieux fil ayant eu un peu de temps ce matin pour le parcourir.

Citation :
Car, de toutes manières, quel que soit le scénario, on va se retrouver dans l'Empire avec du matos anglo-américain. Et alors, et nos Latil, nos Laffly, nos Somua, nos Berliet, nos Renault, nos Citroën, nos Hotchkiss, nos Dewoitine, nos Bloch, nos Potez, nos LéO, qu'est-ce qu'ils vont devenir, hein ? De toutes façons, aucun ne sera dans le catalogue Airfix.

Mais non!!! il suffit d'avoir un peu d'imagination!!

Outre la production de Somua aux Etats-Unis (S-40 ou DAC-1 ?? confused , canon SA35 de 47 mm ou 37 mm Gun M5??? scratch ) avec un dérivé à canon de 75 mm style SARL-42, il est probable qu'une France poursuivant le combat aux côtés de la Grande-Bretagne aurait demandé aux industries américaines, canadiennes et britanniques la fabrication de matériels répondant à ses spécifications propres.

Pourquoi pas un char de bataille Renault d'une quarantaine de tonnes blindé à 3-inch (mesures anglo-saxonnes oblige) avec suspension à barres de torsion (comme sur le G1 Renault), transmission électrique de l'Heavy Tank T1 (futur M6), moteur Paxman 12TP (prévu pour le TOG et qui sera construit à 1306 exemplaires en version Marine par l'usine Renault de Londres) et bouche à feu de 75 mm modèle 1928 construite au Canada (comme sur le matériel de 75 C.A. modèle 1940 qui devait y être construit).........??? Dès qu'Airfix sort la maquette je cours l'acheter!!! geek

Outre la présence de Louis Renault aux Etats-Unis où il négociait, en juin 1940, la construction de chars; Emile Dewoitine s'y trouvait également pour la construction de chasseurs et avait reçu pour cela le soutien d'Henry Ford. On peut également citer la présence de nombreux spécialistes de Schneider-Creusot au Canada pour lancer la production de l'usine Sorel, achevée en janvier 1940, l'existence de l'usine Renault de Londres déjà citée et d'une autre à Alger où étaient fabriquées des ailes de Caudron; ou encore le souhait de Paul-Louis Weiller de monter une usine Gnome-Rhône au Maroc... De quoi donner pas mal de productions typiquement françaises au cours de la guerre!!!

Citation :
- 12.500 FM bar avec 500.000 cartouches,
- 10.000 Mitrailleuses Browing modèle 1917,
- 14.000 Mitrailleuses Lewis pour avion (tient tient, on pensait donc réarmer nos avions avec du matos US !)

Citation :
Pour les mitrailleuses Lewis, que faire avec ce type d’arme sinon les utiliser dans leurs vocations initiales. Monter des pièces de DCA ? Les intégrer dans des bunkers ? De là à en acheter 14.000 ! Je ne crois pas trop à l’idée de les bidouiller pour en faire des armes d’infanterie.

Citation :
Ces mitrailleuses Lewis de 1914-18 sont des armes pour poste arrière de biplans ou bombardiers anciens. Elles peuvent très bien servir au sol, mais en aucun cas, elles ne peuvent être montées dans les ailes ou les postes de tirs d'un appareil moderne.

Inutile de bidouiller les Lewis pour en faire des armes d'infanterie puisque ces Lewis américains sont des FM. Pour rappel, le Lewis est resté le FM britannique standart jusqu'à son remplacement par le Bren. Comme utilisation possible, il y a l'équipement d'unités de protection (les BAR rejoignant plutôt les troupes en ligne) ou la DCA légére.
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nico
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MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Ven 19 Sep 2008 - 21:14

Pourquoi pas essayer de tenir le plus longtemps le long du Rhone et dans les alpes et rembarquer les machines outils,ainsi que les chars en cours de finitions avec un maximum d'hommes et épuisé les derniers chars en fin de vie dans des combats pour l'honneur et sauver le plus de matériel possible vers l'Afrique du Nord.
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gdg
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MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Sam 20 Sep 2008 - 18:36

nico a écrit:
Pourquoi pas essayer de tenir le plus longtemps le long du Rhone et dans les alpes

Parce que vu l'étalement des unités françaises, leur désorganisation interne ainsi que leurs effectifs squelettiques, elles ne peuvent pas tenir très longtemps une position données, même si les allemands qui les poursuivent sont aussi exténués qu'eux. Mais c'est plutôt eux qui décidaient à l'époque de si on allait tenir ou pas!

La défense des ports suds etc aurait dû être décidées et préparée dès la fin mai. Et encore. L'hypothétique réduit breton n'a eu aucune réalité concrète. Les moyens nécessaires pour pour sa mise en oeuvre mainquaient totalement dans l'urgence de mai-juin.

Citation :
...et rembarquer les machines outils,ainsi que les chars en cours de finitions avec un maximum d'hommes et épuisé les derniers chars en fin de vie dans des combats pour l'honneur et sauver le plus de matériel possible vers l'Afrique du Nord.

Des machines outil pour? L'AFN n'a pas la capacité de faire fonctionner ces machines outil en 1940. Même avec des ouvriers qualifiés français. Si Adidas a délocalisé en Chine pendant les années 80, c'est parce qu'il y avait un minimum d'infrastructures pour faire tourner les usines. Ils n'ont pas délocalisé au fin fond de la Sibérie.

Et de toute façon, les Alliés n'ont pas le tonnage nécessaire pour évacuer de la France vers l'AFN assez de matériel ou d'hommes. Sans compter la menace italienne sur les convois. La Mediterranée c'est bien plus large que le Pas de Calais...
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nico
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MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Jeu 25 Sep 2008 - 11:26

Tenir le plus longtemps possible.C'est le plus important.Evacuer le plus de materiel vers l'afn et ensuite se fortifier derrière le Rhone,l'Isère,les Alpes.Et contre attaquer chaque fois que l'on peut.Peut etre en effet ceci aurait pu etre le Miracle de la Marne en juin 1940
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takata
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MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Jeu 25 Sep 2008 - 14:52

nico a écrit:
Tenir le plus longtemps possible.C'est le plus important.Evacuer le plus de materiel vers l'afn et ensuite se fortifier derrière le Rhone,l'Isère,les Alpes.Et contre attaquer chaque fois que l'on peut.Peut etre en effet ceci aurait pu etre le Miracle de la Marne en juin 1940

Bonjour,
Vous répétez presque mot pour mot votre post plus haut sans tenir compte des remarques faites par GDG.
a) Tenir, certe, mais avec quoi ? - l'armée française a virtuellement cessé d'exister arrivée sur le Rhône ; il n'en reste plus que des lambeaux sans armement.
b) Évacuer, certe, mais quel matériel (de l'artillerie de Bange datant du second emprire ?) et avec quels bateaux ? - ceux-ci sont dans des ports chargés de matières premières ou sur les mers occupés à ravitailler les alliés.
c) Contre-attaquer, certe, mais avec quoi ? - voir a) et b).
d) Un nouveau miracle de la Marne, tout à fait, mais comment ? - voir a), b) et c).

Olivier
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MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Jeu 25 Sep 2008 - 15:08

Catalina a écrit:
Inutile de bidouiller les Lewis pour en faire des armes d'infanterie puisque ces Lewis américains sont des FM. Pour rappel, le Lewis est resté le FM britannique standart jusqu'à son remplacement par le Bren. Comme utilisation possible, il y a l'équipement d'unités de protection (les BAR rejoignant plutôt les troupes en ligne) ou la DCA légére.

Cette réponse concernant les mitrailleuses Lewis était de moi dans ce (très très) vieux fil. Ces mitrailleuses en question sont des Lewis pour avion, lire, des Lewis destinées à un affût monté en poste arrière ou ailleurs, pas des armes d'infanterie car elles n'ont ni bipied, ni trépied. Le trépied d'une MG-34 coûtait plus cher que la mitrailleuse elle-même... mais bon, si vous y tenez, vous pouvez vous en passer et tirer à la hanche, comme Rambo !

Olivier
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MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Jeu 25 Sep 2008 - 16:51

Catalina a écrit:

Mais non!!! il suffit d'avoir un peu d'imagination!!

Outre la production de Somua aux Etats-Unis (S-40 ou DAC-1 ?? confused , canon SA35 de 47 mm ou 37 mm Gun M5??? scratch
) avec un dérivé à canon de 75 mm style SARL-42, il est probable qu'une
France poursuivant le combat aux côtés de la Grande-Bretagne aurait
demandé aux industries américaines, canadiennes et britanniques la
fabrication de matériels répondant à ses spécifications propres.



On peut imaginer tout ce qu'on veut librement. Mais en ce qui me
concerne, la question ne se situe pas du tout au niveau de
l'imagination mais des capacités de réalisation de ces plans. Dans un
monde réel, il existe des contraintes et en particulier des contraintes
industrielles qu'on ne peut pas faire disparaître sous prétexte qu'on
ne manque pas d'imagination.



Or, suite au désastre en France, aussi bien les Anglais que les
Américains sont dans de tout autres dispositions (ils réarment avant
tout pour leur propre sécurité) qu'ils ne l'étaient avant celle-ci. La
France repliée en AFN se retrouve dans la situation d'une Pologne ou
d'une Roumanie qui, en 1938-39, lui demanderaient de fabriquer son
matériel de guerre selon ses propres spécifications. Autant dire que
les chances pour que ça se produise sont à l'image de l'effort réalisé
par les Français pour ses alliés.



Les USA et la GB fourniront du matériel US ou Anglais ou rien
(rationalisation oblige)... et dans des quantités jugées compatibles
avec leur propre sécurité ; nos industriels étaient là-bas avant tout
pour trouver des machines-outils ou des sous-traitants. C'était loin
d'être simple compte tenu de la concurence que se livraient déjà les
différents départements (voir le secteur aéronautique) qui faisaient
pleuvoir des commandes sur une industrie qui ne pouvait les absorber
qu'avec des délais considérables (d'où un P-40 produit jusqu'au milieu de l'année 1944).



Maintenant, dans un univers de fantaisie, tout ce qu'on imagine était réalisable du jour au lendemain.



Olivier
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MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Jeu 2 Oct 2008 - 2:13

La grosse différence entre le Lewis d'infanterie et le Lewis d'aviation réside dans l'absence sur ce dernier du tube de refroidissement. Les Lewis d'aviation livrés à la Home Guard et à la RAF furent utilisés pour la défense aérienne. Ces mêmes Lewis d'aviation furent ensuite montés sur véhicules pour combattre dans le désert sans que l'absence de tube de refroidissement pose probléme. C'est dans des utilisations similaires que je voyais une utilisation de ces Lewis...

Pour ce qui est de la production aux Etats-Unis ou en Grande-Bretagne de matériels répondant aux spécifications françaises je ne vois guére d'inconvénients puisqu'il n'y a eu rationalisation entre les anglo-saxons qu'à partir de 1942 (d'où le développement de matériels spécifiquement destinés aux britanniques). Un bon nombre d'équipements français auraient probablement intéressés les américains en 1940. Un exemple parmi d'autres: l'artillerie américaine maintint le 75 jusqu'en 1942 comme arme antichar, si la France avait demandé la production du 47 APX, quel canon l'US Army aurait-elle adoptée dans ce rôle??... le 47 trés certainement dont elle aurait doté par la suite sa premiére génération de Tank Destroyer. J'ai un peu exagéré avec mon exemple de char de bataille néanmoins les spécifications françaises auraient trés certainement influencées le développement des matériels anglo-saxons. Enfin, l'on a souvent tendance à dénigrer la base industrielle existant en AFN en 1940. Il n'appartient qu'à des politiques désireux de poursuivre le combat à partir de l'Empire de développer cet outil.
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takata
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MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Jeu 2 Oct 2008 - 8:01

Catalina a écrit:
La grosse différence entre le Lewis d'infanterie et le Lewis d'aviation réside dans l'absence sur ce dernier du tube de refroidissement. Les Lewis d'aviation livrés à la Home Guard et à la RAF furent utilisés pour la défense aérienne. Ces mêmes Lewis d'aviation furent ensuite montés sur véhicules pour combattre dans le désert sans que l'absence de tube de refroidissement pose probléme. C'est dans des utilisations similaires que je voyais une utilisation de ces Lewis...
Exact, on a souvent réutilisé ces Lewis montées sur des véhicules... avec l'affût démonté des avions, ou en batterie antiaérienne... toujours avec ce même affût. Il ne suffit pas qu'une arme puisse tirer au sol pour en faire une arme d'infanterie. Elle a d'autres spécificités, en particulier celle d'être mobile et utilisable par des fantassins (d'où, « infanterie »).

Catalina a écrit:
Pour ce qui est de la production aux Etats-Unis ou en Grande-Bretagne de matériels répondant aux spécifications françaises je ne vois guére d'inconvénients puisqu'il n'y a eu rationalisation entre les anglo-saxons qu'à partir de 1942 (d'où le développement de matériels spécifiquement destinés aux britanniques). Un bon nombre d'équipements français auraient probablement intéressés les américains en 1940. Un exemple parmi d'autres: l'artillerie américaine maintint le 75 jusqu'en 1942 comme arme antichar, si la France avait demandé la production du 47 APX, quel canon l'US Army aurait-elle adoptée dans ce rôle??... le 47 trés certainement dont elle aurait doté par la suite sa premiére génération de Tank Destroyer. J'ai un peu exagéré avec mon exemple de char de bataille néanmoins les spécifications françaises auraient trés certainement influencées le développement des matériels anglo-saxons. Enfin, l'on a souvent tendance à dénigrer la base industrielle existant en AFN en 1940. Il n'appartient qu'à des politiques désireux de poursuivre le combat à partir de l'Empire de développer cet outil.
Que je sache, on a envoyé en juin 1940 aux USA des tonnes de plans d'armement et de munitions français et je n'ai pas connaissance que les Américains s'en soient inspiré pour réaliser le moindre canon de 47. Le 75 existait dans l'inventaire de l'artillerie, il existait aussi industriellement et on fabriquait sa munition, donc, rien d'étonnant qu'on s'en soit servi dans ce rôle jusqu'en 1942. Je crois tout simplement que vous n'avez pas idée des délais de fabrication et de planification qui entrent en compte dans l'élaboration et l'adoption d'un matériel militaire.

Olivier
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MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Jeu 2 Oct 2008 - 10:04

takata a écrit:
Je crois tout simplement que vous n'avez pas idée des délais de fabrication et de planification qui entrent en compte dans l'élaboration et l'adoption d'un matériel militaire.

Olivier

A cette époque environ quatre ans pour un matériel complexe comme un avion depuis le lancement du projet jusqu'à l'arrivée en unité. Pour un matériel plus simple, comme un char, deux à trois ans, pour une pièce d'artillerie moins de deux ans. Délais pouvant être réduits à un an dans tous les cas lorsqu'il ne s'agit que de lancer une nouvelle chaine de fabrication pour un matériel dont la phase conception est achevée. Un exemple avec Sorel au Canada: début des travaux de construction de l'usine: 17 août 1939, sortie du premier canon: 1er juillet 1941 malgré le départ des français de Schneider en juillet 1940 qui a fortement allongé les délais.
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MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Jeu 2 Oct 2008 - 12:16

Généralement, les chaines de production sont mises en place, ou du moins, planifiées, conjointement au processus de développement afin de pouvoir démarrer la production en série.
Si l'on apporte les plans d'un nouveau matériel sans que celui-ci ne soit prévu par aucun constructeur, il va falloir trouver une usine équipée pour le fabriquer et qui n'a pas de production en cours. Généralement, les usines n'ont pas de machines et d'ouvriers qui attendent sans rien faire et les industriels préfèrent fabriquer leur propre matériel que celui conçu par d'autres qui leur fait concurrence. Les Américains ont bien des usines qui fabriquent des armes, mais elles produisent, par exemple, des canons antichars US avec des munitions pour ceux déjà service. Alors, soit il faut monter une nouvelle usine, soit il faut remplacer une production par ce nouveau matériel et refaire tout l'outillage.
Il n'y a quasiment jamais eu de fabrication de matériel étranger aux USA sans que le développement ne soit repris et adapté aux normes de production américaines. Les exemples qui me viennent en tête sont les canons Bofors de 40 mm et les canons Hispano de 20 mm. Dans les deux cas, les plans ont été modifiés et adaptés aux standards US. Pour le Bofors, la licence s'est négociée en 1937, le projet lancé début 1940 et la standardisation terminée en 1942 avant que la production ne puisse démarrer. Dans le cas de l'Hispano, c'est encore pire car le premier avion de l'US Navy armé d'un canon n'a été engagé qu'en mars 1944 et ceux livrés précédemment aux Anglais n'ont jamais donné satisfaction.

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MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Jeu 2 Oct 2008 - 13:27

La construction d'une nouvelle usine ne pose pas vraiment de problémes. Des machines ça se construit et des ouvriers ça se recrute (il y a encore 11 millions de chomeurs aux Etats-Unis en 1940). J'ai déjà cité le cas de Sorel au Canada, il est également possible de prendre celui de Chrysler aux Etats-Unis. Chrysler reçoit les bleux du Medium Tank M2A1 le 17 juin 1940. Une nouvelle usine sera édifiée pour la production de ce char. En août le M2A1 est abandonné pour le M3 dont les bleus n'arriveront qu'en janvier 1941. Malgré cela, le premier M3 sortira d'usine en mai 1941 et l'usine sera définitivement achevée en juin.

L'exemple des Bofors et Hispano est à nuancer. Certes le Bofors intéresse les américains dès 1937, mais ce canon sera d'abord produit pour répondre aux besoins britanniques et sur plans britanniques. La licence suédoise ne sera obtenue qu'en juin 1941 et c'est à partir de ce moment seulement que les américains vont modifier les plans pour les adapter à leurs méthodes de production. L'Oerlikon suisse est testé aux Etats-Unis en 1935 et rejeté. La production démarrera cependant en 1940 pour répondre d'abord aux besoins britanniques et l'arme ne sera adoptée par les Etats-Unis qu'en novembre de la même année. Le premier Hispano et les bleus de ce canon ne parviennent aux Etats-Unis qu'en janvier 1942. C'est l'insistance des américains de vouloir modifier ce canon, au mépris des recommandations des britanniques, qui fera connaître aux Hispano "made in USA" tant de déboires retardant leur mise en service.
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MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Jeu 2 Oct 2008 - 13:47

Je ne réfute pas que les USA sont capables de produire et de mettre en production très vite ce dont ils s'accordent à attribuer la plus haute priorité pour leur défense. Mais si vous vous souvenez de la discussion qu'on avait eue il y a bien longtemps, ce que je réfutais, c'était l'idée que cette priorité puisse être accordée à des équipements français pour l'usage de l'armée française suite à la défaite en France.

Tant que les USA ne seront pas entrés en guerre eux-même, ils se borneront à faire du business et uniquement du business. Produire ce matériel étranger pour le compte d'un pays rapidement insolvable va se heurter à toutes les oppositions possibles de tous les lobbyistes de tous bords dont les intérêts seront contrariés.

Justement, je trouve ces deux exemples très significatifs car ils montrent bien la difficulté, bien plus importante, qu'il pouvait y avoir à mettre en production quoi que ce soit qui n'était pas made in USA autrement qu'à la manière locale, avec toutes les polémiques que cela engendra, y compris jusqu'au paiement des licences après guerre.

Olivier
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Jeu 2 Oct 2008 - 14:25

Quelques points un peu en vrac:

Catalina a écrit:
Pour ce qui est de la production aux Etats-Unis ou en Grande-Bretagne de matériels répondant aux spécifications françaises je ne vois guére d'inconvénients puisqu'il n'y a eu rationalisation entre les anglo-saxons qu'à partir de 1942 (d'où le développement de matériels spécifiquement destinés aux britanniques).

La logique de cet argument m'échappe un peu. En somme, parce que ça a été le b... entre les Anglais et les Américains jusqu'en 1942 (et même ensuite, à cause des délais de mise en place) les ressources seraient disponibles pour un b... encore plus gros par ajout d'une couche de spécifications françaises ?

Les Américains sont évidemment capables de produire aux normes françaises - ils le font en 1940 - mais ça coûte cher et ça ne se justifie plus à un moment où l'apport US représente le gros de l'équipement et non plus quelques éléments spécialisés comme c'est le cas jusqu'à l'armistice.

Catalina a écrit:
Un bon nombre d'équipements français auraient probablement intéressés les américains en 1940. Un exemple parmi d'autres: l'artillerie américaine maintint le 75 jusqu'en 1942 comme arme antichar, si la France avait demandé la production du 47 APX, quel canon l'US Army aurait-elle adoptée dans ce rôle??

Les Américains se sont retrouvés avec un stock incroyable de canons de 75 et une montagne de munitions pour ces derniers après la Grande Guerre. L'Armée cherche donc en priorité à écouler ces stocks à une période de vaches maigres budgétaires. L'utilisation du 75 (pour lequel les capacités de productions ont d'ailleurs largement disparu) ne présage donc en rien d'une éventuelle bonne volonté à se mettre aux normes françaises. En ce qui concerne le 47, il faut voir: au départ, l'US Army a un bon 37mm qu'elle ne souhaitera pas forcément remplacer par un 47 (coût, re-outillage, poids plus important, etc), surtout qu'il existe d'autres projets made in USA dans les cartons. Par la suite, l'US Army a fabriqué un clône du canon de 6 livres britannique puisque lesdits projets n'ont pas abouti, mais 1/ il n'y a pas moyen de savoir ça en 1940, 2/ le canon de 57mm est nettement plus puissant que le 47.

Donc je ne vois pas trop ce qui pousserait les Américains à se mettre aux normes françaises (sauf si on leur passe une commande spécifique payée cash, of course).

Catalina a écrit:
Enfin, l'on a souvent tendance à dénigrer la base industrielle existant en AFN en 1940. Il n'appartient qu'à des politiques désireux de poursuivre le combat à partir de l'Empire de développer cet outil.

C'est vrai qu'on a souvent tendance à dénigrer la base industrielle de l'AFN. Et pour cause: elle est très faible, les infrastructures manquent, la production d'énergie est faible, le personnel qualifié manque cruellement. La question de l'AFN comme base arrière de quelque poids se pose après la Grande Guerre, j'ai eu entre les mains des études conduites depuis la fin des années 1930 à 1940. L'indigence des possibilités locales est souligné par les acteurs locaux tout au long de la période. Alors évidemment, ce n'est pas le Sahara et par rapport à des coins encore plus pourris comme la Libye italienne l'AFN fait pratiquement figure d'El Dorado, mais la "base industrielle" est faiblissime. Il y a de petits ateliers, et le tout nouveau complexe d'assemblage de Casablanca, le reste est mobilisé par les industries extractives. On ne construit pas une industrie du jour au lendemain: les USA bâtissent une économie de guerre en quelques années grâce à des investissements massifs (les Français n'ont pas le quart du dixième de ces capitaux), une main d'oeuvre disponible très abondante et déjà formée (la population indigène est alors largement analphabète en AFN), et une solide base industrielle pour produire les machine-outils, les locaux, etc. L'infrastructure de transport existait déjà ou pouvait se développer (construction navale). L'AFN n'a rien de tout ça. Pour se donner une idée de ce qui était possible, il vaut mieux comparer avec des pays comme l'Egypte, l'Iran ou l'Inde: des success stories indéniables si on mesure le chemin parcouru, mais de mastodontes industriels, point !

Catalina a écrit:
Un exemple avec Sorel au Canada: début des travaux de construction de l'usine: 17 août 1939, sortie du premier canon: 1er juillet 1941 malgré le départ des français de Schneider en juillet 1940 qui a fortement allongé les délais.

Oui, mais il s'agit d'un matériel dont les caractéristiques techniques ne sont pas rendues obsolètes, contrairement à du matériel char ou avion. Par ailleurs et surtout, le Canada est en zone sterling donc la question du financement se pose moins.

takata a écrit:
Il n'y a quasiment jamais eu de fabrication de matériel étranger aux USA sans que le développement ne soit repris et adapté aux normes de production américaines.

En plus des Bofors et Oerlikon que tu as cités, on peut citer le canon de 6pdr devenu le 57mm, le 75mm français de la Grande Guerre, le moteur Merlin produit par Packard, la reconstruction du Richelieu...

Là où je suis d'accord avec toi c'est sur l'investissement que ça représente. L'exemple de l'usine de chars de Chrysler fourni par Catalina ne tient pas puisque justement le le M3 n'est jamais qu'un M2A1 adapté pour recevoir un 75. Donc ça n'est pas un exemple de nouvelle production sortie du néant, bien au contraire: on passe une commande de 1.000 chars moyens (M2A1) en juin 1940, puis dans le mois qui vient on se rend compte que ce serait bien si les nouveaux chars moyens avaient un canon plus lourd (qui ne peut être qu'un 75) donc ce qui deviendra le M3 est commandé sur plans dès juillet 1940.
Mais ce n'est pas un "nouveau" char, plutôt une évolution. En gros, c'est un peu comme le P-40 qui remplace le P-36 sur les chaînes d'assemblages de Curtiss et les commandes alliées qui se transfèrent du second au premier: industriellement et d'un point de vue de conception, on n'a pas le sentiment de prendre un gros risque puisqu'il s'agit d'un nouveau développement d'un engin existant.

Comme tu le sais, j'ai regardé quel montant (or et devises) les Français avaient encore à l'armistice. Je suis un peu moins certain du coût de tous ces matériels - notamment parce que je suis à peu près sûr d'en oublier - et pas du tout de la répartition de la production entre Français et Britanniques, mais pour l'instant ce que je peux calculer à la louche c'est qu'il est hors de question que les Français aillent faire leurs courses tranquillement en sachant qu'ils auront les moyens de s'offrir tous leurs caprices. A priori, il sera inévitable de s'aligner sur les normes britanniques ou américaines: d'une part pour des raisons de coût, et d'autre part parce qu'il n'y aura plus de production française avec laquelle être compatible, donc quel sera le sens de rester aux normes françaises ?
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Catalina
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MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Ven 3 Oct 2008 - 0:52

Au niveau du financement, le taux de change a été fixé en 1939 et pour la durée de la guerre à 43,80 francs/dollar et 176,625 francs/livre sterling. Au moment de l'armistice l'encaisse métallique s'éléve à 1.777 tonnes d'or (85 milliards) + 270 tonnes (13 milliards) du fond de stabilisation des changes. Bien qu'ayant baissé depuis la déclaration de guerre, l'encaisse métallique est donc encore supérieure à celle de 1914 et représente prés de deux ans du budget annuel de la Métropole (55 milliards en 1938). Les exportations de matiéres premiéres et de produits agricoles dégagent chaque année des bénéfices dans l'Empire (environ 1 milliard par an pour la seule Algérie par exemple). C'est peu mais quand même suffisant pour réaliser quelques investissements. D'autant plus que le trésor britannique s'est porté garant pour la France avant l'armistice. Les Indes Néerlandaises ont passés commande aux Etats-Unis de matériels spécifiques sans que cela pose problème. Je vois mal pourquoi il en serait différemment pour la France.
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ladc51
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MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Ven 3 Oct 2008 - 8:16

Débat très intéressant, merci à tous ! et... continuez !

Une question :

Citation :
C'est vrai qu'on a souvent tendance à dénigrer la base industrielle de l'AFN. Et pour cause: elle est très faible, les infrastructures manquent, la production d'énergie est faible, le personnel qualifié manque cruellement. La question de l'AFN comme base arrière de quelque poids se pose après la Grande Guerre, j'ai eu entre les mains des études conduites depuis la fin des années 1930 à 1940. L'indigence des possibilités locales est souligné par les acteurs locaux tout au long de la période. Alors évidemment, ce n'est pas le Sahara et par rapport à des coins encore plus pourris comme la Libye italienne l'AFN fait pratiquement figure d'El Dorado, mais la "base industrielle" est faiblissime. Il y a de petits ateliers, et le tout nouveau complexe d'assemblage de Casablanca, le reste est mobilisé par les industries extractives. On ne construit pas une industrie du jour au lendemain: les USA bâtissent une économie de guerre en quelques années grâce à des investissements massifs (les Français n'ont pas le quart du dixième de ces capitaux), une main d'oeuvre disponible très abondante et déjà formée (la population indigène est alors largement analphabète en AFN), et une solide base industrielle pour produire les machine-outils, les locaux, etc. L'infrastructure de transport existait déjà ou pouvait se développer (construction navale). L'AFN n'a rien de tout ça.

J'ai lu plusieurs avis sur le sujet, en particulier chez Christine Levisse-Touzé (L'AFN dans la guerre) ; Villelume parle aussi des capacités des ports d'AFN, Castex du rôle de l'AFN dans un conflit mondial etc...
Mais je n'ai pas trouvé d'étude détaillée sur les capacités industrielles de l'AFN dans les 30-40, ni de point sur ce qui a été envisagé dans les années 30 pour développer ce potentiel (et pourquoi cela n'a pas été mis en oeuvre).
Avez-vous des références à me conseiller pour parfaire ma culture sur ce point ?
Merci par avance...
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takata
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MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Ven 3 Oct 2008 - 10:02

Bonjour à tous,

Catalina a écrit:
Au niveau du financement, le taux de change a été fixé en 1939 et pour la durée de la guerre à 43,80 francs/dollar et 176,625 francs/livre sterling.
Ce qui ne les a pas empêché de déprécier le franc dès 1944 à respectivement 50/1 dollar et 200/1 Livre sterling.

Catalina a écrit:
Au moment de l'armistice l'encaisse métallique s'éléve à 1.777 tonnes d'or (85 milliards) + 270 tonnes (13 milliards) du fond de stabilisation des changes.
Ce qui veut dire que le stock a déjà baissé de 800 tonnes (38 milliards) en 7 mois de guerre pendant lesquels on n'a pas consommé grand chose. Encore faut-il déduire les stocks hypothéqués pour payer les commandes en cours aux USA dont la facture se monte à plus de 750 millions de dollars (33 milliards) rien que pour l'aéronautique des contrats franco-britanniques. Mais il y a aussi d'autres produits, chimiques, matières premières, machines-outils, etc. pour l'industrie et des munitions pour l'armée.

Catalina a écrit:
Bien qu'ayant baissé depuis la déclaration de guerre, l'encaisse métallique est donc encore supérieure à celle de 1914 et représente prés de deux ans du budget annuel de la Métropole (55 milliards en 1938).
C'est le budget ordinaire sans dépenses d'armement et munitions. En temps de guerre, il décuple largement et les recettes sont réduites à néant. Cela ne représentera plus que quelques semaines. En 1914, la France avait effectivement peu d'or mais en 1919, elle avait accumulé une énorme dette étalée jusqu'en 1988 avec ses créanciers anglo-saxons... qu'elle ne pouvait d'ailleurs plus rembourser en 1935.

Catalina a écrit:
Les exportations de matiéres premiéres et de produits agricoles dégagent chaque année des bénéfices dans l'Empire (environ 1 milliard par an pour la seule Algérie par exemple). C'est peu mais quand même suffisant pour réaliser quelques investissements.
Le premier client de l'Algérie, c'est la France et son premier fournisseur, c'est bien entendu aussi la France. Donc, sans elle, il faut des débouchés pour les exports, transporter les produits sortants et entrants. Puisqu'on devra tout importer cash en devises on va payer des prix très largement supérieurs à ceux de la métropole en imports. Le commerce inter-colonial étant quasi-nul avant, il va falloir aussi tout réorganiser sur une vaste échelle avec un tonnage marchand très réduit compte tenu des servitudes de la guerre (convois, pertes, pool inter-allié, etc.). Certaines colonies anglaises ont connu la famine durant la guerre et certaines productions n'ont jamais pu être enlevées. Qui plus est, on va aussi mobiliser du monde qu'on va enlever à l'économie de ces territoires - ça ne va pas être simple de tout faire à la fois, surtout si l'on veut construire en même temps une base industrielle à partir du quasi-néant avec des capitaux inexistants.

Catalina a écrit:
D'autant plus que le trésor britannique s'est porté garant pour la France avant l'armistice.
Un pays défaillant insolvable et envahi cautionné par un autre pays défaillant insolvable mais seulement sur le point de se faire envahir. Il y a vraiment là de quoi rassurer Wall-Street !
L'Angleterre disposait proportionnellement d'encore moins d'or que la France en 1914 et avait des besoins largement plus élevés. D'où le paiement par la France de sa part d'imports US en 1939.

Catalina a écrit:
Les Indes Néerlandaises ont passés commande aux Etats-Unis de matériels spécifiques sans que cela pose problème. Je vois mal pourquoi il en serait différemment pour la France.
Je n'ai pas le souvenir d'usines de guerre hollandaises poussant aux USA, mais si vous le dites...

Olivier
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Ven 3 Oct 2008 - 22:08

Catalina a écrit:
Au moment de l'armistice l'encaisse métallique s'éléve à 1.777 tonnes d'or (85 milliards) + 270 tonnes (13 milliards) du fond de stabilisation des changes.

En termes d'ordres de grandeur (qui sont un peu moins approximés qu'ils n'en ont l'air parce que le cours réel du franc est inférieur), on peut dire qu'un kilo d'or ça vaut 45.000 francs soit 1.000 dollars.

Comme le fait remarquer Olivier, il faut défalquer les sommes dues par la France au titre de ses commandes américaines (ce qui fait l'objet des transferts d'or en juin) ainsi bien sûr que les encaisses belge et polonaise détenues par la Banque de France mais qui ne sont pas propriété française. Il faudrait que je reprenne mes notes, mais l'ordre de grandeur de la capacité réelle de paiement française au moment de l'armistice c'est grosso modo 1.000 tonnes d'or soit un milliard de dollars.

Inutile de compter sur des recettes d'exportation de l'AFN: historiquement, ces recettes n'ont pas permis de couvrir le coût du réarmement français par les Américains, sachant que si évacuation il y a, alors l'excédent de population (et l'activité accrue) augmenteront sensiblement les besoins de colonies qui ne sont déjà pas auto-suffisantes à part pour la nourriture.

Un milliard de dollars, c'est bien mais ça ne représente que l'équivalent de ce qui a déjà été commandé jusqu'à l'armistice. En supposant qu'il n'y ait plus de nouvelles commandes d'avions, mais qu'il faille des chars, des canons, du matériel d'infrastructure (machine-outils, acier et produits semi-finis, etc) alors il va vite être grillé. Une usine, ça coûte très cher et d'ailleurs on sait assez bien ce qu'elles ont coûté. L'expansion de l'économie américaine à partir de la mi-1940 elle se fait sur les fonds de l'Etat fédéral américain, lequel annonce un plan de 50 milliards, soit donc plus de 20 fois les disponibilités combinées franco-britanniques. Avec un effort financier de l'ordre de 5% de l'effort américain historique, il est un peu vain de se fonder sur la performance historique des usines américaines en imaginant que les Français pourraient se payer quelque chose d'équivalent (et j'ai même lu qu'ils auraient pu se payer encore mieux, dans des forums un peu optimistes).

Catalina a écrit:
Les Indes Néerlandaises ont passés commande aux Etats-Unis de matériels spécifiques sans que cela pose problème. Je vois mal pourquoi il en serait différemment pour la France.

De quoi s'agit-il exactement ? Je connais des avions légèrement modifiés (un peu comme l'avaient été ceux pour les Français) pour avoir des compteurs métriques et des changements mineurs (capacité de réservoir, blindage...), mais je ne suis pas au courant que les Américains aient produit des matériels néerlandais ? Ensuite, il s'agit de montants relativement mineurs et payés par les Britanniques en attendant que les Pays-Bas les remboursent.
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Catalina
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MessageSujet: Re: Uchronie - ET si la France ne se rend pas   Mer 8 Oct 2008 - 23:26

Pas trop le temps de développer la partie économique ce soir, ce sera pour mon prochain passage, mais concernant le matériel:
- j'ai parlé de matériels spécifiques (non adoptés, ou adoptés ultérieurement par les EU), pas de matériels néerlandais produits aux Etats-Unis. Outre les avions cités par Louis l'on trouve également les fusils et fusils-mitrailleurs Jonhson ou les chars légers Marmon-Herrington;
- concernant des matériels étrangers produits aux Etats-Unis, sans être adoptés par l'US Army, je citerai en vrac le fusil antichar Boys, le fusil Lee-Enfield, le revolver 38/200, le canon antiaérien de 3,7" ou encore le canon de 25-pdr;
- le 47 français dispose de performances équivalentes au 6-pdr dans sa version de 43 calibres dont les premiers exemplaires seront livrés en juillet 1941. Le canon britannique ne prend l'avantage que dans version 50 calibres introduites en août 1942 (surtout aprés l'intruction de l'obus coiffé... en janvier 1943 seulement...) A l'été 1940, le 47 français a donc de bonnes chances d'être produit voire retenu par les Etats-Unis.

Quand même un petit mot au niveau économique, la baisse du stock d'or de la BDF entre septembre 1939 et juin 1940 vient des avances consenties par la BDF à la déclaration de guerre (25 milliards de francs) et le 29 février 1940 (20 milliards de francs). Ces avances couvrent les commandes en cours outre-atlantique.
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