Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
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 Uchronie - Offensive française dans la Sarre

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Ven 1 Fév 2008 - 10:21

Bonjour,

Comme proposé à juste titre par Louis, les échanges sur la mobilisation des troupes coloniales ont fait l'objet d'un sujet à part entière dans la section "unités" du forum. Voir donc ici : http://atf40.forumculture.net/unites-f2/la-mobilisation-des-troupes-coloniales-t536.htm?sid=498388c358d82a2bb4cf7c1bbadbb08b


Cordialement
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Sam 8 Sep 2012 - 0:50

Le 75 pouvait venir à bout des casemates du Westwall. Et même, un coup de 47 dans l'embrasure et la pièce était faussée. Et quelles pièces, d'ailleurs ? Du 37, si je ne me trompe...

Enfin, je n'ai pas trouvé de réponse dans ma faible doc, ni ailleurs : que valait le Westwall au niveau du Luxembourg-Nord ? Après tout, on pouvait bien violer la neutralité luxembourgeoise : ce ne sont pas les gendarmes de la Grande-Duchesse qui s'y seraient opposés...
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Sam 8 Sep 2012 - 1:56

BRH a écrit:
Après tout, on pouvait bien violer la neutralité luxembourgeoise

Pas question de s'aliéner l'opinion américaine en se comportant comme les nazis. A ma connaissance, ce type d'action n'a même pas été envisagé.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Sam 8 Sep 2012 - 10:00

S'agissant de la Belgique, cela a été abordé par Gamelin, auprès de Daladier. Il s'agissait de faire jouer les clauses du Pacte de la SDN. Lorsqu'un membre de la SDN est attaqué par un non-membre, les autres sont tenus de lui préter aide et assistance, notamment par le libre-passage des troupes alliées sur leur territoire. Il me semble que le Luxembourg appartenait à la SDN...
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Sam 8 Sep 2012 - 13:33

Bonjour,

Il y a une différence fondamentale entre porter assistance à un pays, après que ce dernier ait été attaqué et violer l'intégrité du pays sans qu'il ait subit au préalable une quelconque agression.

Dans les faits, la France a pénétré en Belgique et au Luxembourg dès le déclenchement des hostilités à l'Ouest. Le faire avant cela aurait été condamné par l'ensemble du reste du monde car la neutralité officielle desdits pays aurait été violée.

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Sam 8 Sep 2012 - 14:49

BRH veut dire en fait que la Belgique et le Luxembourg étaient tenus de laisser passer les forces françaises qui auraient attaqué l'Allemagne pour porter secours à la Pologne.

Le problème, c'est que ces deux pays n'étaient pas vraiment prêts à accepter le passage. La Belgique a disposé dans un premier temps des forces relativement importantes face à la France, avant de réorienter progressivement son dispositif face à l'Allemagne.

Une résolution de la SdN aurait donc été probablement nécessaire...
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Sam 8 Sep 2012 - 15:17

Bonjour,

Ok, je n'avais pas compris, désolé.

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Sam 8 Sep 2012 - 15:43

Pacte de la SDN (ratifié par la Belgique et le Luxembourg)

ARTICLE 16.

Si un Membre de la Societe recourt a la guerre, contrai-
rement aux engagements pris aux articles 12, 13 ou 15,
il est ipso facto considere comme ayant commis un acte
de guerre contre tous les autres Membres de la Societe.
Ceux-ci s'engagent a rompre immediatement avec lui
toutes relations commerciales ou financières,

tous rapports entre leurs nationaux et ceux de l'Etat
en rupture de pacte et a faire cesser toutes communications
financieres, commerciales ou personnelles entre les natio-
naux de cet Etat et ceux de tout autre Etat, Membre
ou non de la Société.
En ce cas, le Conseil a le devoir de recommander aux
divers Gouvernements interesses les effectifs militaires ou
navals, par lesquels les Membres de la Societe contribue-
ront respectivement aux forces armees destinies a faire
respecter les engagements de la Societe.
Les Membres de la Societe conviennent, en outre, de
se preter l'un a l'autre un mutuel appui dans l'application
des mesures economiques et financieres a prendre en vertu
du present article pour reduire au minimum les pertes et
les inconvenients qui peuvent en resulter. Ils se pretent
egalement un mutuel appui pour resister a toute mesure
speciale dirigee contre l'un d'eux par l'Etat en rupture de
pacte. Ils prennent les dispositions necessaires pour faci-
liter le passage a travers leur territoire des forces de tout
Membre de la Societe qui participe a une action commune
pour faire respecter les engagements de la Societe.
Peut etre exclu de la Societe tout Membre qui s'est rendu
coupable de la violation d'un des engagements resultant
du Pacte. L'exclusion est prononcee par le vote de tous
les autres Membres de la Societe representes au Conseil.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Sam 8 Sep 2012 - 15:52

L'esprit général est clair, mais à la lettre, l'Allemagne n'est pas un Etat en rupture de pacte, puisqu'elle a quitté la SdN en 1933.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Sam 8 Sep 2012 - 16:05

En fait, j'aurais dû donner l'article 17 qui suit. Il explique que les dispositions jouent également quand l'état agresseur n'est pas membre de la SDN.

La Belgique a refusé cette interprétation au motif qu'elle était revenue à la neutralité. Mais l'Assemblée de la SDN n'avait pas cautionné celle-ci. Malgré le fait que la France et le Royaume-Uni aient accepté de garantir la neutralité belge.

Remarquons la sottise de cette attitude, dictée par le Royaume-Uni et acceptée par le gouvernement Blum...

Pour le Luxembourg, c'est plus simple. Il n'avait jamais renoncé à sa neutralité, mais accepté néanmoins le pacte de la SDN, sans réserve.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Sam 8 Sep 2012 - 17:16

En septembre 1939, passer par la Belgique signifiait très probablement attaquer la Belgique.

Je ne sais si le Grand Duché avait pris des mesures similaires.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Sam 8 Sep 2012 - 19:07

Quand en 1940 la situation internationale se détériore à la veille de la deuxième guerre mondiale, la Force armée luxembourgeoise se compose de 13 officiers et de 255 gendarmes pour la compagnie de gendarmes et 425 hommes et sous-officiers pour la compagnie des volontaires augmentée des volontaires auxiliaires.

En dehors de ceux qui étaient postés sur la frontière et tireront quelques coups de feu sur les Allemands, le 10 mai 1940, il n'y aura pas de résistance de la part de cette faible force, prise au logis de ses casernes dans la capitale.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Sam 8 Sep 2012 - 23:00

Bonsoir,

L'interprétation des textes qui est faite ne semble pas avoir été celle des contemporains. La SDN était fondée sur le volontariat, la charte des Nations Unies, dont on a critiqué l'impuissance, était un modèle de volontarisme militariste en réaction à la SDN justement. Ci-joint le texte cité par BRH, j'ai mis en gras les parties clés du raisonnement:

BRH a écrit:
En ce cas, le Conseil a le devoir de recommander aux divers Gouvernements interesses les effectifs militaires ou navals, par lesquels les Membres de la Societe contribueront respectivement aux forces armees destinies a faire respecter les engagements de la Societe.
(...)
Les Membres de la Societe (...) prennent les dispositions necessaires pour faciliter le passage a travers leur territoire des forces de tout Membre de la Societe qui participe a une action commune pour faire respecter les engagements de la Societe.

Traduction: les Membres de la Société promettent de s'aider, sans s'engager sur le contenu concret de l'assistance qu'ils fourniront. Si (et seulement si) ils participent "à une action commune" alors ils laissent passer les forces des autres membres sur leur territoire. Si la Belgique ou le Luxembourg déclarent ne pas soutenir d'action commune et préférer un règlement diplomatique de la question, ce qui est évidemment un peu hypocrite mais est également leur droit en tant que membres de la SDN, l'article ne s'applique pas.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Dim 9 Sep 2012 - 11:04

C'est là une interprétation personnelle, Louis, me semble-t-il. Même si cela rejoint l'opinion des jurisconsultes en droit international :

« Concernant les sanctions militaires prévues au titre du paragraphe 2 de l’Article 16, il n’y a pas d’obligation légale à les appliquer… s’il existe un devoir politique et moral incombant aux États, ici encore, il n’y a pas d’obligations les concernant. »

Autrement dit, la restriction concernant la participation à une action commune n'est même pas évoquée.

Mais, tel quel, ledit article pouvait fournir une base juridique à une éventuelle violation de la neutralité de la Belgique et du Luxembourg. Formellement d'ailleurs, la mise en oeuvre de cet article 16 nécessitait une décision du Conseil permament de la SDN, ou -à défaut- un vote de l'Assemblée Générale.

Vu l'urgence, la France et l'Angleterre pouvaient y avoir recours, dans l'attente d'une délibération des organes décisionnaires de la SDN. Concernant la Belgique, la sanction c'est que les forces armées belges se seraient opposées par la force au passage des armées alliées.

Pareil inconvénient n'étant pas à craindre du Luxembourg, les Alliés pouvaient mettre la SDN devant le fait accompli, en attendant une approbation... qui viendrait ou ne viendrait pas !

Historiquement, l'idée a bel et bien été évoquée entre Daladier et Gamelin à propos de la Belgique. On sait également que l'Angleterre était hostile à toute forme de contrainte envers la Belgique. Mais on ne connaît pas sa position éventuelle à propos du Luxembourg, puisque Daladier n'a pas abordé cette question.

De toute façon, une telle intervention est liée à l'état du Westwall au nord du Luxembourg. Le jeu en valait-il la chandelle ? Je ne suis pas en mesure de répondre avec précision à cette question. J'en déduis que c'était probable, vu que c'était le cas au niveau d'Eupen et de Malmédy.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 10 Sep 2012 - 8:21

Sur le plan juridique, violer la neutralité d'un pays "en attendant une approbation... qui viendrait ou ne viendrait pas" de la SDN cela s'appelle une invasion non provoquée. C'était hors de question.

Pour la Belgique, ce qui a été évoqué plusieurs fois c'était la possibilité - toujours surestimée - que les Belges ouvrent leurs frontières aux troupes françaises, et sinon il a peut-être été évoqué (il faut que je regarde, je ne me souviens plus) que les Français entrent en Belgique sans être formellement appelés mais avec l'accord tacite des Belges, donc sans résistance. Au final, il n'y a pas eu d'invasion, ni de la Belgique, ni du Luxembourg.
Une fois de plus, les alliés étaient conscients de toute la portée de l'opinion américaine, et donc de l'importance de respecter le droit international.

En ce qui concerne les défenses allemandes, le Westwall était le plus dense face à la frontière française entre le Rhin et le Luxembourg, mais il y avait tout à fait des bunkers et autres joyeusetés dans le Schnee Eifel. Voici une carte, tirée de l'article Wikipedia


J'ajoute que le Schnee Eifel lui-même constituait un très bon terrain défensif, comme les alliés allaient en faire l'expérience en 1944/45, et que la région était bien entendue gardée: si vous consultez l'ordre de bataille des troupes Allemandes à l'ouest en septembre 1939, toute la 5e armée était derrière le Luxembourg et la Belgique, ainsi qu'une partie des réserves de l'OKH (elles ne sont pas sur l'ordre de bataille parce qu'elles n'avaient pas encore été données au groupe d'armées C à cette date).

Ce que l'on appellerait aujourd'hui la capacité à projeter des forces, et notamment la logistique, étant ce qu'elle était chez les Français, on peut résolument oublier toute idée d'une percée rapide prenant les Allemands par surprise à travers les Ardennes. Le seul intérêt de pénétrer au Luxembourg et en Belgique avant les Allemands aurait été de s'installer en défense à leur frontière: cela aurait nettement réduit le front à défendre, tout en faisant bénéficier les troupes d'un très bon terrain défensif. Encore eût-il fallu que les riverains nous y autorisassent...
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BRH
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 10 Sep 2012 - 10:02

Pourriez-vous nous indiquer d'où viennent vos certitudes, Louis ?

Claude Paillat donne des éléments qui ne vont pas dans votre sens (le désastre de 1940, la guerre immobile, p.184).

En visite au front, le 17.9.39, Daladier déclare au général Réquin les paroles suivantes :

il reproche à la Belgique "d'avoir déployé des forces face à la frontière française (...). Le roi est germanophile (...). Je peux le dire devant des officiers français, et je ne le répèterai pas ailleurs, j'étais partisan de passer par la Belgique pour attaquer sur le Rhin, ce qui n'aurait pas été le coup de force allemand de 1914 car je leur aurais dit : vous faites partie de la SDN ; vous avez signé un certain article 16, en vertu duquel je vous demande le libre passage à travers votre territoire : il ne s'agit pas d'attaquer qui que ce soit, mais de venir au secours d'une autre puissance. Seulement, ils nous auraient tiré dessus."

Et maintenant une description du Westwall pris "à revers" :

"sur le versant opposé [à un ruisseau], une longue rangée de constructions bizarres, espacées d’une centaine de mètres et alignées du nord au sud, comme le ruisseau. Apparemment, il s’agissait d’énormes blocs de béton, de forme cubique, et à demi enterrés dans la pente herbeuse. Hauts de trois mètres environ, ils étaient entièrement bariolés de vert, de jaune et de marron, sans doute pour ne pas être repérés par l’aviation. il s’agissait là de casemates. Elles devaient effectivement constituer un dernier obstacle meurtrier pour les attaquants venus de Belgique, car elles ne pouvaient tirer qu’en flanquement. Les Allemands avaient ainsi créé un barrage de feu, destiné à surprendre leur ennemi au moment précis où, croyant avoir franchi définitivement toute la ligne Siegfried, il s’apprêtait à descendre au fond de la vallée que nous observions.

Alors, nous avons escaladé rapidement le versant en passant entre deux casemates, dont les embrasures inoccupées semblaient cependant nous menacer, à droite comme à gauche. Mais quelle était donc la largeur de cette ligne fortifiée et quelle était la nature des autres ouvrages défensifs qui la composaient ? Nous n’allions pas tarder à le savoir, car après avoir dépassé ces gros cubes de béton, nous sommes arrivés sur un vaste plateau couvert de jeunes sapins. Là, un obstacle sérieux nous attendait sous la forme d’un réseau inextricable de fils de fer barbelés, dont la profondeur devait atteindre vingt ou trente mètres. Tout comme l’alignement des précédentes casemates, ce nouveau moyen de défense nous barrait carrément la direction de l’ouest. nous essayons de repérer des emplacements suspects, à mesure que nous avançons. Ces pièges enterrés à ras de terre, étaient recouverts par une grosse plaque de gazon que l’on parvenait à distinguer grâce à sa couleur plus ou moins fanée, parmi la végétation vivace et naturelle qui poussait aux alentours. Pour les faire exploser, il suffisait d’exercer une pression d’environ douze kilos, si par malheur on posait le pied dessus. En outre ces mines étaient reliées entre elles par des fils de couleur verte, tendus à trente centimètres au-dessus du sol. Si l’on accrochait sont pied à ces fils, une simple traction de trois kilos faisait éclater l’engin. Heureusement, on pouvait les détecter facilement car leur couleur était trop vive et leur disposition trop horizontale par rapport à la verticalité des tiges herbeuses environnantes. Il y avait donc deux dangers à éviter: poser son pied dessus et prendre son pied dans les fils ! Après avoir parcouru précautionneusement une cinquantaine de mètres, nous avons abandonné nos recherches. Il n’existait manifestement rien en fait de mines.
j’aperçus parmi plusieurs petites clairières, la silhouette de «taupinières» monumentales, hautes de trois à quatre mètres, disposées en quinconces dans la forêt et espacées d’une centaine de pas. Aussitôt «Stop !». On s’allonge par terre afin d’observer longuement les environs. Mais rien, là encore, pas de présence ennemie et pas de bruit. En rampant, je me rapproche de ces constructions bizarres et je me rends compte qu’il s’agit de petits blockhaus en béton. Ils sont tous munis d'embrasures, mais orientées cette fois vers toutes les directions. Au bout d’une centaine de mètres, nouveau champ de barbelés, donc nouvelle escalade en s’aidant avec les branches basses des arbustes. Puis encore une nouvelle ligne de blockhaus. Les mêmes obstacles se sont succédé devant nous sur au moins huit cents mètres. Au total, on pouvait compter quatre barrages de barbelés identiques et séparés par des blockhaus. Sous les derniers sapins, apparaissent des tranchées et des boyaux destinés à l’infanterie. Mais tout cela est envahi par l’herbe et à l’état d’abandon.
Avant de sortir de notre bois, nous faisons une halte. Autour de nous, devant les tranchées, sont installés quelques rangées de fils de fer barbelés rouillés et inoffensifs. Il suffit de les écarter pour passer."

Extraits du témoignage de Pierre Dury-Pétré.

Donc, en résumé, si l'on fait le chemin inverse : des rouleaux de fils de fer barbelés, des boyaux, rien qui ressemble à des mines ou qui laisse supposer qu'il y en a eu, sur une bande de 800 m, une succession de quatre réseaux de barbelés avec des blockhaus disposés en quinconces entre chaque réseau sur trois rangées et pour finir, des casemates disposées à contre-pente.

On est loin des 22 bunkers au km2 annoncés... Pas de 2ème ligne, donc !
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 10 Sep 2012 - 20:21

BRH a écrit:
Pourriez-vous nous indiquer d'où viennent vos certitudes, Louis ?

Lesquelles ?
Sur les limites nord et sud des fortifications allemandes comme sur l'ordre de bataille allemand, je vous ai à chaque fois donné un lien avec la source il me semble ?

BRH a écrit:
En visite au front, le 17.9.39, Daladier déclare au général Réquin les paroles suivantes :

il reproche à la Belgique "d'avoir déployé des forces face à la frontière française (...). Le roi est germanophile (...). Je peux le dire devant des officiers français, et je ne le répèterai pas ailleurs, j'étais partisan de passer par la Belgique pour attaquer sur le Rhin, ce qui n'aurait pas été le coup de force allemand de 1914 car je leur aurais dit : vous faites partie de la SDN ; vous avez signé un certain article 16, en vertu duquel je vous demande le libre passage à travers votre territoire : il ne s'agit pas d'attaquer qui que ce soit, mais de venir au secours d'une autre puissance. Seulement, ils nous auraient tiré dessus."

Ben voyons ! Daladier s'adresse à un parterre d'officiers dont il sait très bien les opinions politiques, et dont il sait qu'ils reprochent au gouvernement son manque de fermeté apparent, il en profite pour faire une déclaration à la fois invérifiable et dont il dit explicitement qu'il niera l'avoir faite. La réalité c'est que quels qu'aient été ses sentiments envers les Belges, et je pense qu'il était sincère dans sa condamnation de la politique de neutralité du royaume, Daladier savait très bien que la Belgique pouvait refuser le libre passage. Si les Français avaient tenté de forcer le passage, les Belges auraient certainement combattu et l'effet sur l'opinion publique belge dont nous avions besoin de la bonne volonté, comme sur celle des neutres en général au premier rang desquels les Etats-Unis, aurait été désastreux.
Dans la foulée, la France pouvait toujours saisir la SDN pour manquement belge aux obligations du traité. En supposant que les juristes français aient eu gain de cause - ce qui n'est pas évident - toute l'affaire aurait été éclipsée par la réalité d'une invasion armée et sans provocation d'un pays neutre.

BRH a écrit:
Et maintenant une description du Westwall pris "à revers" : [...] Donc, en résumé, si l'on fait le chemin inverse : des rouleaux de fils de fer barbelés, des boyaux, rien qui ressemble à des mines ou qui laisse supposer qu'il y en a eu, sur une bande de 800 m, une succession de quatre réseaux de barbelés avec des blockhaus disposés en quinconces entre chaque réseau sur trois rangées et pour finir, des casemates disposées à contre-pente.

On est loin des 22 bunkers au km2 annoncés... Pas de 2ème ligne, donc !

J'ai annoncé 22 bunkers au km2, moi ? Je laisse les rodomontades à Daladier, ne m'en inventez pas s'il vous plait.

Par ailleurs n'avez pas précisé (sûrement un oubli ?) que ce témoignage est manifestement celui de prisonniers évadés, et donc postérieur à la campagne. Or les Allemands ont abandonné le Westwall après juin 1940 puisqu'il ne servait plus à rien. Ils ont démonté tout ce qui pouvait l'être afin de le réutiliser ailleurs, notamment sur les côtes. Les lignes sont restées à l'abandon jusqu'à ce qu'elles reprennent du service en catastrophe, fin 1944.

Il y a donc là une ligne de défense, relativement solide et qui nécessiterait un assaut en règle pour être percée. Cette percée serait tout à fait hors de la portée des éléments de cavalerie française envoyés en avant dans le scénario d'une poussée par la Belgique ou le Luxembourg. Pour la garnison, je vous renvoie à la source que je vous ai donnée sur l'ordre de bataille allemand. Si vous vous intéressez à un secteur particulier, je peux toujours ouvrir le livre de Thiès et regarder ce qu'il y avait là, mais on doit pouvoir trouver cette information en ligne. En attendant, sur la base de l'ordre de bataille dont je vous ai fourni le lien, je pense que vous ne contesterez pas que la position aurait été défendue.

En résumé: le secteur le plus fort défendu était celui allant du Rhin au Luxembourg. Le deuxième était celui remontant jusqu'à la Ruhr, le troisième celui derrière le Rhin. Chacun était suffisamment défendu pour empêcher toute percée rapide française. D'ailleurs, l'expérience des premiers contacts de troupes françaises dans la Sarre n'est pas du tout encourageante quant à leur capacité à emporter une position défensive.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 10 Sep 2012 - 21:20

Je vous demande bien pardon, mais la déclaration de Daladier prouve celle de Gamelin et inversement. A moins de les croire complices dans la recherche des faux-semblants ? Mais vous avez raison, ils auraient dû saisir la SDN et bien mettre le nez dans le caca à Léopold.

Ou alors, lui adresser un ultimatum : "ou vous nous laissez passer ou vous démerdrez tous seuls quand les Boches vous attaqueront"...

Il est vrai que Londres n'approuvait pas cette conduite. Toujours la nurse anglaise...

Je ne vous ai pas attribué les 22 bunkers : c'est une scorie d'une autre discussion sur un autre forum. Désolé...

Pour le Westwall, bien sûr qu'ils ont tout retiré. D'autant que les créneaux ne comportaient pas d'armes fixes. Mais on peut se demander si la zone en question était réellement minée. Après tout, je doute que les Allemands aient pu produire autant de mines que cela. La frontière avec la France était minée et cela absorbait beaucoup de leurs capacités.

Donc, en fait, vous aviez des rangées de blockhaus sur 800 m de profondeur. Nettement moins que ce qui a été annoncé pour la frontière française. Au mieux, avec un 37 Pak. Rien de mirobolant, donc. Ensuite, les casemates en contrepente.

ça n'était pas vraiment plus dur à enfoncer que la ligne Hindenburg en 1918.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 10 Sep 2012 - 21:56

Louis Capdeboscq a écrit:


Il y a donc là une ligne de défense, relativement solide et qui nécessiterait un assaut en règle pour être percée. Cette percée serait tout à fait hors de la portée des éléments de cavalerie française envoyés en avant dans le scénario d'une poussée par la Belgique ou le Luxembourg. Pour la garnison, je vous renvoie à la source que je vous ai donnée sur l'ordre de bataille allemand. Si vous vous intéressez à un secteur particulier, je peux toujours ouvrir le livre de Thiès et regarder ce qu'il y avait là, mais on doit pouvoir trouver cette information en ligne. En attendant, sur la base de l'ordre de bataille dont je vous ai fourni le lien, je pense que vous ne contesterez pas que la position aurait été défendue.

Je précise que j'ai quelques elements , et que je peux en avoir des milliers d'autres a ce titre , avec photos si besoin . Louis aura compris la source .
Et donc oui , il y avait de solides elements sur le Westwall . N'oublions pas , et c'est encore ce qui remonte de l'histoire, de l'enseignement et l’éducation , etc , que l'on nous a toujours dit que la ligne Maginot était la meilleure du monde, mais , et je le croyais moi aussi , que la ligne Siegfried n’était que pacotilles ...
Il n'en est rien , je vous l'assure , et je comprends mieux les efforts effectués en tous sens , sur le franchissement , par l'armée française , car il y avait un solide morceau a franchir .

Alain


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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 10 Sep 2012 - 22:05

Je garde ce qui est à peu près dans le sujet du fil

BRH a écrit:
Pour le Westwall, bien sûr qu'ils ont tout retiré. D'autant que les créneaux ne comportaient pas d'armes fixes. Mais on peut se demander si la zone en question était réellement minée. Après tout, je doute que les Allemands aient pu produire autant de mines que cela. La frontière avec la France était minée et cela absorbait beaucoup de leurs capacités.

Les Allemands ont produit énormément de mines dès le début du conflit. Comme tout le monde, ils n'en avaient pas autant qu'ils l'auraient voulu, mais il s'agissait tout de même de quantités qui ont été une surprise très désagréable pour leurs adversaires. A noter que l'armée française en septembre 1939 n'est pas particulièrement bien équipée pour détruire des mines.

Les bunkers du Westwall n'étaient pas des forts autonomes mais des installations d'où les unités d'infanterie normales déployées sur la zone pouvaient combattre. Cela reste une position aménagée et qui ne se serait pas enlevée comme ça, sans compter les problèmes de logistique déjà évoqués ainsi bien sûr que la supériorité aérienne allemande.

BRH a écrit:
Donc, en fait, vous aviez des rangées de blockhaus sur 800 m de profondeur. Nettement moins que ce qui a été annoncé pour la frontière française. Au mieux, avec un 37 Pak. Rien de mirobolant, donc. Ensuite, les casemates en contrepente.

Le 37 en question va faire plus qu'égratigner tout char plus petit qu'un B1, surtout à la longue. Il y a des bunkers, des obstacles antichars et des troupes combattant depuis une position aménagée. Ce n'est pas aussi fort que la Ligne Maginot et beaucoup moins sur la manière dont les alliés en général, et les Français en particulier, se représentaient le Westwall, mais cela reste une position solide. L'analogie avec la Ligne Hindenburg ne tient pas: en 1939 les Allemands n'allaient pas tomber à court de troupes comme fin 1918.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mar 11 Sep 2012 - 0:37

Une position aménagée, en effet. Rien de plus que nos positions sur la trouée de la Sarre. Plus dense peut-être, et donc, plus fragile.

Le canon de 37 Pak est inefficace contre le R.35 à plus de 300 m, de front. L'artillerie allemande, présente sur le front de l'ouest, en septembre 1939, n'atteint pas le tiers de l'artillerie allemande.

L'analogie avec la ligne Hindenburg est pertinente : la Reichswehr valait mieux que les divisions d'ersatz du Westwall. Elle avait une forte artillerie en soutien et des stocks de munitions importants.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mar 11 Sep 2012 - 7:16

A ce stade de la discussion, plutôt que de raisonner par comparaison plus ou moins pertinentes, il me semble, ici encore, qu'il faut commencer à être précis :

- quelle date pour une attaque

- quelles sont les divisions disponibles

- quelles sont les régiments d'artillerie de RG disponibles pour l'attaque

- quels sont les stocks de munitions

- quels sont les bataillons de chars disponibles

- quel est le terrain

- quelle est la position politique du Grand-Duché

Si l'on en reste à de vagues comparaisons, on en revient à un avis contre un autre. Or, ce qui est intéressant, c'est de produire les sources qui permettent d'émettre un avis.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mar 11 Sep 2012 - 11:17

Il faudrait surtout partir d'une étude sérieuse de la ligne Siegfried (ou Westwall). Je n'ai jamais trouvé, ni consulté ce genre d'ouvrages.

J'ai noté que le Westwall se développait sur 640 km, qu'il comprenait 14 000 bunkers construits sur une bande de terrain de 4 km. Le bunker-type aurait 7 m de long sur 6 m de large, pourrait abriter 14 hommes et être armé de mitrailleuses, d'une pièce de 37 Pak ou d'un mortier...

http://www.dailymotion.com/video/xez8jq_la-ligne-siegfried-le-dernier-rempa_webcam
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mar 11 Sep 2012 - 18:44

BRH a écrit:
Il faudrait surtout partir d'une étude sérieuse de la ligne Siegfried (ou Westwall).

Vous voulez dire quelque chose de plus sérieux que le témoignage de deux prisonniers la traversant en un endroit des mois (ou des années ?) après qu'elle a été démantelée ? Je suis bien d'accord...

BRH a écrit:
Je n'ai jamais trouvé, ni consulté ce genre d'ouvrages.

Les ouvrages que j'ai sur le sujet:

Fortress Europe par J.E. Kauffmann, Robert Kaufman, Robert Jurga. Je viens de regarder, se trouve facilement pour une dizaine d'euros plus port.
Germany's West Wall, the Siegfried Line - un livre Osprey. Il est épuisé chez l'éditeur, mais on le trouve sans problème pour le même prix via les vendeurs en ligne.

Ressources en ligne après une recherche rapide:
L'article Wikipedia est une bonne introduction, il y a aussi ce site hollandais (prévoir d'utiliser un logiciel de traduction genre reverso) qui est pas mal sur l'aspect technique, le film de propagande allemand d'où sont tirées les images allemandes de votre vidéo, et sûrement bien davantage si l'on prend la peine de creuser un peu le sujet.

En ce qui me concerne, après avoir lu un certain nombre de rapports sur les opérations menées dans la Sarre par les troupes françaises, je n'ai vraiment pas été impressionné par leur compétence tactique dans l'attaque et j'ai les plus graves doutes sur leur capacité éventuelle à mener un assaut d'une ligne fortifiée - fût-elle moins forte que la Ligne Maginot - après une marche d'approche rapide de quelques jours. Mais ce n'est qu'une impression et on ne peut que vous encourager, comme le fait Didier, à élaborer un scénario précis faute de quoi la discussion se contente de brasser des pixels et pollue ce fil.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Dim 14 Avr 2013 - 17:01

En ce qui concerne les problématiques de déminage et de destruction d'ouvrages ennemis (petites casemates même si on peut utiliser de l'artillerie largement à disposition, sans compter les 194 et 280GPF), l'essentiel des chars réellement à disposition des IIIème et IVème armées étaient :
- soit des Renault R-35. En mars 1940, deux dispositifs antimines seront expérimentés avec succès sur ce modèle (le dispositif de destruction anti-mines SY4 AMX repris par les américains et une lame-charrue anti-mine très efficace).
- soit des Renault FT-17 ou -31. Il existe différentes adaptations très utiles telles que pour la destruction de casemates la quarantaine de FT75 BS (FT-17 transformé en canon automoteur avec un 75 Schneider, engin lent mais au demeurant très efficace) ou pour le déminage 120 FT transformés en dragueurs de mines au parc du matériel de Gien ou encore pour le nettoyage des axes routiers encombrés d'ouvrages d'arrêts la quarantaine de FT-17 transformée en pionniers SARM avec une lame bouteur dont quelques exemplaires ont été employés au combat en 1940.
A noter que les FT sont disponibles en quantités et qu'ils ont été modifiés :
- un meilleur masque de mitrailleuse pour ceux qui en disposent ou un support FM24/29 DCA sur certains.
- une courroie sans fin de ventilateur qui enfin ne casse pas !
- une pompe à essence AM qui évite les arrêts d'alimentation du moteur en tout-terrain.
- précisément, les moteurs destockés ne manquent pas, ce qui permet de rajeunir les "mécaniques" en partant sur du neuf réglé au p'tit poil (p'têtre même gagner un peu d'vitesse?) plutôt que de procéder sans cesse à des révisions.

Tous ces renseignements sont faciles à trouver, vérifiés et par exemple largement abordés dans la bible que constitue "chars de France" de Jean-Gabriel Jeudy (chez E.T.A.I.),1997.
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