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 Uchronie - Offensive française dans la Sarre

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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mar 18 Sep 2007 - 12:36

En ce qui concerne les combats aériens pendant septembre 1939, sans entrer dans les détails les scores sont les suivants:

Luftwaffe:
Pertes en combat: 19
Victoires revendiquées: 43

RAF:
Pertes en combat: 27
Victoires revendiquées: 2

Armée de l'Air:
Pertes en combat: 29
Victoires revendiquées: 20.

Ces chiffres défavorables aux alliés masquent le fait que dans les combats chasseurs contre chasseurs les Français se sont bien défendus. Le gros des pertes provient des bombardiers non escortés (pour la RAF) et des appareils d'observation (pour l'armée de l'Air).

Comme la Luftwaffe n'a pratiquement pas fait de vols d'observation ou de soutien aérien, les Français ont surtout affronté des chasseurs. La situation va bien sûr se dégrader avec l'arrivée des unités de Pologne et l'augmentation de la proportion des Bf 109 E contre lesquels même les bons chasseurs français (c.a.d. Morane et Curtiss) sont dépassés alors qu'ils faisaient encore illusion face à la version D.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mar 18 Sep 2007 - 15:24

Citation :
Es-tu d'accord pour retenir qu'une DI d'active allemande et une DI d'active française sont de force comparables ? Après tout, c'est surtout là-dessus que je fondais mes estimations

Absolument, ça se vaut tout à fait.

Citation :
Je ne doute pas qu'ils auraient eu un impact, mais ils ne se sont pas révélés l'arme absolue à Abbeville ou ailleurs, donc pourquoi l'auraient-ils été ici ?

Il faudrait vérifier la présence éventuelle de 88 du coté allemand, mais je persiste à penser que 100 B1 bis lancés sur un point précis, avec soutient de chars légers et d'infanterie auraient probablement enfoncé un bon morceau de la défense allemande. Encore aurait-il fallut que la France engage sa cavalerie pour exploiter, ce dont je doute, vues les doctrines en vigueur à l'époque.



Citation :
Pas convaincu que les VB représentent une grosse puissance de feu: après tout ils manquent de précision et ne lancent que des projectiles d'environ 500g soit l'équivalent d'une grenade DF.

C'est néanmoins un apport non négligeable en première ligne. J'ai lu que certains tireurs VB bien entrainés obtenaient d'excellents résultats avec cette arme en défense ou dans l'attaque de positions retranchées. Pour un bunker, évidemment, cela n'a pas beaucoup d'utilité.

Cordialement
Eric DENIS
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mar 18 Sep 2007 - 15:38

100 B1bis lancés sur un point précis, si j'ai bien compris l'exposé de la doctrine d'emploi telle que décrite par exemple par Stéphane Ferrard dans un autre fil, ça n'est pas règlementaire !

Par ailleurs, je maintiens que le haut-commandement refusera (et à mon avis il aura raison) d'engager toutes ses réserves dans cette affaire sans rien garder qui puisse le prémunir contre une attaque allemande via la Belgique par exemple. Pour moi, c'est un rôle sur mesure pour la cavalerie (dont les DLM) plutôt que de participer à l'assaut d'une position fortifiée. Surtout que la France voit le Westwall comme plus fort qu'il ne l'est vraiment, donc prévoir un corps de cavalerie pour l'exploitation c'est très optimiste !
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mar 18 Sep 2007 - 15:45

Pour les 88, en regardant vite fait:

http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/39-oob/c/01_army.html

Il y a là 18 batteries de 88 dans la zone de la 1. Armee (la moitié au niveau de l'armée, et un bataillon par corps).
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Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Sam 22 Sep 2007 - 20:41

Ou est ce que je peux consulter sur le nat une carte de la zone ?
ca m'aiderais a tester mes hypotheses maintenant que l'ODB est clair.
Merci
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Dim 23 Sep 2007 - 19:38

http://maps.google.fr/maps?oe=UTF-8&hl=fr&q=&ie=UTF8&ll=49.575102,7.630005&spn=1.727554,3.702393&t=k&z=8&om=1
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 24 Sep 2007 - 6:28

Louis Capdeboscq a écrit:
http://maps.google.fr/maps?oe=UTF-8&hl=fr&q=&ie=UTF8&ll=49.575102,7.630005&spn=1.727554,3.702393&t=k&z=8&om=1

N'est ce pas un rien optimiste que de considerer que la region n'a pas evolue en 70 ans?
Google j'ai mais une carte topo de 39 visiblement c'est plus rare.

C'est al dessus que j'ai commence a bosse toute fois
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 24 Sep 2007 - 9:15

Pour les VB, ils étaient redoutés par les Allemands à cause de leur fragmentation et, le plus souvent, les Français les utilisaient par groupes à l'échelon des compagnies ou des sections. Pour les B 1, les DCR n'étant pas encore formées, les shémas d'attaque restaient: 1 Cie chars lourds pour un bataillon de chars légers et un régiment d'infanterie, il n'était pas envisagé d'engager des chars lourds, (appelés alors "chars de manoeuvre d'ensemble" ce qui veut bien dire ce que cela veut dire) en masse sur un point précis du front et en dehors du dispositif général sous la protection de l'artillerie (notion de bulle).
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 24 Sep 2007 - 10:47

Bonjour,

Je comprends cela, vu ce qu'il nous ont coûté en temps et en argent, on ne voulait pas prendre de risques.

Pourtant, c'était là un atout majeur face auquel les Allemands n'avaient rein d'équivalent.

Pour en revenir aux DCr, elles n'existent pas en 39, mais dès 1938, on conbstitue un "groupement tactique d'expérience" comprenant :
- 4 bataillons de chars lourds,
- 2 bataillons de chasseurs blindés,
- 1 régiment à 3 groupes de 105 TTT,
soit 132 chars et 36 pièces de 105!

Vola un projet qui, s'il avait perduré sous cette forme, aurait bien pu constituer en septembre 1939 un fer de lance dans l'attaque des fortifications allemandes.

Cordialement
Eric DENIS

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 24 Sep 2007 - 15:10

Tout à fait, les DCR étaient "dans l'air du temps" depuis 1936. Malheureusement, elles s'inscrivaient dans le "cadre général" de la bataille et, alors, le GQG considérait qu'en l'absence de munitions pour l'artillerie "de grosses destruction", il n'était pas possible d'attaquer le "béton allemand" avant, et au mieux, le second semestre 1941. Donc, avec les moyens disponibles en septembre 1939, on ne pouvait qu'agir sur les avancées. C'est à dire pas bin loin.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 24 Sep 2007 - 15:16

N'oublions pas non plus que des brigades cuirassées existent en 1939 ( tout le monde a toujours tendance a les oublier ... ) .

Alain
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Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mar 25 Sep 2007 - 8:08

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Je comprends cela, vu ce qu'il nous ont coûté en temps et en argent, on ne voulait pas prendre de risques.

Pourtant, c'était là un atout majeur face auquel les Allemands n'avaient rein d'équivalent.

Pour en revenir aux DCr, elles n'existent pas en 39, mais dès 1938, on conbstitue un "groupement tactique d'expérience" comprenant :
- 4 bataillons de chars lourds,
- 2 bataillons de chasseurs blindés,
- 1 régiment à 3 groupes de 105 TTT,
soit 132 chars et 36 pièces de 105!

Vola un projet qui, s'il avait perduré sous cette forme, aurait bien pu constituer en septembre 1939 un fer de lance dans l'attaque des fortifications allemandes.

Cordialement
Eric DENIS

Ce groupement est dissout quand ?
Pour l'heure j'envisage l'engagement des RCC bases en Lorraine soit les 507eme, 508eme, 510eme et 511eme
Soit 102 b1, 45 D2, 180 R35 et 10 2C (aller soyons funs...apres tout le fantassin qui aurait du y faire face n'aurait pas ete conscient de ses defauts... pour ma part un paquet de 10 de ces mastodonte s'avancant pesamment avec des obus AT qui rebondissent a devrait faire un peu peur...)

Pour les mines je vois que les BCC de r35 compennent des FT de genie, quelqu'un auraitil une illustration de la bete ? Dans l'optique d'une attaque planifiee a l'avance je verrais bien de reconvertir un paquet de FT pour nettoyer le chemin.
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BRH
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mar 25 Sep 2007 - 22:38

J'avais ouvert une petite discussion à ce sujet avec le concours de Loïc Bonal sur le forum Tribune Histoire:

http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?t=91
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mer 26 Sep 2007 - 4:36

Bruno , merci de ne pas generer de liens vers votre forum , plus que besoin .
Cordialement
alain
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mer 26 Sep 2007 - 11:50

En ce qui concerne les 2C, puisqu'il s'agit de faire fun voici un extrait du JMO du 51e BCC équipé de ces machins.

Répartition des chars:
Char de Commandement: n°97
1ère Compagnie: n° 90, 92, 99
2e Comganie: n° 91, 95, 98
(Le char 96, primitivement affecté à la 2e Compagnie et reconnu inutilisable a été remplacé par le char 95).

1/9/39: Départ des casernes de Bévaux pour le cantonnement de Belrupt de la 2e Compagnie de Chars 2C avec les chars 91, 96 et 98 et les officiers suivants: (...)
2/9/39: Arrivée [d'un capitaine et de 4 lieutenants et s/lt]. La formation de la 1ère Compagnie commence. Effectifs: (sous-officiers compris): 1ère Cie 20, 2e Cie 146. Réparation du char 91.
3/9/39: Arrivée [de 5 nouveaux lieutenants]. Effectifs: 20 1ère Cie, 143 2e Cie.
4/9/39: Inspection par le Col Bruneau, commandant par intérim les chars de l'Armée, à partir de 14h. Arrivée du Médecin (...). Effectifs: 56 et 159.
Véhicules délivrés par l'Armée: 2 VL, 9 camions, 4 camions atelier, 2 side cars, 1 camionnette.
5/9/39: (...) effectifs: 80 + 163
6/9/39: effectifs: 139 + 174
7/9/39: (...) Perception de véhicules réquisitionnés: 5 VL, 2 camionnettes, 1 moto. Effectifs: 158 / 137
8/9/39: Le char 96 arrive de Bévaux à Belrupt.
10/9/39: Manoeuvre de la 2e Cie. Un moteur de traction détérioré au char 96.
12/9/39: Le char 96 repart pour Bévaux pour réparations. Le char 95 arrive de Bévaux, affecté en remplacement. Suite des travaux d'aménagement de la camionnette radio.
13/9/39: Le char 95 ayant un moteur de traction détérioré repart pour Bévaux. Perception de véhicules réquisitionnés (1 camionnette + 1 moto)
15/9/39: Le char 98 a un moteur de traction détérioré et part pour le parc de Bévaux.
18/9/39: Réparation d'un moteur du char 98.
25/9/39: Arrivée de Bévaux du char 97, char de commandement.
29/9/39: Le char 98 revient de Bévaux à Belrupt.
30/9/39: Retour à Belrupt du char 95

Donc à la fin du mois, pour la première fois le BCC dispose de son effectif nominal de 7 chars !

Ensuite on a des trucs du style réparation de la tourelle du 99 qui prend 2 jours (4-6 octobre), mais puisqu'on est là pour rigoler, regardons ce qui se passe quand le bataillon, nouvellement mobilisé, se déplace:

16/10/39: Alerte à 1h30; le bataillon reçoit l'ordre de se préparer à un déplacement VF. Le soir, le mouvement commence pour les chars de la 2e Cie qui se dirigent vers le quai d'embarquement. En route, une bielle du char 95 passe à travers le carter et blesse un mécanicien.
17/10/39: Les chars de la 1e Cie et le char de commandement, partis à 5h30, arrivent au quai à 7h30. La 2e Cie commence son embarquement à 8 heures, le premier train part à 11h40 avec elle. L'après-midi, embarquement de l'Etat-Major et d'une partie de la 1ère Cie. Le char 90 a un moteur détérioré par une avarie au cours de l'embarquement.

Donc un tiers de l'effectif est par terre rien qu'en embarquant pour les positions de combat. Noter aussi les délais: c'est ça, la blitzkrieg à la française pirat

Divers rapports confirment que les moteurs sont complètement à bout, et que "la Bataille" (dans un rapport daté du 10 février 1940 !) a encore aggravé la situation affraid

Je crois que toutes ces histoires rendent mal compte du délai nécessaire à la mobilisation. Les réservistes forment la majorité du personnel, et n'oublions pas que la majorité du personnel "d'active" est composée d'appelés qui ne valent pas toujours mieux (faudra-t-il ouvrir une section "rappelez-vous votre service militaire" jocolor ?).
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mer 26 Sep 2007 - 14:42

Bonjour,

Motoriser un char de 70 tonnes, c'était très irréaliste à l’époque. Les Allemands aussi, pourtant en général meilleurs motoristes que les Français s'y cassèrent les dents quelques années plus tard.

Le FCM 2C à toujours été pour moi plus une anecdote sans aucune réalité militaire concrète. A peine pouvait on envisager de l’utiliser quelques kilomètres, si on l’amenait par voie ferrée sur son lieu de départ. De plus, quelle cible, même un mauvais tireur n’aurait pu le rater longtemps !

Cordialement
Eric DENIS

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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mer 26 Sep 2007 - 18:10

D'ailleurs ils étaient équippés surtout de moteurs Mercedes, et le reste de moteurs Maybach. Les Mercedes étaient particulièrement à bout de souffle.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mer 24 Oct 2007 - 14:03

Gerald a écrit:
Google j'ai mais une carte topo de 39 visiblement c'est plus rare.

C'est al dessus que j'ai commence a bosse toute fois

Je serais intéressé par l'état d'avancement éventuel du bossage en question. Par mesure d'encouragement, j'ai retrouvé un morceau de carte d'époque que voici.



Evidemment, les unités françaises indiquées ne sont pas celles de septembre 1939, mais comme le but c'était de faire de la topo et que le personnel du SHD ne veut pas qu'on gomme sur les documents d'archive pirat il faudra faire avec.

Pour les ambitieux, voici une version à plus grande échelle où on voit toute la zone:



Pour revenir sur la charge des B1bis, j'aimerais savoir sur quels ponts ils seront censés traverser le moindre cours d'eau si les Allemands font jouer toutes les destructions de leur côté.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mer 24 Oct 2007 - 20:43

Des imperatifs professionnaux me privent du temps necessaire pour developper la question, je bosse certes mais sur des problemes plus terre a terre qui me privent de la possibilite de pousser plus outres mes investigations historiques et ahistoriques pour le moment...

et ca risque de me prendre encore deux trois semaines avant que j'ai de nouveau la possibilite de le faire, desole...
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Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 19 Nov 2007 - 17:46

Bonjour,

Apres avoir scruté Google Earth en long en large et en travers, et je dois bien dire que ca douche mon enthousiasme à faire avancer quoi que ce soit dans le secteur retenu par notre haut commandement pour son offensive de 1939. Ca finit si besoin était de me convaincre que nous n’avions a aucun moment envisagé le succès et encore moins de l’exploiter, a croire même qu’on voulait être sur que succès il n’y ait pas, en gros c’est la traversée des Ardennes avec beaucoup d’unités pour les défendre… Sachant que nous pensions la traversée des Ardennes impossible CQFD : hormis la prise de Sarrebruck je ne vois pas trop ce que nous avions gagne dans l’aventure, si ce n’est une victoire symbolique et encore, meme ca on ne l'a pas fait

Donc non, nous ne verrons pas de charge de B1 dans les collines, forets, rivière et champs de mines de la Sarre…

Mais etions nous voues pour autant a rester les bras croise pendant que nos allies se faisait envahir? N'y avait il pas possibilite de mener une action ailleurs avec des chances de succes raisonnables et des resultats plus substanciels.
Si nous avions sérieusement envisagé et préparé une offensive que nous comptions lancer peu de temps après notre entrée en guerre, ne parlons pas encore de moyens mais juste d’objectifs, avec des axes de progression naturels, par où serions nous passés ?

Vu notre grande imagination, je dirais : là ou sont passées nos armées quand l’envie nous prenait d’envahir nos voisins teutons et que nous les battions encore. Classiquement, sans envahir personne d'autre, c’était le long de la trouée de Kaiserslautern en direction de Mayence.
En suivant la plaine alluviale qui prolonge notre plaine d’alsace, c’est du plat, sans obstacle naturel sérieux. Nous decallons les bases de departs d'une centaine de Kilometre a l'est

L’autre option mais moins évidente à première vue, voire de l’ordre du phantsame : le passage du Rhin sur notre frontière était il envisageable ? L’ATF avait elle techniquement les moyens de le réaliser ?
Parce qu’abstraction faite (oui je sais, c’est une GROSSE abstraction) du Rhin il n’y a vraiment pas grand monde en face. D’un autre cote ca colle assez mal avec la frilosité de notre armée à cette époque et l’approche méticuleuse et au mieux prudente qui aurait été de mise dans l’hypothèse d’une attaque.

Pour le reste je n'ai pas encore pu teste l'idee sur un quelconque ordinateur, mais je ne despere pas de le faire lorsque les fetes me ramenerons en France avec un peu de temps libre.

Pour l'heure je surfe pour essayer de me faire une idee plus precise des reserve d'armes, de munition et de carburant de nos amis teutons sur le front de l'ouest et ce qu'ils leur restaient a l'est apres la victoire en Pologne, sachant qu'a cette date les unites Allemandes avait souffert et que le pacte germano-sovietique n'avait pas encore offert a l'allemagne les ressources qui lui ont permis de reconstituer ses reserves pour Fallgelb, je me demande serieusement si la Wehrmacht avait les moyens de nous renvoyer chez nous de maniere aussi expeditive que celle que d'aucun pronostique.

Cordialement,

Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 19 Nov 2007 - 18:52

Gerald a écrit:
Ca finit si besoin était de me convaincre que nous n’avions a aucun moment envisagé le succès et encore moins de l’exploiter, a croire même qu’on voulait être sur que succès il n’y ait pas, en gros c’est la traversée des Ardennes avec beaucoup d’unités pour les défendre…

N'exagérons rien. Au départ, les plans d'intervention en Allemagne supposent de passer par la Belgique. Manque de bol: en 1936 la Belgique nous ferme ses portes et l'Allemagne se met à fortifier sa frontière.

A partir de là, le paysage stratégique est très dégradé, mais est-ce une raison pour déclarer que toute guerre avec l'Allemagne est impossible à gagner et donc qu'il vaut mieux se coucher ? Non, bien sûr.

Donc les Français décident qu'ils feront la guerre s'il le faut, mais que pour passer il faudra un assaut en grand style, avec artillerie lourde, chars de rupture et divers ouvre-boites à Westwall. Donc 1941. Mais ce n'est pas grave, parce qu'on n'est pas pressés et que pendant qu'on construit tout ça les Allemands vont subir les effets du blocus.

Gerald a écrit:
Sachant que nous pensions la traversée des Ardennes impossible CQFD : hormis la prise de Sarrebruck je ne vois pas trop ce que nous avions gagne dans l’aventure, si ce n’est une victoire symbolique et encore, meme ca on ne l'a pas fait

Voilà, ma position personnelle est que toute victoire est bonne à prendre et que nous aurions dû au moins tenter de prendre Sarrebruck, donc Gamelin et Daladier sont des carpettes. En plus la décision de rester passifs à été lourde de conséquences sur l'esprit de l'armée.

Donc je pense qu'il aurait fallu attaquer. Mais je ne pense pas que cette attaque aurait changé quoi que ce soit à la situation d'ensemble.

Gerald a écrit:
Classiquement, sans envahir personne d'autre, c’était le long de la trouée de Kaiserslautern en direction de Mayence.

Mon Général, puis-je vous demander ce qui va empêcher les Allemands d'attaquer les flancs du saillant ainsi créé ?

Gerald a écrit:
L’autre option mais moins évidente à première vue, voire de l’ordre du phantsame : le passage du Rhin sur notre frontière était il envisageable ? L’ATF avait elle techniquement les moyens de le réaliser ?

Techniquement, tout est possible: les Allemands l'ont bien fait en juin, et de Lattre en mars 1945. Donc à coeur vaillant, rien d'impossible. De là à penser que ça allait faire de l'effet, je suis plus sceptique.

Gerald a écrit:
Parce qu’abstraction faite (oui je sais, c’est une GROSSE abstraction) du Rhin il n’y a vraiment pas grand monde en face.

Non seulement c'est une grosse abstraction, mais s'il n'y a pas grand monde en face, c'est pour une raison: il n'y a vraiment pas grand chose en face comme objectifs valables non plus.

Faut-il vraiment envoyer l'armée française attaquer la Forêt Noire du même côté du Rhin qu'une armée allemande plus nombreuse et mieux équipée, sachant que la Luftwaffe risque de faire des misères aux ponts que nous aurions jetés sur le Rhin ?

Gerald a écrit:
Pour le reste je n'ai pas encore pu teste l'idee sur un quelconque ordinateur, mais je ne despere pas de le faire lorsque les fetes me ramenerons en France avec un peu de temps libre.

Il ne faut pas rêver: les jeux sur ordinateur ne sont jamais que le reflet de l'opinion de leur(s) auteur(s). Souvent, ils peuvent être assez réalistes dans la situation pour laquelle ils ont été conçus, mais dès qu'on sort du cadre... la garantie expire !

Gerald a écrit:
Pour l'heure je surfe pour essayer de me faire une idee plus precise des reserve d'armes, de munition et de carburant de nos amis teutons sur le front de l'ouest et ce qu'ils leur restaient a l'est apres la victoire en Pologne, sachant qu'a cette date les unites Allemandes avait souffert et que le pacte germano-sovietique n'avait pas encore offert a l'allemagne les ressources qui lui ont permis de reconstituer ses reserves pour Fallgelb, je me demande serieusement si la Wehrmacht avait les moyens de nous renvoyer chez nous de maniere aussi expeditive que celle que d'aucun pronostique.

L'épuisement en munitions après la campagne de Pologne, l'argument a été beaucoup utilisé par les généraux allemands après la guerre pour dire que les Alliés avaient les moyens d'abréger la guerre donc que c'est de leur faute (aux Alliés), ainsi que par les Polonais pour expliquer que leur défense héroïque a pratiquement gagné la bataille mais que ces dégonflés de Français ont tout gâché par pusillanimité.

La réalité est plus nuancée (terme poli pour dire "c'est que des c..."). Cf le lien ci-dessous:
http://www.sturmvogel.orbat.com/GermAmmoPoland.html

Les livraisons soviétiques n'interviennent pratiquement pas avant la mi-1940, les volumes sont trop faibles et l'Allemagne vit alors essentiellement sur ses stocks et ce qu'elle a capturé en Pologne.

Ne pas oublier, avant de claironner que l'Allemagne allait manquer de munitions, de regarder la situation française: le démarrage de la fabrication (démarrage qu'on ne peut charitablement qualifier que de poussif) est un des gros sujets d'inquiétude dans la Drôle de Guerre.
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Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Ven 18 Jan 2008 - 16:27

Bonjour,

J’aurais aime répondre plus tôt mais le travail d’abord.
Fin d’année chargée, très chargée.
J’ai entre temps profité des fêtes et d’un séjour en France pour faire quelques lectures et en ramener.

Je commencerai par présenter mes meilleurs vœux (tardifs) aux Maitres de la Toiles d’ATF40 et aux participants du forum

Citation :

Voilà, ma position personnelle est que toute victoire est bonne à prendre et que nous aurions dû au moins tenter de prendre Sarrebruck, donc Gamelin et Daladier sont des carpettes. En plus la décision de rester passifs à été lourde de conséquences sur l'esprit de l'armée.

Donc je pense qu'il aurait fallu attaquer. Mais je ne pense pas que cette attaque aurait changé quoi que ce soit à la situation d'ensemble.

On se rejoint sur ce point, la question reste : ou ? Comment et jusqu’ou ? En gros on prend Sarrebruck et après ?
On est à peu près d’accord aussi que comme rien n’avait été fait avant pour s’y préparer de manière sérieuse elle ne risquait pas d’avoir un impact significatif.

Par turning point ce n’est par cette offensive qu’on gagne la guerre, comme il est vrai mes expériences Wargamistiques pouvaient me le faire envisager avec un peu de légèreté et d’optimisme, c’est plutôt par les grains de sables qu’elle aurait pu produire que le salut de nos armes eut pu venir.

Je m’intéresse a ce qu’auraient été nos possibilités, si on avait envisage sérieusement une offensive et qu’on s’en était donne les moyens, ce qui implique de se réveiller et de s’y préparer un peu avant septembre 39. Dans l’idée fin 38 après Munich.
Je ne change rien au matériel, à sa qualité ou ses défauts, ou à la quantité disponible (ou tres peu), meme Gamelin reste en place. Mais avec un plan, prévu au cas où une nouvelle fois la France devait envisager de se porter au secours d’un allie oriental, ce que pour les même raisons qu’elle ne put le faire en 38, elle ne fit pas en 39.

Citation :
Mon Général,

Ouh la, à peine 1ere classe, et encore je n’ai fais que 15 jours en kaki dans le train (mes capacités martiales n’ont jamais pu s’exprimer…) et 12 mois dont je ne peux pas parler, c’est « secret défense », les champignons tout ca…

Citation :
puis-je vous demander ce qui va empêcher les Allemands d'attaquer les flancs du saillant ainsi créé ?

Qu’est ce qui a empêche les Français de contrattaquer celui de Sedan : de mauvaises décisions, des Généraux pas géniaux, l’absence de troupes au bon endroit a l’instant T, l’aviation allemande, la fuite des refugies?
Qu’est ce qui pourrait empêcher les allemands de contre attaquer : notre artillerie massee en soutien (c’est une des rares armes ou on avait plus de moyens que l’ennemi), l’absence de blindes, de troupes mobiles, la fuite des refugies, la matérialisation du pire des scenarii pour certains des officiers sur ce front, entrainant si ce n’est la panique un peu de fébrilité. Pas sur que Witzleben ait été le plus brillant des Officiers allemands, idem pour ses subordonnés.

Par ailleurs, si on part du principe qu’on reproduit avec des outils modernes les tactiques de 14-18, en gros ce qu’on était très capable de faire, nos chars ne pousseront pas un pointe de 100 km comme les allemands : même méthode qu’en 18 en Champagne ou en Argonne, avec une situation plus ou moins équivalente : des lignes de défenses profondes et bien servies, attaquées par des chars et de l’infanterie lourdement soutenus d’artillerie. Dans le meilleur des cas on aura fait 20-30 km en une semaine.

Je pense aussi possible l’obtention locale, même temporaire de la supériorité aérienne, au dessus du champ de bataille. Dans le seul but s’agissant de notre armée de maintenir nos avions d’observation au dessus du champ de bataille et de traiter l’artillerie adverse lorsqu’elle se joint a la bataille.

Pour les premiers jours de notre brillante manœuvre (si si brillante je vous dis !) : l’attaque aurait pu se développer sur le secteur tenu par les 71ID, 25 ID, et la 33 ID. Eliminant un des obstacle : la riviere Sarre.
Par ailleurs c’est un des endroits ou la ligne est la moins profonde si j’en crois les cartes, le terrain y est plat essentiellement des champs genre plaine d’alsace.
Parallèlement les choses suivent leur cours « historique » sur le reste du front. Au moins les premiers jours : résorption des saillants avant le 8, puis attaque du front aux environs du 17, à la différence que la gauche du dispositif allemand sera sous pression voire en retraite.

Pour la contre attaque teutone, il y a bien des divisions de 3eme Welle en réserve, mais si je peux admettre qu’elles puissent tenir des positions, contrattaquer nos meilleures troupes (parce que ce sont les seules engageables dans les premiers jours) me parait un peu optimiste.

Reste l’hypothèse de faire descendre les divisions en place plus au nord, qui est de fait la seule parade qui paraisse « jouable » a court terme. La encore vu la disproportion des forces supposée par l’OKH, auraient elles contrattaqué ou préparé d’autres positions de défense pour y recueillir la 1ere armée en attendant les renfort? Sachant que le Rhin était difficilement franchissable, l’objectif « naturel » des français dans un esprit allemand aurait été la Ruhr.

Citation :
Ne pas oublier, avant de claironner que l'Allemagne allait manquer de munitions, de regarder la situation française: le démarrage de la fabrication (démarrage qu'on ne peut charitablement qualifier que de poussif) est un des gros sujets d'inquiétude dans la Drôle de Guerre.


Je ne claironne pas, je creuse des sillons que vous avez visiblement labourés avant moi… Soit dit en passant la découverte de ce site m’édifie sur mes lacunes : intéressé jusqu’alors mais sans être un passionné de ce sujet particulier, mes lectures m’avait certes permis de réfuter la thèse d’une armée battue d’avance et de soldats qui ne se seraient pas battus, mais pas de creuser plus avant la question. Ce que je fais depuis. Normalement à mon prochain retour en France je récupérerai une pile de GBM dont j’ai commence et fini le 80 hier… les anciens numéros vont s’ajouter a la liste de mes achats habituels a H&C…
J’avais achevé auparavant « Comme des lions » (on dira que ca se lit vite, 3h, intéressant pour démolir les stéréotypes les plus courants mais bon je rejoins l’analyse que ca ne constituera pas une référence sur la période, mais pour un public l’abordant pourquoi pas), et « La défaite Française un désastre évitable » qui me laisse l’impression qu’il n’en n’aurait pas fallu beaucoup pour que la situation tourne en notre faveur ou tout au moins ne soit pas aussi désastreuse qu’elle ne le fut.

Pour en revenir au sujet, si je relis le forum et celui mis en lien, le principal obstacle a une offensive majeure dans les premiers jours du conflit était le temps de concentration de nos troupes, donc si offensive d’envergure il y a c’est qu’on a d’une façon ou d’une autre on surmonte l’obstacle : rappel plus précoces de certains réservistes, unités, au moins certaines, sur le pied de guerre début septembre (professionnalisation accrue), artillerie en place, ce qui implique des mouvements de troupes avant le déclenchement des hostilités. Ce qui n’aurait manque d’être note de l’autre cote du Rhin non ?

Il est notoire que l’OKH et Hitler surestimaient la puissance de notre armée, et a plusieurs moment doutèrent de leur victoire.

Des lors si ramener les canons et des chars a portee de tir de la frontière lézarde la certitude d’Hitler que les français ne bougeront pas, qu’est ce qui peut en découler ?
Une reculade ?
Un renforcement du groupe d’armée C ? Donc un affaiblissement de ceux envoyés en Pologne ?
Un Fall Weiss qui au final coute plus cher a la Heer ?
Des soviétiques un rien moins assures de la tournure des événements et qui attentent d’en voir un peu plus avant de mettre en œuvre la clause « secrète » du pacte.
Quelques divisions transférées à l’ouest dans la précipitation ?
La contre offensive Polonaise qui marque plus de points ?
Voir a l’inverse un traitement « prioritaire » de la France puis de la Pologne ?

Dans tout les cas si on attaque, on ôte le doute sur la volonté française de se battre, on fait s’aguerrir les troupes, on se heurte a l’ennemi dont on peut évaluer plus précisément les capacités ainsi que les nôtres.

Lui découvre aussi quelques lacunes de ses troupes. Si le B1 en 40 n’est plus une mauvaise surprise mais un ennemi craint (je viens de lire dans le témoignage du tankiste allemand a Stonne qu’ils ignoraient ce que nous possédions comme chars), qui fait que les allemands éprouvent le besoin d’alourdir leurs chars face a cette menace, de se donner un mois ou deux de plus pour passer a l’action ? Quid des Pack 36, la Wehrmacht ayant constate leur faiblesse aurait peut être jugé nécessaire de les remplacer ? Tout ca aurait nécessité du temps supplémentaire, ce qui jouait plus en notre faveur qu’en la leur.

C’est un paquet de chars et d’avions modernes qui rejoignent les unités de combat cote français plus que cote allemand si je me réfère a mes récentes lectures. C’est un 4eme DCR et une 4eme DLM peut être au complet, une Armoured Division en plus au BEF.

Ces meme lectures me confortent dans la conviction, partagée par beaucoup ici que les carottes était loin d’être cuites, et que pour peu que 39 ne se soit pas passe « selon le plan » pour nos adversaires, 40 eut pu avoir une autre histoire et c’est précisément l’hypothèse que je souhaite développer.
Maintenant je n’ai pas des heures et des heures de temps libre, donc ca risque de prendre du temps. J’ai déjà noirci quelques pages de « ouat if » mais je vais encore approfondir la question et ma connaissance du sujet, et en améliorer le texte avant de les partager lorsque le résultat me satisfera.

Cordialement

Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Ven 18 Jan 2008 - 17:44

Welcome back, et bonne année.

Je retiens cette phrase:

Gerald a écrit:
Je ne claironne pas, je creuse des sillons que vous avez visiblement labourés avant moi…

J'avoue les avoir pas mal explorés. Ce qui ne veut pas dire que j'aie tout exploré (loin s'en faut) mais ça m'a quand même laissé pas mal de scepticisme par rapport aux arguments "yakafokon" (c'est une remarque d'ordre général, qui ne vous est pas spécifiquement destinée).

Pour résumer, nous avions l'armée de notre stratégie, ce qui nous a ensuite forcé à avoir la stratégie de notre armée. En clair, la priorité n°1 c'était d'arrêter une invasion allemande, seuls si nécessaire. Comme l'Allemagne était plus peuplée, nous avons dû bâtir la plus grosse armée possible (un des enseignements de 14-18 c'est que de mauvaises troupes peuvent s'aguerrir mais qu'il est beaucoup plus difficile de créer des unités ex nihilo).

La conséquence c'est une armée nombreuse mais très lourde. On aurait pu imaginer un choix différent, avec une armée plus réduite mais qui serait prête plus rapidement et plus mobile, sauf que ce choix serait moins efficace pour contrer l'impératif n°1 à savoir la défense de nos frontières. Il aurait donc fait l'objet de moult critiques parlementaires (et à juste titre !) et étrangères.

Par ailleurs, il ne suffit pas de dire qu'il aurait fallu se préparer plus tôt. Se préparer comment et quand ? Les classes les plus récentes sont rappelées sous les drapeaux bien avant la mobilisation générale. Fallait-il mobiliser un mois plus tôt, au risque de torpiller les dernières chances de la paix ? On faisait porter à l'époque une lourde responsabilité aux plans de mobilisation dans l'engrenage menant à 1914. Question subsidiaire: combien y aurait-il eu alors de mobilisations générales ? Parce que si on mobilise en période de tension les petits Français auraient passé du temps sous les drapeaux et dans les trains, avec ce que ça implique comme pagaille dans la vie économique et coût pour les finances publiques. Alors évidemment, nous savons qu'Hitler était décidé à la guerre et que ça aurait valu le coup de mobiliser quelques semaines plus tôt en 1939, mais les contemporains ne le savaient pas, eux. Donc si on veut qu'ils soient "toujours prêts" ça implique d'énoncer clairement dans quelles circonstances ils auraient dû mobiliser quoi.

Autre version sur la meilleure préparation: un changement de composition de l'armée, vers quelque chose de plus professionnel et plus mobile. Mais quand on dit ça, on parle dans le vide. Combien d'unités ne sont pas mobilisées afin que le corps de bataille soit opérationnel plus vite ? La totalité des divisions de série B ? La France perdrait alors un tiers de ses divisions d'infanterie et un gros quart de son armée. Moins ? Plus ?

Evidemment, personne ne s'attend forcément à une réponse ultra-détaillée mais chercher à préciser son idée permet au moins de montrer qu'on a pris conscience des enjeux ainsi qu'à jalonner le débat.

En ce qui me concerne, donc, je pense que la France aurait dû pousser son attaque. Elle ne serait pas allée bien loin, et les Allemands auraient rapidement fait un bout de conduite aux troupes françaises jusqu'à la frontière une fois revenus de Pologne, mais ça aurait eu les bénéfices suivants.

Premièrement, éviter de sombrer dans la passivité, ce qui était un problème endémique de l'armée française de ce temps là, et qui a été particulièrement néfaste (avec des conséquences à tous les niveaux) pendant la Drôle de Guerre. Quand les choses se sont animées en mai, les Français n'étaient pas prêts et ont payé cette sieste au prix fort.

Deuxièmement, permettre d'entretenir le moral par le spectacle de victoires locales, ainsi que l'annonce d'un front actif. Dans la mesure où le gouvernement était incapable de communiquer correctement sur la "Drôle de Guerre" et que le haut-commandement était autiste, des opérations actives auraient permis de garder l'image de la guerre à l'esprit de tous. Comme les hautes instances étaient dominées par un complexe d'infériorité, tout le monde n'a été que trop heureux de se voir offrir une pause, sans en mesurer l'impact en termes de perte d'initiative et d'ascendant moral.

Troisièmement il y a tout bêtement le gain d'une expérience opérationnelle qui fera défaut dans les premiers jours de mai. Rien que si l'infanterie française se fait à l'idée que tout char aperçu n'est pas automatiquement 1/ allemand et 2/ invincible ça serait pas mal de gagné.

Quatrièmement et enfin, ainsi que je l'ai signalé neutraliser une zone minière allemande ça n'allait pas gagner la guerre mais ce serait toujours un point de marqué.

Je ne crois pas que la France avait le potentiel pour aller très loin en Sarre. Plus elle avançait, plus le saillant était vulnérable de toutes façons. Je ne crois absolument pas que les Allemands auraient paniqué. Ils défendraient le sol national contre une invasion étrangère menée par l'ennemi héréditaire, pourquoi diable les généraux auraient-ils eu des doutes moraux dans cette situation ? L'hypothèse d'un groupe d'armées allemand qui part en déroute me fait un peu sourire: combien de fois cela s'est-il produit en 1939-45 ?

Maintenant, peut-être que je suis simplement un mauvais wargamer et que je n'ai pas trouvé la stratégie gagnante pour le camp français dans cette situation. J'attends alors qu'on m'en montre une (pour le moment ce n'est pas le cas). Un détail: on peut oublier la supériorité aérienne et encore moins l'appui au sol. Les Allemands avaient davantage de chasseurs à l'ouest que l'armée de l'Air, avec avantage de qualité à la Luftwaffe. Cette dernière était par ailleurs très supérieure à son adversaire pour ce qui était de coordonner des frappes, d'optimiser le nombre de sorties opérationnelles par formation, etc. La RAF pendant le premier mois on peut oublier: une dizaine de Squadrons de Fairey Battle arrivent dès la première semaine mais ils ne sont pas escortés (les Hurricane arrivent mais la plupart ont des missions de couverture) et ne sont absolument pas équipés pour faire de l'appui au sol. Même si les Français avaient eu la supériorité aérienne, le bombardement étant ce qu'il était en septembre 39 on peut oublier un appui efficace pour les troupes au sol. Les appareils n'existent pas, les mécanismes de coordination n'existent pas, la doctrine n'existe pas etc.

Ah oui, pendant que j'y suis: les Français ont contre-attaqué à Sedan. Mais ça a échoué. Une partie de leurs forces ont été engagées alors qu'elles se déployaient, et celles qui ont pu attaquer n'ont pas pu percer. Dans un bouquin sur la campagne (ou sur Internet), lire l'épisode sur les combats de Stonne par exemple. C'est peut-être une page de gloire de nos armes, où nos p'tits gars se sont battus "comme des lions", théâtre d'exploits individuels comme le fameux B1bis plein d'éclats, mais au final ce sont quand même les Allemands qui ont eu le bled.

En ce qui concerne l'impact sur la campagne de Pologne, tout dépend du calendrier proposé pour l'offensive française mais celui de la défaite polonaise est facilement accessible sur papier ou sur Internet. Dans les grandes lignes, ça done: une semaine après l'invasion, l'armée polonaise est battue sur toute la frontière et en retraite partout, elle est par ailleurs largement désorganisée par la retraite elle-même et les frappes aériennes. A J+10 les Allemands sont devant Varsovie. A J+14 la seule contre-attaque un peu sérieuse de la campagne est définitivement brisée et les Soviétiques sont obligés de monter leur invasion de toute urgence devant la rapidité inattendue des progrès allemands. A J+3 semaines la résistance organisée polonaise est brisée et les Allemands commencent déjà à rapatrier des troupers vers l'est.

Donc si au bout de 2 semaines les Français ont avancé de 50km alors que la Pologne est irrémédiablement vaincue, pourquoi les Allemands vont-ils paniquer ? Au risque de me répéter, le 14 septembre il ne fait aucun doute pour tous les observateurs que la Pologne est fichue. Donc lancer l'offensive le 17 peut se justifier pour les raisons morales que j'évoque plus haut mais certainement pas dans la perspective d'obtenir un succès militaire significatif.

Gerald a écrit:
Il est notoire que l’OKH et Hitler surestimaient la puissance de notre armée, et a plusieurs moment doutèrent de leur victoire.

Qu'ils aient surestimés les perspectives d'une attaque française ne fait guère de doute, qu'ils aient douté de leur victoire ça n'est pas du tout "notoire" à ma connaissance.

Gerald a écrit:
C’est un paquet de chars et d’avions modernes qui rejoignent les unités de combat cote français plus que cote allemand si je me réfère a mes récentes lectures. C’est un 4eme DCR et une 4eme DLM peut être au complet, une Armoured Division en plus au BEF.

Hitler était parfaitement conscient que le temps jouait pour les alliés et n'a jamais cessé d'insister pour que l'attaque soit déclenchée le plus tôt possible. Il est à peu près inimaginable qu'il ait accepté d'en reculer la date parce que ses généraux se seraient déclarés pas tout à fait prêts.

Gerald a écrit:
Ces meme lectures me confortent dans la conviction, partagée par beaucoup ici que les carottes était loin d’être cuites, et que pour peu que 39 ne se soit pas passe « selon le plan » pour nos adversaires, 40 eut pu avoir une autre histoire et c’est précisément l’hypothèse que je souhaite développer.

Je serai heureux de lire ces développements quand ils seront écrits, alors...

Personne ici ne fait ça à plein temps, et effectivement c'est très chronophage comme occupation. La bonne nouvelle par rapport à quand j'ai commencé, c'est qu'il y a des tas d'infos qui sont disponibles sur le ouèbe y compris des discussions comme celle-ci afin de faire gagner du temps aux débutants (même quand ce sont de vieux débutants). Bon courage !
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Ven 25 Jan 2008 - 12:23

Bonjour,

Citation :

La conséquence c'est une armée nombreuse mais très lourde. On aurait pu imaginer un choix différent, avec une armée plus réduite mais qui serait prête plus rapidement et plus mobile, sauf que ce choix serait moins efficace pour contrer l'impératif n°1 à savoir la défense de nos frontières. Il aurait donc fait l'objet de moult critiques parlementaires (et à juste titre !) et étrangères.

Par ailleurs, il ne suffit pas de dire qu'il aurait fallu se préparer plus tôt. Se préparer comment et quand ? Les classes les plus récentes sont rappelées sous les drapeaux bien avant la mobilisation générale. Fallait-il mobiliser un mois plus tôt, au risque de torpiller les dernières chances de la paix ? On faisait porter à l'époque une lourde responsabilité aux plans de mobilisation dans l'engrenage menant à 1914. Question subsidiaire: combien y aurait-il eu alors de mobilisations générales ? Parce que si on mobilise en période de tension les petits Français auraient passé du temps sous les drapeaux et dans les trains, avec ce que ça implique comme pagaille dans la vie économique et coût pour les finances publiques. Alors évidemment, nous savons qu'Hitler était décidé à la guerre et que ça aurait valu le coup de mobiliser quelques semaines plus tôt en 1939, mais les contemporains ne le savaient pas, eux. Donc si on veut qu'ils soient "toujours prêts" ça implique d'énoncer clairement dans quelles circonstances ils auraient dû mobiliser quoi.

Entre cette extrême et l’autre il y a un juste milieux : entre une mobilisation générale telle que planifiée qui répondait a l’objectif logique de défendre les frontières et une alternative ou il s’agit d’assister un allie oriental, il y avait la place pour un plan « B ». Des lors que la menace immédiate ne concernait pas la France eut il été complètement utopique de distraire des troupes de leur rôle de couverture pour un rôle plus offensif ?
J’ai lu mais peut être ai-je mal compris qu’on avait déjà plus de 2millions d’hommes sous les armes avant la mobilisation générale qui porta a quelques 5millions les effectifs, donc on était loin d’être dans un état d’impréparation totale.
Des lors la mobilisation n’a pas besoin d’être radicalement revue dans ses effectifs, seul le positionnement et l’usage des GU doit être envisagée selon deux cas de figure envisageable : attaque allemande, intervention au profit d’un tiers.
Bref un plan F en plus du E.
Il n’est même pas nécessaires que l’ensemble des GU d’active entrent dans cette catégorie : comme nous arrivons a la conclusion que nous ne gagnerons pas la guerre par cette manœuvre, nos généraux arriverons a la même conclusion. Les moyens engages seront conséquents mais pas de nature a compromettre la bataille défensive a venir.
Citation :

Autre version sur la meilleure préparation: un changement de composition de l'armée, vers quelque chose de plus professionnel et plus mobile. Mais quand on dit ça, on parle dans le vide. Combien d'unités ne sont pas mobilisées afin que le corps de bataille soit opérationnel plus vite ? La totalité des divisions de série B ? La France perdrait alors un tiers de ses divisions d'infanterie et un gros quart de son armée. Moins ? Plus ?
Non même pas, simplement quelques unités « plus » prêtes le jour J, donc mobilisées en même temps que les troupes de forteresse, ainsi que les soutiens d’artillerie et l’endroit ou nos différentes unités montent en ligne. Dans l’esprit de nos généraux la Pologne devait tenir de 2 a 6 mois non ? Même le sort de cette dernière scelle, il faudra encore un bon mois pour roquer le dispositif, donc nous n’étions pas dans une urgence telle qu’il fallait rejouer « la nation en danger ».
Pour les B tout au plus j’étalerai un peu plus leur concentration : nous n’en aurons pas besoin tout de suite, l’hiver arrive, déjà il y a plus d’heure de nuit que de jour. On peut les mobiliser a 2/3 d’effectifs et gonfler ceux-ci par la suite. En sommes ne pas confondre vitesse et précipitation : nous avons historiquement mobilise des milliers d’hommes avant de les renvoyer assembler des chars ou des avions, ou faire les moissons, nous aurions pu faire l’économie de ce gaspillage
Sinon pas de DCR avant la lettre, pas de millier de B1. Même Gamelin ne glisse pas sur sa savonnette.

Citation :
Evidemment, personne ne s'attend forcément à une réponse ultra-détaillée mais chercher à préciser son idée permet au moins de montrer qu'on a pris conscience des enjeux ainsi qu'à jalonner le débat

En ce qui me concerne, donc, je pense que la France aurait dû pousser son attaque. Elle ne serait pas allée bien loin, et les Allemands auraient rapidement fait un bout de conduite aux troupes françaises jusqu'à la frontière une fois revenus de Pologne, mais ça aurait eu les bénéfices suivants.
J’imagine même qu’on rétrograde des lors que la résistance allemande se raidit et qu’il est acqui que les divisions commencent a revenir. L’idée encore, et qu’il faudra examiner d’un point de vue allemands, quelle aurait été la réaction de ces derniers face a une avancée même d’une vingtaine de Km la première semaine. At minima je vois bien quelque réserves de l’est repasser a l’ouest, dont pourquoi pas la 10eme PzD.
S’en suit une contre attaque allemande, une bataille genre Hannut, ou le lecteur rencontrerai l’auteur d’un certain livre de 34, suivi d’un décrochage en ordre sur la ligne.
Citation :

Premièrement…
Deuxièmement.…
Troisièmement …
Quatrièmement …
100% d’accord, j’ajoute qu’a l’inverse devoir se frotter a nos bonnes troupes d’entrée aurait peut être ajoute un effet de contraste a la victoire en Pologne. La conséquence eut pu être une approche un peu plus prudente de Mai 40. Sachant que l'audace allemande a ete un element determinant de notre defaite...
Citation :

Je ne crois pas que la France avait le potentiel pour aller très loin en Sarre. Plus elle avançait, plus le saillant était vulnérable de toutes façons. Je ne crois absolument pas que les Allemands auraient paniqué. Ils défendraient le sol national contre une invasion étrangère menée par l'ennemi héréditaire, pourquoi diable les généraux auraient-ils eu des doutes moraux dans cette situation ? L'hypothèse d'un groupe d'armées allemand qui part en déroute me fait un peu sourire: combien de fois cela s'est-il produit en 1939-45 ?
Comme je l’indique dans mon poste précédent je conviens maintenant qu’on pouvait difficilement prendre Berlin en 39.
A aucun moment je ne parle de panique, tout au plus de fébrilité.
Je ne vois pas les allemands en déroute ou paniques, mais en retraite pourquoi pas (ce qui ne doit pas vous paraitre totalement utopique : vous évoquez 50Km de progression). Les generaux garderont leur calme, mais le brave troupier ou le sous off qui va subir une préparation d’artillerie grand style, puis devoir faire face avec son pak a un B1, il n’est pas exclu qu’ennemi héréditaire ou pas il ait envie de partir dans la direction opposée.
Les allemands étaient aussi des ennemis héréditaires (quoi que personnellement je donne le role aux perfides Albionnais), maintenant quand vient le choix entre patrie et sa propre vie, certains font un choix très compréhensible. Je ne suis pas sur qu’il faille mesurer la Wehrmacht de 39 a l’aulne de celle de 40 ou d’après. En 40 les allemands ont localement panique, notamment face aux chars lourds allies, ce n’était pas des surhommes, donc ce n’est pas non plus à exclure en 39, au niveau local.
Citation :

Maintenant, peut-être que je suis simplement un mauvais wargamer et que je n'ai pas trouvé la stratégie gagnante pour le camp français dans cette situation. J'attends alors qu'on m'en montre une (pour le moment ce n'est pas le cas).

Ou alors je suis très bon !
lol!
Je pense simplement que le wargame tel qu’il est pratique comme jeu oublit la part « politique » et opinion publique qui au contraire conditionne les actions militaires réelles.
Il est inconcevable dans la réalité de lancer toute l’armée française sur ce front, c’est pourtant ce que je fais. La garde des alpes est confiee a mes réserves B comme celle de l’Alsace, si je suis en 40, ce qu’un général n’aurait pas ose ou pu.
Citation :
Un détail: on peut oublier la supériorité aérienne et encore moins l'appui au sol. Les Allemands avaient davantage de chasseurs à l'ouest que l'armée de l'Air, avec avantage de qualité à la Luftwaffe. Cette dernière était par ailleurs très supérieure à son adversaire pour ce qui était de coordonner des frappes, d'optimiser le nombre de sorties opérationnelles par formation, etc. La RAF pendant le premier mois on peut oublier: une dizaine de Squadrons de Fairey Battle arrivent dès la première semaine mais ils ne sont pas escortés (les Hurricane arrivent mais la plupart ont des missions de couverture) et ne sont absolument pas équipés pour faire de l'appui au sol. Même si les Français avaient eu la supériorité aérienne, le bombardement étant ce qu'il était en septembre 39 on peut oublier un appui efficace pour les troupes au sol. Les appareils n'existent pas, les mécanismes de coordination n'existent pas, la doctrine n'existe pas etc.
Je n’envisage pas d’emplois autres que d’assurer la survie de l’observation. Ce que les allemands firent avec les Stuka nous le ferons avec du 220 ou du 400 mm. Donc je parle de supériorité locale et temporaire.

Citation :
Ah oui, pendant que j'y suis: les Français ont contre-attaqué à Sedan. Mais ça a échoué. Une partie de leurs forces ont été engagées alors qu'elles se déployaient, et celles qui ont pu attaquer n'ont pas pu percer. Dans un bouquin sur la campagne (ou sur Internet), lire l'épisode sur les combats de Stonne par exemple. C'est peut-être une page de gloire de nos armes, où nos p'tits gars se sont battus "comme des lions", théâtre d'exploits individuels comme le fameux B1bis plein d'éclats, mais au final ce sont quand même les Allemands qui ont eu le bled.
J’aurais du mettre contre-attaquer « efficacement », ce qui joue en notre faveur ici est l’avantage numérique en terme d’artillerie lourde, voire très lourde. Et l’absence de char sur ce théâtre cote allemand.
De plus rien n’exclut que notre uchronique contre attaque allemandes se déroule de manière tout aussi insatisfaisante : contre attaque lancée trop tôt ou trop tard, troupes non complètement déployées etc…

Citation :

En ce qui concerne l'impact sur la campagne de Pologne, tout dépend du calendrier proposé pour l'offensive française mais celui de la défaite polonaise est facilement accessible sur papier ou sur Internet. Dans les grandes lignes, ça done: une semaine après l'invasion, l'armée polonaise est battue sur toute la frontière et en retraite partout, elle est par ailleurs largement désorganisée par la retraite elle-même et les frappes aériennes. A J+10 les Allemands sont devant Varsovie. A J+14 la seule contre-attaque un peu sérieuse de la campagne est définitivement brisée et les Soviétiques sont obligés de monter leur invasion de toute urgence devant la rapidité inattendue des progrès allemands. A J+3 semaines la résistance organisée polonaise est brisée et les Allemands commencent déjà à rapatrier des troupers vers l'est.

Donc si au bout de 2 semaines les Français ont avancé de 50km alors que la Pologne est irrémédiablement vaincue, pourquoi les Allemands vont-ils paniquer ? Au risque de me répéter, le 14 septembre il ne fait aucun doute pour tous les observateurs que la Pologne est fichue. Donc lancer l'offensive le 17 peut se justifier pour les raisons morales que j'évoque plus haut mais certainement pas dans la perspective d'obtenir un succès militaire significatif.
La encore je ne les vois pas paniquer, mais si a J+3 les allemands sont sur de gagner, nous voyant avancer, ils rapatrient un peu plus de monde et la CA Polonaise peut éventuellement marquer un peu plus de points sans que ca change quoi que ce soit a l’issue finale.
Je mesure aussi que le sort de la Pologne ne sera pas change, tout au plus l’agonie sera-t-elle prolongée, mais du coup les pertes allemandes a l’issue de la campagne pourrait avoir été un rien plus élevées aussi.
Citation :

Qu'ils aient surestimés les perspectives d'une attaque française ne fait guère de doute, qu'ils aient douté de leur victoire ça n'est pas du tout "notoire" à ma connaissance.
Petite reformulation : je pensais ce écrivant aux divers ordres d’arrêts qui furent émis en 40, ils doutaient de devant la rapidité de leur victoire.

Gerald
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Ven 25 Jan 2008 - 12:47

Sur la méthode, je suis d'accord qu'entre les extrèmes il y a toujours place pour une position nuancée. D'où ma proposition que ceux qui - comme vous - cherchent à "gagner" une bataille en 1939 en élaborent le plan: quelle mobilisation, de qui, où et quand. Comme ça je ne perds pas mon temps à énumérer toutes les hypothèses possibles, et vous ne perdez pas le vôtre à me dire que ce ne sont pas les bonnes.

Quelques remarques sur les marges de manoeuvre.

D'abord, il n'y avait pas 2 millions d'hommes "sous les armes" avant la mobilisation générale, mais sous les drapeaux. C'est très différent. Les hommes déjà mobilisés ou rappelés ne sont pas forcément disponibles pour aller conduire un char en Sarre: des troupes de forteresse n'ont pas de talents particuliers pour être reversées dans les BCC ou l'ALVF.

Ensuite, pour ce qui est des économies face aux Italiens, l'essentiel de ce que nous avions sur ce front là était composé de réserves B justement. Par ailleurs, la stratégie initiale alliée était que si l'Italie entrait en guerre aux côtés de l'Allemagne, alors on la "règlerait" tout de suite pendant que les Allemands seraient occupés en Pologne. Donc pour une fois que les Alliés avaient des plans résolument offensifs on les condamne ? Certains ne sont jamais contents... Cool Pour la petite histoire, ces véléités offensives s'éteignent naturellement dès que l'Allemagne reprend la Wacht am Rhein, suite à quoi ce qui reste face aux Alpes c'est de la réserve de basse qualité à part la 2e DIC (mais qui a plutôt vocation à être déployée dans les Balkans que de repousser Mussolini).

Enfin, sur le plan de mobilisation, ce n'est pas si simple. Mobiliser des unités ça ne se fait pas dans le vide: il faut des personnels d'active et des réservistes à peu près formés, qu'on mélange avec des réservistes bruts de fonderie. Donc si on mobilise tous les "bons" personnels dans les unités d'active ou dans certaines divisions de réserve A afin que ces dernières soient opérationnelles rapidement pour attaquer l'Allemagne, ça veut dire que la mobilisation du reste des unités n'est pas simplement retardée, elle est impossible faute de cadres, de spécialistes et de gars un peu jeunes. Ou alors, quand on décide de former les nouvelles unités, il faut retirer les cadres (etc.) nécessaires des unités où ils se trouvent, ce qui fait que pendant un moment on a des unités d'active sur le tapis parce qu'elles sont en train de remplacer en urgence du personnel clé et d'intégrer de nouveaux réservistes, et des unités de deuxième réserve qui ne seront pas opérationnelles avant un bon moment (comme dans la réalité). Je ne dis pas ça pour décourager tout scénario de création d'une "F.A.R." mais pour rappeler le prix de cette option.

Enfin, en ce qui concerne les Allemands, ils n'ont pas la possibilité de retirer des panzer (unités déjà en pointe et difficile à dégager), par ailleurs c'est plutôt de l'infanterie qu'il leur faut, et éventuellement un peu d'avions. Les pertes subies en Pologne sont très supportables, les augmenter de 50% (chiffre très pessimiste pour la Wehrmacht) ne mettrait pas l'Allemagne en difficulté.
Les unités qui combattent au front sont soit de l'active, soit des réservistes recrutés localement: il faut donc s'attendre à un très bon moral. Les Français sont par ailleurs décontenancés - c'est historique - par les défenses allemandes à base de mines et d'obstructions (l'armée française ignore le bulldozer), pourtant l'attaque est menée par des divisions d'active, ces mêmes "bonnes" unités qui sont censées impressionner nos adversaires. Ce que je veux dire par là c'est qu'il ne faut pas compter sur une panique des Allemands face aux chars alliés comme ça s'est produit par exemple à Arras et Abbeville.
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