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 Uchronie - Offensive française dans la Sarre

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Sam 15 Sep 2007 - 12:48

Bonjour,

j'ai un règlement pour l'emploi des grandes unités de 39 ou de 40, je vous dirais ce que lon peut y trouver, car ce WE je n'ai pas trop le temps.

Cordialement
Eric DENIS

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Sam 15 Sep 2007 - 19:04

Oui oui , il s'agit bien de déplacement sur route , et dans mon message initial , il y avait une petite introduction expliquant egalement que c'est a titre indicatif et ne concerne pas les deplacements au front .

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Dim 16 Sep 2007 - 0:03

Par ailleurs je mettrais en ligne une serie de numerisation de ces documents , car on y trouve aussi les deplacements par rail .

Cela fera l'objet d'un nouveau sujet , intitulé "les marches" , que je developperai dans les prochaines semaines , si le temps disponible me l'accorde .

Mais pour ce qui est des elements numeriques cités plus haut , le fait qu'une DLM en ordre de marche et pas au front s'articule en theorie sur 125 km permet de comprendre plein de choses:
- pourquoi un bouchon est si penalisant pour l'arme blindée
- pourquoi les grandes unités utilisaient plusieurs colonnes et des routes differentes pour se deplacer
- pourquoi les panzer divisions etaient "étallées" sur plus de deux cent kilometres apres la percée de Sedan
- pourquoi une division mecanisée/blindée apres s'etre deplacée n'a pas un potentiel d'attaque puissant

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Dim 16 Sep 2007 - 0:14

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Les mines apportent un sentiment d'insécurité permanente pendant les déplacements. Cette tension nerveuse, très compréhensible, est nouvelle pour les combattants. Non seulement ils doivent se méfier des embuscades, des tireurs d'élites et autres bombardements, mais ils doivent en plus regarder ou ils mettent les pieds. Une mine anti personnelle est étudiée, en règle générale, pour épargner l'homme, mais en lui arrachant le pied. Le coup psychologique pour le groupe qui entoure le soldat blessé est plus important qu’en face de la mort. Je ne rentrerais pas dans le détail, mais chacun peut imaginer une telle scène. De plus, le transport et les soins qu'il recevra représentent un coût économique sans commune mesure avec un mort, pourtant, mutilé, il ne retournera pas au front.

Ceci rejoint les applications plus tardives des calibres d'armes personnelles utilisées par l'OTAN . Il est preferable de blesser que de tuer, car un ennemi blessé dans un groupe d'ennemis sera beaucoup plus pénalisant pour leur efficacité qu'un mort .
C'est jouer sur la part humaine de chacun , et adapter le materiel dans ce but est assez peu elogieux , mais bien pensé .

Alain
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Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 17 Sep 2007 - 9:53

Petite question : quel etait l'efficassite de nos reconnaissance terrestres et aeriennes ?

Est ce que les francais attaquant en force auraient eu une idee de l'emplacement des unites adverses ? de leur defenses ? des emplacements d'artillerie ? ou seraient ils avances a l'aveuglette.

Cordialment,

Gerald
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 17 Sep 2007 - 13:47

alain adam a écrit:
- pourquoi les grandes unités utilisaient plusieurs colonnes et des routes differentes pour se deplacer

C'est un élément absolument clé: quand on regarde les plans (par exemple l'avancée en Belgique), on voit que ce qui préoccupe les responsables c'est l'attribution des routes disponibles. Par exemple la 9e armée n'en a pas assez tant que la mise en place de la 1ère armée n'est pas terminée (c'est à dire pendant les 4-5 jours qui comptent).

Aussi, on voit que la première unité arrive à peu près dans le temps "normal" si on calcule une vitesse moyenne, en revanche les autres mettent beaucoup plus de temps à arriver puisqu'elle sont à la queue leu leu.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 17 Sep 2007 - 13:50

Gerald a écrit:
Petite question : quel etait l'efficassite de nos reconnaissance terrestres et aeriennes ?

Est ce que les francais attaquant en force auraient eu une idee de l'emplacement des unites adverses ? de leur defenses ? des emplacements d'artillerie ? ou seraient ils avances a l'aveuglette.

En termes d'efficacité, les Français sont handicapés à cause de la situation aérienne: les moyens d'observation dédiés (essentiellement des Mureaux et autres trapanelles en 1939) sont beaucoup trop vulnérables à la DCA et à la chasse adverse. Il y a une sorte de prime à celui qui a la maîtrise de l'air: il peut envoyer des tas de petits avions qui font de la reconnaissance tactique et du réglage d'artillerie (sachant que même celui qui a la supériorité aérienne prend des pertes).

Sur la reconnaissance terrestre, la différence majeure entre les deux armées réside moins dans les moyens (qui sont comparables) que dans la doctrine: les Allemands recherchent systématiquement la surprise et l'effet moral, les Français non. Le système français est beaucoup plus centralisé et donc rigide.
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Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 17 Sep 2007 - 13:58

Ca repond partiellement a ma question, mais pas quand au niveau de connaissance des positions adverses a un instant t.
En avait on une a ce moment ou etions nous absoluement aveugle ?
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 17 Sep 2007 - 14:26

Bonjour Gerald,
En ce qui concerne l'observation aérienne, Louis a parfaitement raison car l'AAF40 interdisait aux "trapanelles" et le mot est judicieux, de franchir la verticale des lignes. Par contre, nous avions des renseignements "sol" particulièrement précis. Notre SR en Sarre était très actif. Tout le problème était celui des moyens pour lancer une offensive visant à percer la ligne Siegfried (pour aller où d'ailleurs?) Nous manquions alors non pas de bouches à feu de grosse destruction mais de munitions pour attaquer (suivant les shémas en vigueur) la fortification allemande. La plupart des obus étaient alors des "corps creux" qu'il fallait approvisionner en charge explosives et propulsives. Le GQG considérait que nous ne serions pas en mesure d'attaquer "le béton " allemand avant au mieux la fin 1941.
Cordialement
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 17 Sep 2007 - 14:32

Gerald a écrit:
Ca repond partiellement a ma question, mais pas quand au niveau de connaissance des positions adverses a un instant t.
En avait on une a ce moment ou etions nous absoluement aveugle ?

Il y a eu un article dans 1939-45 magazine qui s'intitulait "La ligne Siegfried vue par les Français". J'avais juste feuilleté le magazine à l'époque donc je ne sais pas ce que vaut l'article, mais s'il est trouvable ça pourrait être une source possible, parce que je n'ai pas le temps de faire la recherche là tout de suite.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 17 Sep 2007 - 15:12

Bonjour,

Indépendament de ce que l'on pouvait savoir, il y avait aussi ce que l'on voulait savoir. L'ATF n'a jamais pris au serrieux l'observation aérienne. Le franchissement des panzer à Sedan à été photographié et transmis... ... sans résultat.

Cordialement
Eric DENIS
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Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 17 Sep 2007 - 15:45

Je continue a creuser.
Je suis tombe la dessus :
http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Histoire/His0004-OperationSarre.html
Quel credit peut on lui apporter?

Ce qui m'interesserais c'est de savoir quel etait reellement le niveau des unites en face, mais pour l'heure j'avoue avoir peu de materiel...

Pour moi l'offensive peut avoir deux issues :
- on perce, on prend la sarre et quelque Km2 d'allemagne, au mieux jusqu'a Koblenz, on se prend une CA allemande en octobre 39, mais avec des unites deja bien entamee cote panzer (la pologne n'a pas ete une promenade de sante), une aviation presente uniquement par intermitence,
L'objectif est de porter le fer chez l'adversaire, quelle serait l'attitude de Adolf devant l'affront.
- ou on se prend une vraie deculottee d'entree, je pense ca peu probable aussi.

Dans les deux cas on decouvre la "puissance" allemande, avec 6 mois d'avance.
Si la deculotee est suffisament magistrale : pas de manoeuvre aventureuse en Belgique/hollande, remplacement du general en chef plus tot, => consequence a creuser.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 17 Sep 2007 - 16:38

Gerald a écrit:
Quel credit peut on lui apporter?

Aucun.

C'est connu depuis des années, simplement ça reste en ligne à la fois par inertie et parce que c'est populaire dans le cadre du French bashing. Mais ça ne vaut rien du tout, et il y a eu des réfutations (j'en ai lu des tas en anglais, il doit y en avoir au moins autant en français) en divers endroits.

Gerald a écrit:
Ce qui m'interesserais c'est de savoir quel etait reellement le niveau des unites en face

Les divisions en dessous de 50 c'est de l'active, équivalentes aux nôtres en un peu meilleur (personnel plus jeune, meilleur armement des petites unités, meilleure doctrine). Sans vérifier, les autres c'est de la 3. Welle donc l'équivalent de la réserve B chez nous: manque d'artillerie, incapable de faire des manoeuvres complexes, faible mobilité, etc.

En revanche, ce type d'unités se bat bien en défense statique, surtout quand (comme ce serait le cas ici) elle défend son propre pays. J'ai déjà cité l'exemple des troupes alpines contre les Italiens, voir aussi les 60e et 68e DI devant Dunkerque, et plein d'autres exemples en juin. Evidemment, quand on l'assome avec 800 sorties de bombardement et qu'on enchaîne avec de l'infanterie d'élite et des blindés qui attaquent plus vite que le commandement ne peut réagir, ces unités vont voler en éclat mais les Alliés ne sont aucunement capables de monter l'équivalent de l'effort allemand le 13/5/40, même dans le cas improbable où la Luftwaffe resterait les bras croisés.

Maintenant, je le rappelle, il faut regarder aussi ce que les Français peuvent aligner. Une division 'd'active' comporte beaucoup de personnel qui n'est pas sous les drapeaux depuis très longtemps, et perd pas mal de cadres pour former les réserves. Dans l'infanterie, il n'y a donc pas de grosse différence entre une division d'active et une division de réserve de série A.

Le seul domaine où la supériorité est claire ce sont les chars. En même temps, vu le terrain et la faiblesse de l'infanterie française je doute qu'ils arrivent à faire la différence.

En ce qui concerne les issues possibles, je vois une avance limitée qui est rapidement contenue, mettons du côté de Saarbrücken. Suivie d'une contre-attaque allemande pour nous ramener chez nous. L'effet général sera bénéfique pour le moral des troupes et peut-être pour la doctrine, sinon pendant la période de calme au cours de l'hiver ça apportera de l'eau au moulin de ceux qui critiquent le gouvernement (gaspillant le sang de nos soldats dans les pires traditions de 1914, etc).

En septembre, tant Daladier que Gamelin sont très sensibles au niveau des pertes. Après les hécatombes de la Grande Guerre, le commandement n'a plus le droit de gaspiller les vies de ses soldats. L'absence de discipline qui est généralement observée et le plus souvent critiquée dans l'entre deux guerres prend ses racines dans un anti-militarisme qui n'est pas tellement "de gauche" comme veulent le croire Pétain, Weygand et consorts (même si évidemment le corps des officiers et la gauche sont de bords politiques différents) mais surtout le résultat de l'immense crise de confiance qui s'est exprimée finalement en 1917. En 1914 et encore en 1915, les Français font confiance à leurs chefs et sont prêts à se faire tuer sans discuter dans n'importe quelles circonstances.
A partir de 1917, ils n'ont plus confiance et n'acceptent de se battre que quand la cause est clairement "juste" (par exemple la défense du sol national) ou quand ils ont des chefs qui ont prouvé qu'ils cherchaient à ménager les vies (Pétain).
Je schématise évidemment, mais c'est quand même une réalité et il ne suffit pas de remplacer Gamelin par un type énergique pour changer ça. Par ailleurs, et surtout, le haut commandement ne sait pas "jusqu'où il peut aller trop loin" (Cocteau) et comme il sait qu'il n'a pas la troupe en main, il n'ose pas imposer la discipline. C'est visible pendant pratiquement toute la drôle de guerre.

Cette longue digression pour dire qu'à mon avis les Français auraient dû attaquer avec plus d'énergie afin de prendre l'ascendant psychologique sur leurs adversaires et d'aguerrir la troupe, mais que le mieux à espérer aurait été la destruction des mines de charbon locales (représentant environ 10% de la production allemande, donc pas vraiment un coup fatal, mais c'est toujours ça de pris !). En bonus, la possibilité qu'Hitler décide de "pousser son avantage" en déclenchant une offensive immédiatement puisque les hostilités étaient déjà engagées. Dans ce cas de figure, on aurait un choc frontal en Belgique dans lequel les Alliés auraient là encore le dessous mais sans doute pas au point de mai 40.
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Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 17 Sep 2007 - 17:23

Louis Capdeboscq a écrit:

Aucun.
C'est connu depuis des années, simplement ça reste en ligne à la fois par inertie et parce que c'est populaire dans le cadre du French bashing. Mais ça ne vaut rien du tout, et il y a eu des réfutations (j'en ai lu des tas en anglais, il doit y en avoir au moins autant en français) en divers endroits.

Le moins que l'on puisse dire c'est que le sujet ne passionne pas les foules, puisqu'en francais hors le site en question et wiki je ne trouve rien...
en anglais ca tient en quelques lignes... ou ce sont des redites du site evoque.
Je serais assez interesse si vous aviez un lien pourr les refutations (en attendant de me commander quelques bouquins papiers ou de retourner dans le grenier parental, des suggestions ?)

Bref rien de serieux.


Citation :
Les divisions en dessous de 50 c'est de l'active, équivalentes aux nôtres en un peu meilleur (personnel plus jeune, meilleur armement des petites unités, meilleure doctrine).

Mais etaient elle a dotation complete ou comme indique sur plusieur sites (dont la credibilite peut etre egalement sujette a caution...) a dotation reduite, notamment en artillerie.

Citation :

Sans vérifier, les autres c'est de la 3. Welle donc l'équivalent de la réserve B chez nous: manque d'artillerie, incapable de faire des manoeuvres complexes, faible mobilité, etc.

D'apres les OdB que j'ai ce sont bien des welle 3.

Citation :

En revanche, ce type d'unités se bat bien en défense statique, surtout quand (comme ce serait le cas ici)
A ceci pret qu'elle sont du cote de francfort donc une bonne centaine de KM plus loin (je parle des welle 3)

Citation :

Maintenant, je le rappelle, il faut regarder aussi ce que les Français peuvent aligner. Une division 'd'active' comporte beaucoup de personnel qui n'est pas sous les drapeaux depuis très longtemps, et perd pas mal de cadres pour former les réserves. Dans l'infanterie, il n'y a donc pas de grosse différence entre une division d'active et une division de réserve de série A.
Ca concerne toutes les DI : DIM, DIC et DINA ?
Les DLM sont dans le meme cas ou plus ou moins a effectifs constant entre temps de guerre et temps de paix ?

J'ai bien conscience de jouer le candide (ou de l'etre meme Smile ), mais il est vrai que ce genre d'aspect est peu traite des ouvrages grand puplic auxquels j'ai pu avoir acces.

Merci,

Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 17 Sep 2007 - 17:27

Louis Capdeboscq a écrit:


Cette longue digression pour dire qu'à mon avis les Français auraient dû attaquer avec plus d'énergie afin de prendre l'ascendant psychologique sur leurs adversaires et d'aguerrir la troupe, mais que le mieux à espérer aurait été la destruction des mines de charbon locales (représentant environ 10% de la production allemande, donc pas vraiment un coup fatal, mais c'est toujours ça de pris !).

Plus 8% de la siderurgie. Ca commence a faire...
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 17 Sep 2007 - 17:46

Bonjour,

Pour l'OdB allemand au 09/09/1939 :



Attention, les unités françaises (rouge) sont supposées par les Allemands.

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 17 Sep 2007 - 17:56

Bonjour,

Citation :
Les divisions en dessous de 50 c'est de l'active, équivalentes aux nôtres en un peu meilleur (personnel plus jeune, meilleur armement des petites unités, meilleure doctrine). Sans vérifier, les autres c'est de la 3. Welle donc l'équivalent de la réserve B chez nous: manque d'artillerie, incapable de faire des manoeuvres complexes, faible mobilité, etc.

Pas si simple :

Il n’y a pas de 37. ID,
La 39. ID est mise sur pied à partir du 10 juillet 1942,
Les 47., 48. et 49. ID sont mises sur pied en février 1944,

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 17 Sep 2007 - 18:19

Bonjour,

Citation :
Les divisions en dessous de 50 c'est de l'active, équivalentes aux nôtres en un peu meilleur (personnel plus jeune, meilleur armement des petites unités, meilleure doctrine).

Discutable, plus de canons mais en grosse majorité des 37 AC pour les Allemands, qui ne représentent pas beaucoup d’intérêt contre l’infanterie. Ceux-ci ont plus de mortiers, mais les français se rattrapent avec près de 500 lances grenades VB. Plus de mitrailleuses du coté français également. Et puis surtout les GR, à la puissance de feu nettement supérieure à la reconnaissance allemande.

Citation :
Le seul domaine où la supériorité est claire ce sont les chars. En même temps, vu le terrain et la faiblesse de l'infanterie française je doute qu'ils arrivent à faire la différence.

Là aussi, c’est discutable. En septembre 39, la France dispose déjà d’une petite centaine de B1 bis (sans compter les B1), qui aurait pu avoir ensemble un certain impact sur les lignes allemandes. Après tout, c’est pour cela qu’ils sont faits.

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 17 Sep 2007 - 19:43

Si cela s'avere necessaire, je peux mettre a la disposition de tout le monde des listings d'unités allemandes , indiquant leur "welle" ou "wave" , bref serie de mobilisation .
Par ailleurs ces informations sont indiquées deja sur le site ...
( j'avions oublié ... Honte a moi !!! )
1er menu déroulant , armée allemande .

La prochaine fois , je médite un peu avant de répondre ...
Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 17 Sep 2007 - 19:57

alain adam a écrit:
Si cela s'avere necessaire, je peux mettre a la disposition de tout le monde des listings d'unités allemandes , indiquant leur "welle" ou "wave" , bref serie de mobilisation .
Par ailleurs ces informations sont indiquées deja sur le site ...
( j'avions oublié ... Honte a moi !!! )
1er menu déroulant , armée allemande .

La prochaine fois , je médite un peu avant de répondre ...
Alain

Pour ca je peux aussi vous indiquez le lien que je mets plus haut :
Vous avez l'organigramme complet de chaque armee avec divisions et welle de celle ci ainsi que tous les regiments attaches aux different CA et Armees. En Shakespearien.

Pour les unitee de 3eme welle vous trouvez aussi quelles differences existaient entre leur composition reelle et theorique.

Cordialement,

Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 17 Sep 2007 - 20:10

J'ai lu aussi sur un site anglo saxon que les premiers combats aeriens au dessus de la sarre, avant que les regles ne reviennent a une prudence exageree, se sont soldes par un 8/28 en faveurs des francais, ce qui pourrait aussi laisser penser que certes numeriquement les Allemands etaient la mais qu'ils n'avaient peut etre pas laisser leur meilleurs pilotes.

On pourrait aussi envisager dans un scenario "agressif" que les bombardiers Anglais larguent autre chose que des tracs au dessus de l'Allemagne du Nord et fixent la luftwaffe qui s'y trouve.

Cordialement,

Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Lun 17 Sep 2007 - 20:25

Pour les liens , je fais plus confiance a des sites vraiment orientés armée allemande , meme si j'y ai deja noté des erreurs assez caustiques .
Je ne m'etendrai pas plus sur l'armée allemande , car je suis vraiment loin d'etre specialiste , mais il est clair que dans tous les cas , en septembre/octobre 1939 , les troupes d'elite allemandes n'etaient pas dans le secteur .
Personnelement je n'ai jamais été sedui par une issue victorieuse de l'offensive de la Sarre .
Les circonstances purement mathématiques etaient pourtant reunies .
Mais comme dirait un bel auteur , ne pas negliger le facteur humain . Et dans ce cas , la tactique employée .

Pour en revenir aux combats aeriens , en effet , l'armée de l'air n'a pas demerité lors de cette operation .

J'invite Louis a nous en parler plus en détail , car il est bien plus documenté que moi .

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mar 18 Sep 2007 - 10:28

alain adam a écrit:
Pour les liens , je fais plus confiance a des sites vraiment orientés armée allemande , meme si j'y ai deja noté des erreurs assez caustiques .

J'aime bien celui la pour le niveau de de detail (utilise a une epoque lointaine pour Operationnal Art of War, tiens ca me fait penser que je pourrais essayer de tester le scenario dessus : je dois avoir le CD dans un coin), pour la periode concernee je ne vois pas de contradiction entre les elements qu'il fournit et ceux que ont ete ici fournis, la encore se pose le probleme de ce qui est "grand public" ou specialise, le probleme du non initie etant de ne pas necessairement etre en mesure de separer l'ivraie du bon grain.

ce serait bien que sur ce theme si ce n'est deja fait vous mettiez quelques liens dans la section dediee.

Cordialement,

Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mar 18 Sep 2007 - 11:50

Gerald a écrit:
Je serais assez interesse si vous aviez un lien pourr les refutations (en attendant de me commander quelques bouquins papiers ou de retourner dans le grenier parental, des suggestions ?)

Bah, plein de discussions sur des forums divers. En voici une sur Usenet (à partir du message 472 environ):
http://groups.google.com/group/soc.history.war.world-war-ii/browse_frm/thread/f1558330e362d8b/2a9a6b880167071b?lnk=gst&q=1939+offensive&rnum=8#2a9a6b880167071b

Une autre sur un autre forum:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=765057&sid=a19b1eaa45477da8ae47ea5efd79bad4

Evidemment, je cite deux fils auxquels j'ai participé parce que je sais où chercher et à peu près quels mots clés utiliser pour une fonction "recherche" donc ça me fait gagner du temps, mais j'ai lu des tas d'autres discussions sur le sujet.

Grosso modo, ceux qui pensent qu'une offensive française avait de bonnes chances de succès ne vont pas beaucoup plus loin que "la France avait plein de divisions, les Allemands n'avaient pas beaucoup de divisions à l'ouest".

Je ne me souviens pas d'avoir lu d'étude détaillée dans le genre de ce que vous suggériez, c'est à dire avec un plan de mobilisation radicalement différent afin d'avoir les 100 B1bis d'Alain au bon endroit dès le début septembre.

Gerald a écrit:
Mais etaient elle a dotation complete ou comme indique sur plusieur sites (dont la credibilite peut etre egalement sujette a caution...) a dotation reduite, notamment en artillerie.

Moi ce que j'ai lu c'était uniquement du commentaire général et rien de spécifique.
Par exemple que de vastes portions du secteur défensif allemand étaient très faiblement tenues. C'est parfaitement exact: d'ailleurs voici des extraits de la directive de l'OKH au groupe d'armées C (n°4010/39 du 18.1.1939):
"L'adjoint du général commandant le VIe CA à la frontière hollandaise, celui du Ve CA à la frontière suisse et dans la VIIe Région Militaire [Munich - LC] prévoieront d'abord seulement une sécurité de la frontière avec des forces très faibles (gardes frontaliers ou le cas échéant service renforcé de garde frontaliers)
(...)
On doit s'attendre à un effort ennemi particulièrement puissant entre Merzig et Kaiserlautern, entre la rivière Blies et la forêt du Palatinat ainsi que dans la vallée du Rhin et lors d'une avance française - vraisemblablement à travers le Luxembourg - aussi dans le secteur entre Schnee-Eifel et Trèves.
L'effort principal de la défense sur le front du Rhin supérieur doit viser à interdire toute percée ennemie en direction de Kraichgau.
"

Donc si on veut généraliser: oui, sur la majorité de la frontière les Allemands défendent avec un mince rideau de troupes. Mais là où les Français peuvent / veulent attaquer, ce n'est pas le cas.

Idem, à ma connaissance, des appréciations négatives portées sur la qualité des troupes. Voici quelques unes des remarques spécifiques que j'ai relevées:
"Environ 20% des effectifs viennent comme noyaux actifs des 20. 22. et 30. I.D." (Szydowitz - Die Geschichte der 58. ID - p.8 )
Autre exemple: "Il y avait beaucoup d'anciens combattants de la Première Guerre Mondiale dans les régiments et les groupes d'artillerie et particulièrement dans les trains de combat de la 78. ID, plus de 30% et le plus jeune d'entre eux était âgé de 39 ans".
Ou bien: "Division de 3e série (...) C'est ainsi que l'instruction était plus qu'insuffisante lorsque la division fut appelée sous les armes en fin août. Armement et équipement, en particulier dans l'infanterie, étaient insuffisants..." (Jenner - Die 216/272 ID p.15)

Toutes ces remarques portent sur les unités de réserve. A noter que les unités françaises sont elles aussi touchées par le manque de certains équipements. A ma connaissance, les unités d'active allemande ne sont ni mieux ni plus mal loties sous ce rapport que leurs homologues françaises.

Gerald a écrit:
A ceci pret qu'elle sont du cote de francfort donc une bonne centaine de KM plus loin (je parle des welle 3)

La majorité des unités françaises est dans le même cas: cf la section cartes du site:
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/afficarte.html

Gerald a écrit:
Ca concerne toutes les DI : DIM, DIC et DINA ?

Je ne suis pas sûr pour les DIC mais sinon ça concerne la majorité des DI, oui, c'est à dire les "normales" et les motorisées. Je crois que c'est le cas pour les DINA mais maintenant j'ai un doute.

Je crois que les DLM sont mieux loties, mais une fois encore il n'y en a que deux et ce n'est pas un travail pour elles. Par ailleurs, les Français doivent se garder d'une manoeuvre d'enveloppement allemande par la Belgique après redéploiement depuis la Pologne: ça a coûté suffisamment cher en 1914 cette histoire là !
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mar 18 Sep 2007 - 12:26

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Citation :
Les divisions en dessous de 50 c'est de l'active

Pas si simple :

Ce que je voulais dire: les divisions qu'on voit sur les OdB dont les liens ont été fournis, ou bien sur la carte que tu as mise en ligne, et dont le numéro est en-dessous de 50, sont des divisions d'active Wink

alain adam a écrit:
Discutable, plus de canons mais en grosse majorité des 37 AC pour les Allemands, qui ne représentent pas beaucoup d’intérêt contre l’infanterie. Ceux-ci ont plus de mortiers, mais les français se rattrapent avec près de 500 lances grenades VB. Plus de mitrailleuses du coté français également. Et puis surtout les GR, à la puissance de feu nettement supérieure à la reconnaissance allemande.

Ce serait un bon sujet pour un fil dédié, que de comparer la puissance de feu des unités en présence.

Pas convaincu que les VB représentent une grosse puissance de feu: après tout ils manquent de précision et ne lancent que des projectiles d'environ 500g soit l'équivalent d'une grenade DF.
Pour les mitrailleuses, pour la Heer il y en a 3 par section + 2 pour la section d'armes lourdes de la compagnie soit 33 par bataillon + 8 pour la compagnie de mitrailleurs donc 123 par régiment et 369 pour l'infanterie de la division, plus les 27 du bataillon de pionniers plus un quinzaine dans la reco donc on est à un peu plus de 400. Une DI française a 382 FM et 181 mitrailleuses donc c'est comme pour l'artillerie: les Français ont plus de tubes mais les Allemands ont la qualité. Tous ces chiffres sous réserve de correction par des plus pros que moi en OdB.

Es-tu d'accord pour retenir qu'une DI d'active allemande et une DI d'active française sont de force comparables ? Après tout, c'est surtout là-dessus que je fondais mes estimations Wink

alain adam a écrit:
En septembre 39, la France dispose déjà d’une petite centaine de B1 bis (sans compter les B1), qui aurait pu avoir ensemble un certain impact sur les lignes allemandes. Après tout, c’est pour cela qu’ils sont faits.

Je ne doute pas qu'ils auraient eu un impact, mais ils ne se sont pas révélés l'arme absolue à Abbeville ou ailleurs, donc pourquoi l'auraient-ils été ici ?

Gerald a écrit:
Plus 8% de la siderurgie. Ca commence a faire...

Les mines de charbon sont plutôt dans le sud, donc à portée d'une éventuelle offensive française. Proportion de la houille allemande produite en Sarre:
1913: 8.7%
1934: 9.1%

Je n'ai pas de chiffre plus récent qui distingue la Sarre de la production du reste du Reich. Ce qui est intéressant, c'est que quand la production globale de charbon diminue, la part de la Sarre augmente parce que la production locale diminue moins que le reste. La conclusion en est que ce sont des mines "meilleures" que la moyenne, soit en qualité soit en accessibilité. Le ratio maximum est 9.9% au pire de la crise en 1932.

En ce qui concerne la sidérurgie, voici d'autres ratios pour la production de fonte:
1913: 16.4%
1934: 21%
Même remarque que pour le charbon: plus la production totale est faible, plus la part de la Sarre augmente (ce ne sont pas les fourneaux qu'on ferme en premier). Le ratio doit être inférieur en 1939.

Acier:
1913: 14.5%
1934: 16.6%
Même remarque que pour le charbon et la fonte. En revanche c'est une industrie qui, sauf erreur de ma part, est plutôt dans le nord du secteur, donc pas forcément accessible.
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