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 Uchronie - Offensive française dans la Sarre

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Gerald
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MessageSujet: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Ven 7 Sep 2007 - 15:03

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

En septembre 1939, la Wehrmacht n’avait rien ou presque à la frontière hollandaise, et les quelques divisions stationnées à l’Ouest n’auraient pu réagir face à une attaque de grande ampleur de ce coté là. C’est alors les Alliés qui auraient pu prendre à revers les défenses allemandes stationnées à la frontière française, menaçant directement la Ruhr et la ligne Siegfried.

Prise entre deux fronts, l’Allemagne pourrait en outre redouter une action secondaire via la Suisse.

Cordialement
Eric DENIS

Ca c'est se faire couper l'herbe sous le pied : j'avais commence a ecrire ca :

Imaginons que notre vénéré Gamelin sauve une fois de plus la situation en glissant dans les escaliers a Vincennes mais en 1939… disons en Juin…

Première question qui le remplace : les acteurs politiques sont un rien différents, donc le choix peut être un rien différent que celui que provoqua cette chute dans d’autres chroniques. Pour que la suite soit un rien probable il nous faut un remplaçant énergique, voire agressif.

J’avoue que la mes connaissances sont vagues en la matière…Weygand ? Giraud ? Huntziger ?

De la on revoit les plans… on ressort ceux fait a l’époque de l’affaire tchécoslovaque, dont le plan « Saare » et son extension le plan « Rhin » (pure imagination de ma part). L’idée de ces plans est qu’au cas où les allemands attaquent une nation a l’est, dans le contexte du moment la Pologne, l’armée française attaque le long du Rhin. D’abord pour s’emparer du triangle forme par le Rhin et la Moselle. La France dispose de cartes détaillées du fait de son occupation des lieux dans l’entre deux guerre. Si la situation le permet on pousse au nord pour occuper toute la rive gauche du Rhin. (on va pas non plus transformer de but en blanc nos stratégie en passant de la défense statique a l’offensive a tout va… ). Avec le Rhin comme barrière défensive, notre position serait des plus confortables et s’appuierait de surcroit sur un massif montagneux dans le prolongement des Ardennes. Deuxième avantage nous portons la guerre chez l’ennemi dans ses régions les plus industrielles qui plus est, lorsqu’on sait l’handicap que ca a représente en 14-18 pour la France…

Ce plan d’abord jugé trop audacieux commence à être réétudié a mesure que les mouvements de troupes vers l’est commencent a être connus ainsi que la faiblesses des troupes laissée a l’ouest (on en parle beaucoup mais ce sera l’occasion pour quelqu’un sans doute d’apporter des précision : qu’est ce qui défendait la frontière allemande en 39).
Les unités motorisées, de cavalerie et blindées se voient assignées la Rhénanie du nord, celle du sud et de la Saare revient a l’infanterie « classique » et a leur support.
La ligne Maginot sera défendue par les réserves.

Pas question de s’enfoncer en territoire Allemand, mais de gagner une position défensive d’où il sera possible d’interdire une redite du plan Schlieffen, de priver l’Allemagne de ses mines de charbon et de fer, et d’une bonne partie de son industrie lourde, toute en en mettant une autre partie non négligeable a portée de canon. Pour le reste plan défensif, les tranches de 14, mais en Allemagne!

De la deux options s’ouvrent pour les allemands : rapatrier des troupes en catastrophe au risque de laisser les polonais se remettre du choc initial ? Ou finir les polonais en ne renvoyant a l’ouest qu’un minimum de monde.
Ou alors ils ont repere les mouvement et se degarnissent a l'est => les polonais morflent mais moins


Est-ce que je rêve éveillé ou cette option eut été possible ?


Conseil de Guerre du 3 septembre :

- messieurs, les nouvelles sont mauvaises… les allemands ont enfoncé les défenses Polonaises, leur front s’effondre,
- il faut a tout pris les soulager !!! attaquer !
- mais vous n’y pensez pas : nous n’avons pas fini de mobiliser ! Pourquoi risquer notre armée si la situation est déjà compromise.
- je vous rappelle que notre situation en face de l’offensive allemande en 14, n’était guère glorieuse avant que le Tsar ne nous vienne en aide en lançant en Prusse ce qu’il avait sous la main avant d’avoir mobilisé. Tous les rapports de renseignement nous disent que la frontière est maigrement défendue, par des unités de secondes lignes.
- Très bien vous me faites attaquer une dizaine de divisions en Saare, si la Resistance est faible vous engagez nos forces mobiles vers Aix la chapelle.
- Et après ?
- Apres vous creusez, vous faites sauter les pont, vous installez de l’artillerie et des mitrailleuses, vous attendez la contre attaque ! Et tant qu'elle ne vient pas vous envoyez des pointes de cavalerie pour faire un maximum de destruction sur la rive droite… relisez Sherman !

Le 4 septembre 6h00, région de Sarrebruck

- Lieutenant ! j’entends un drôle de bruit
- Probablement les français qui attaquent, répond l’intéressé avec un large sourire provoquant de petits rires amusés au sein de la section chargée de défendre l’ouvrage.
- Ja, ich weisse, les français n’attaqueront pas… donc les chars que je vois ne sont certainement pas français ! Alarmmmm !!!!
- Mais ce n…
Une première détonation interrompt le jeune lieutenant, pendant que ces hommes se precipitent…
-c’est reparti comme en 14 ! plaisante un caporal pour se donner du courage
- sauf qu’en 14 ils n’avaient pas de char aussi gros lui répond un soldat en chargeant un antique 77 qui aurait pu confirmer l’information
- feuer !!!
Visiblement ca va pas suffire, le mastodonte sort du nuage de fumée et continue. Les coups au but du Pak 36 ne lui font guère d’effet non plus. IL s’arrête néanmoins a 200 metre, pivote un peu, son petit canon en casemate oscille légèrement. Les servants de la pièce en profite pour ce mettre a couvert. C’est cette fois le bunker qui est envahi de poussière et de débris… après quoi force est de constater que le 77 a tire son dernier obus.
Les autres casemate sont réduite au silence de la même facon


La suite ? la france tient la rive gauche
L'allemagne doit d'abord panser ses plaies puis contrattaquer...
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Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Ven 7 Sep 2007 - 15:17

Mais la on s'ecarte : on est plus en 40....
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Ven 7 Sep 2007 - 15:52

Gerald a écrit:
(on en parle beaucoup mais ce sera l’occasion pour quelqu’un sans doute d’apporter des précision : qu’est ce qui défendait la frontière allemande en 39).

Le général Merglen a fait sa thèse là-dessus.

Un odb allemand ici:
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/okh/1sept1939.htm

La réponse courte: 42 divisions à l'ouest au total, y compris réserves de l'OKH. Dans ce total, 11 divisions d'active dont 10 sont disposées face au secteur d'attaque probable des Français.

Les divisions de réserve locale sont mal notées par les Allemands mais dans la mesure où il ne s'agirait pas de manoeuvrer mais de faire une défense statique elle conviendraient tout à fait. Dans une même situation, des troupes de réserve de série B mais de recrutement local se sont très bien battues dans les Alpes face aux Italiens, rien ne permet d'imaginer que les Allemands auraient fait moins bien.

Par ailleurs, le terrain est favorable à la défense, les Allemands l'ont aménagé et les Français ne savent pas se débrouiller par exemple contre les mines.

Au total, la conquète de la Sarre me semble tout à fait hors de question compte tenu de la rapidité de la victoire sur la Pologne. Il semble évident que si l'offensive avait été menée avec plus d'énergie elle aurait progressé davantage, mais pas significativement plus.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Ven 7 Sep 2007 - 16:04

Gerald a écrit:
Mais la on s'ecarte : on est plus en 40....

Tu as raison, ces considérations étaient déplacées, je viens donc de les déplacer...

ancien fil (pour ceux qui veulent surveiller l'ancien):
http://atf40.forumculture.net/Un-miracle-de-1940-mais-ou-f24/Un-miracle-de-1940-mais-ou-t230-0.htm
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Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mar 11 Sep 2007 - 14:47

Bonjour,

L’idée dans l’hypothèse “Sarre” n’est ni plus ni moins que de respecter la parole donnée aux Polonais, j’ai cite a dessein l’exemple des russes en 14 qui auraient pu aussi se dire en voyant nos performances initiales devant l’offensive allemande : foutus pour foutus laissons les se débrouiller, et j’aurais peut être appris Goethe et Schiller a l’école au lieu de Lamartine et Chateaubriand (bien que mes prouesses orthographiques puissent laisser transpirer que ce ne furent pas mes cours favoris... Embarassed mais bon je me suis pas mal debrouille pour le reste). Eux n’auraient probablement pas connus Staline et ne s’en seraient pas portes plus mal…
Au lieu de ca ils ont attaque crânement avec un niveau de préparation insuffisant et contribue à nous sauver la mise au pris certes d’une cuisante défaite…

Nous nous étions engages a commencer une action le 3eme jour d’une éventuelle guerre nous nous y sommes mis le 6, jusqu'à la tout va bien, et d’attaquer en Force sous deux semaines, le 12 on donnait déjà des ordres de replis… Comptant que la Pologne pouvait tenir 6 mois aucune dispositions sérieuses ne furent prises ou étudiées pour respecter nos engagements. Le moins qu’on aurait pu faire, était de se préparer à tenir parole. Ce qu’on ne fit même pas, et que je voudrais qu'on ait fait.

Maintenant quel plan sérieux pouvait-on dresser en amont pour faire que ces vœux pieux et qu’on savait pertinemment ne pas pouvoir réaliser en l’état des choses historiques prennent un commencement de réalité.
Nous avons renoncé devant des obstacles non défendus (mines), sans respecter notre parole, ni même envisager l’intérêt stratégique à pousser résolument l’offensive.

On avait besoin de quoi pour monter une offensive avec les buts limites que j’évoque : à savoir prise de la Sarre et plus si affinité… 10 divisions ? 20 ?

Vu la taille du secteur, je dirais une dizaine « pour commencer », 2 DLM, 2 DLC, 5 DIM suivi de 5 DIC pour tenir le terrain conquis ? Uniquement des divs d’active.

Si on avait commencé à agir fin juillet quand la mayonnaise commençait à monter autours de Dantzig et que les premiers mouvements importants de troupes allemandes étaient repérés, aurions nous pu pousser le niveau de préparation de certaines unités en vue de cette action
Entrainées en conséquence « au cas où », avec les plans nécessaires, une artillerie lourde concentrée la ou on pourrait en avoir besoin, est ce que vraiment quelques mines nous auraient arrêtés ? Bon d’accord on n’était pas le champion du déminage, mais un champ de mine n’a pas une profondeur infinie et en l’occurrence il n’était pas ou peu défendu…

Le fait est que la maigre avancée française n’a rencontre quasiment aucune résistance, qu’est ce qui défendait Sarrebruck ? Avec des divisions d’active en face pensez vous vraiment que les allemands aurait fait des miracles ? Les DI classiques allemandes n’était guère mieux loties que les nôtres.

Nous aussi on avait des positions défensives, ca nous a pas servi beaucoup… quel aurait été le comportement de troupes allemandes qui aurait du faire face a une action déterminée de l’armée française ? Celle-ci jusque dans la tête d’Hitler était censée être la plus forte du monde…
Comment auraient tenus ces braves biffins allemands en face d’une DLM ? Avec rien pour faire des trous dedans ? En face de BCC de B1 et de R35 soutenant des régiments d’infanterie, certes avançant au pas de celle-ci mais inexorablement… Bref utilisant nos armes pour ce pourquoi on les avait créées : soutenir un assaut d’infanterie dans des champs de bataille de PGM, après une bonne préparation d’artillerie « a l’ancienne », quelles auraient été nos chances de succès ?
Je pense a peu près le même qu’à Arras, mais sans Rommel et avec les Stukas à 1000 km plus a l’est… je pense que nos amis Germains n’auraient pas été a la fête, on aurait peut être vu des réservistes allemands fuir a la première alerte sérieuse comme les nôtres a Sedan.
D’autant que les divisions laissées à l’ouest étaient des DI « classiques », et je ne parle pas de leur composition, avec les mêmes défauts de mobilité que les nôtres non ? Donc passe le premier rideau(amis rugbymen...), on aurait pu envelopper les défenses comme l’ont fait les allemands vis-à-vis de nos troupes en 40…

Je conclurai en demandant si les effectifs que je décris étaient susceptibles d’emporter la partie en Sarre ? Si oui en combien de temps ? Ensuite on peu développer les choses un peu plus précisément : réaction allemande ? Effets a court et moyen terme. Notamment sur fall gelb.

Si quelqu’un avait les effectifs allemands et l’ODB en Sarre et Palatinat en septembre 39 ca m’aiderait à déterminer si je rêve complètement ou si il y a le début du commencement d’une possibilité de succès.

Cordialement

Gerald.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mar 11 Sep 2007 - 16:07

Gerald a écrit:
L’idée dans l’hypothèse “Sarre” n’est ni plus ni moins que de respecter la parole donnée aux Polonais, j’ai cite a dessein l’exemple des russes en 14 qui auraient pu aussi se dire en voyant nos performances initiales devant l’offensive allemande : foutus pour foutus laissons les se débrouiller (...)
Au lieu de ca ils ont attaque crânement avec un niveau de préparation insuffisant et contribue à nous sauver la mise au pris certes d’une cuisante défaite…

Sérions les questions.

1. Est-ce que les Français ont manqué à la parole donnée aux Polonais ? Sans aucun doute.

2. Est-ce qu'une attitude plus agressive de la part de la France aurait fait une différence en Sarre au début de la guerre ? A mon avis non (mais libre à quiconque de démontrer le contraire).

La comparaison avec les Russes de 14 ne tient pas. D'une part, à la date de Tannenberg la France n'était absolument pas à genoux, tandis qu'au 12 septembre Varsovie était déjà encerclée et la résistance organisée des Polonais brisée. D'autre part et surtout, pour quelqu'un visant à réhabiliter ces mêmes Russes, 1914 n'a pas du tout été "une cuisante défaite": certes ils ont perdu une armée face aux Allemands (mais pas de beaucoup) en revanche ils ont pris la Galacie et la forteresse de Przemysl en infligeant à l'armée autrichienne des pertes dont elle ne s'est jamais remise. Par rapport aux performances française, britannique et même allemande la même année, les Russes étaient probablement ceux qui avaient le mieux rempli leurs objectifs initiaux en 14.

Gerald a écrit:
Maintenant quel plan sérieux pouvait-on dresser en amont pour faire que ces vœux pieux et qu’on savait pertinemment ne pas pouvoir réaliser en l’état des choses historiques prennent un commencement de réalité.

Là encore, je tiens à signaler une bifurcation dans le raisonnement. J'ai répondu à l'hypothèse d'une offensive menée en septembre 1939 avec les forces historiquement présentes sur le terrain et le plan de mobilisation historique. Je persiste et signe quant à cette réponse.
Si on envisage un ordre de bataille français différent, alors ça veut dire un plan de mobilisation différent. Pourquoi pas, mais il importe de distinguer cette situation initiale fictive de l'historique.

Gerald a écrit:
Vu la taille du secteur, je dirais une dizaine « pour commencer », 2 DLM, 2 DLC, 5 DIM suivi de 5 DIC pour tenir le terrain conquis ? Uniquement des divs d’active.

Donc il s'agit d'attaquer dans un terrain favorable à la défense et sans supériorité numérique (les Allemands ont déjà les 10 divisions d'active en face, plus le reste) ni supériorité aérienne ? La campagne d'Italie a dû être une promenade de santé à ce compte là...

Gerald a écrit:
Les DI classiques allemandes n’était guère mieux loties que les nôtres.

Non, mais elles n'avaient pas besoin de l'être: nos DI classiques se sont montrées très capables d'arrêter des attaques frontales allemandes à partir de positions préparées.

Gerald a écrit:
Nous aussi on avait des positions défensives, ca nous a pas servi beaucoup… quel aurait été le comportement de troupes allemandes qui aurait du faire face a une action déterminée de l’armée française ?

Jusqu'à preuve du contraire, rien ne montre que les troupes allemandes paniquaient à l'idée de se défendre contre les Français à l'époque.

Gerald a écrit:
Comment auraient tenus ces braves biffins allemands en face d’une DLM ? Avec rien pour faire des trous dedans ?

Là, je suggère un petit effort de documentation. tongue

Gerald a écrit:
En face de BCC de B1 et de R35 soutenant des régiments d’infanterie, certes avançant au pas de celle-ci mais inexorablement…

Ah. Voilà la bonne question.

Exercice de calcul: connaissant la vitesse de progression moyenne d'une attaque d'infanterie soutenue par des chars (Stéphane Ferrard l'a rappelée dans un autre fil), au bout de combien de jours les Français prennent-ils la Sarre en supposant que personne ne les arrête ou ne les ralentit ?

Comparer avec la vitesse de redéploiement des unités allemandes depuis la Pologne. Les premières unités sont redéployées avant la fin du mois de septembre, ainsi qu'une bonne partie de la Luftwaffe. Et ça c'est dans le contexte historique d'une absence de menace à l'ouest, dans l'urgence ça aurait sans doute été plus rapide.

Gerald a écrit:
je pense que nos amis Germains n’auraient pas été a la fête, on aurait peut être vu des réservistes allemands fuir a la première alerte sérieuse comme les nôtres a Sedan.

Petit détail tout de même: nous n'avions pas l'équivalent d'un corps blindé, encore moins de quoi faire pleuvoir sur les Allemands le tonnage de bombes que la 55e DI a reçu à Sedan.

Gerald a écrit:
D’autant que les divisions laissées à l’ouest étaient des DI « classiques », et je ne parle pas de leur composition, avec les mêmes défauts de mobilité que les nôtres non ? Donc passe le premier rideau(amis rugbymen...), on aurait pu envelopper les défenses comme l’ont fait les allemands vis-à-vis de nos troupes en 40…

Pour rester dans la rugby, il y a une 3e mi-temps qui a duré un peu trop longtemps, là, pour qu'on parle d'envelopper les défenses de la Sarre avec l'armée française de 39. drunken

Gerald a écrit:
Si quelqu’un avait les effectifs allemands et l’ODB en Sarre et Palatinat en septembre 39 ca m’aiderait à déterminer si je rêve complètement ou si il y a le début du commencement d’une possibilité de succès.

J'ai donné le lien idoine dans mon message précédent, le minimum de politesse aurait consisté à prendre connaissance des informations déjà postées Rolling Eyes
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Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mar 11 Sep 2007 - 18:01

Je ne repondrai vu l'heure tardive (pour moi), qu'a la remarque concernant la politesse :
- j'ai lu le lien,
- mais connaissances sans doute limitee ne me permettent de voir la localisation que de quelques unites,
Donc je ne sais pas ou se trouve chaque unite et comment elle se positionne par rapport aux autres.

quand a la superiorite numerique, depuis Canne on sait que ce n'est pas une valeur absolue...
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mer 12 Sep 2007 - 8:57

Gerald a écrit:
Donc je ne sais pas ou se trouve chaque unite et comment elle se positionne par rapport aux autres.

Ah oui, pardon, j'oubliais qu'il n'y avait pas de carte. Voilà qui est fait:



Par rapport à l'OdB du lien précédent, au sein du groupe d'armées C la 5e armée est au nord face à Belgique et Pays-Bas, la 1e armée est au centre face à la Sarre, et la 7e armée est au sud le long du Rhin.

Au sein de la 1. Armee les corps sont (d'ouest en est): 30. 12. et 24. A.K.

L'attaque historique est tombée sur les 6. et 15. I.D.

J'ajoute que les 17. et 18. ID (donc des divisions d'active) qui sont affectées à l'est mais remises à la disposition de l'OKH le 15 septembre pour transfert vers l'ouest.

Je ne pense pas que Cannes soit une bonne comparaison, d'une part parce que considérer que Prételat contre Leeb soit l'équivalent d'un des meilleurs généraux de l'Antiquité contre deux consuls romains incompétents c'est beaucoup d'optimisme, et d'autre part parce que la configuration du terrain impose l'attaque frontale au lieu de la manoeuvre.

J'ajoute qu'en termes aériens les Allemands avaient laissé suffisamment de forces à l'ouest pour garder la supériorité, et que plus de la moitié des 2.000 et quelques avions engagés contre la Pologne avaient déjà été redéployés au 24 septembre (redéploiements commençant le 11). Tout ça, rappelons le, en l'absence de crise à l'ouest.
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Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mer 12 Sep 2007 - 9:38

J'ai ecris hors ligne donc mon message n'a pas eu le temps de prendre le votre en consideration.
je sais maintenant ou est la neuvieme...
Pour les deux autre CA je me suis pas plante...


Citation :

1. Est-ce que les Français ont manqué à la parole donnée aux Polonais ? Sans aucun doute.
Pour répondre par anticipation a une question qui suis la « bifurcation », il s’agit bien de voir ce qu’aurait donné une action visant à tenir la dite parole. Ce qui historiquement ne fut pas le cas comme l’armée empêtrée dans la mobilisation n’avait aucun plan de bataille serieux

Citation :

2. Est-ce qu'une attitude plus agressive de la part de la France aurait fait une différence en Sarre au début de la guerre ? A mon avis non (mais libre à quiconque de démontrer le contraire).

La comparaison avec les Russes de 14 ne tient pas. D'une part, à la date de Tannenberg la France n'était absolument pas à genoux, tandis qu'au 12 septembre Varsovie était déjà encerclée et la résistance organisée des Polonais brisée.

Je ne parle a aucun moment d’emporter la décision, et le parallèle russe est juste la pour rappeler que la mobilisation menée a son terme n’est pas nécessairement un préalable a l’action offensive.

Apres c’est une question d’attitude : a l’époque ou les russe partent a l’offensive sans ce que nous savons aujourd’hui les russes voyaient quoi : une armée française en repli général, les allemands a porte de canon de Paris, ils auraient pu ce dire « les français sont battus, on va bientôt faire face a toutes les armées austro-allemande, notre mobilisation n’est pas finie au diable nos accord on ne bouge pas », ce n’est pas ce qu’ils ont fait.
On peut ensuite discuter longuement sur l’impact réel de cette offensive.

Nous au contraire y sommes allés mollement des le départ, sans vouloir au demeurant faire guere plus que de résorber quelques saillants mineursk renforçant la conviction des allemand qu’ils avaient le temps.et que nous ne tenterions rien de sérieux

Qu’est ce qu’une offensive sérieuse nous aurait apporte?.
- quelques division transférées a l’ouest, une résistance polonaise peut être une ou deux semaines plus longue, la encore ne raisonnons pas a posteriori sur ce que nous savons de la réalité mais sur la perception qu’avait les un et les autres de la situation.
- peut être la preuve éclatante de nos lacunes, des defauts de nos armes et de nos tactique, une position plus prudente en 40.



Citation :
D'autre part et surtout, pour quelqu'un visant à réhabiliter ces mêmes Russes, 1914 n'a pas du tout été "une cuisante défaite": certes ils ont perdu une armée face aux Allemands (mais pas de beaucoup) en revanche ils ont pris la Galacie et la forteresse de Przemysl en infligeant à l'armée autrichienne des pertes dont elle ne s'est jamais remise. Par rapport aux performances française, britannique et même allemande la même année, les Russes étaient probablement ceux qui avaient le mieux rempli leurs objectifs initiaux en 14.

Mon but n’était pas de réhabiliter les russes même si je les aime bien et pour cause j’en suis entoure, et mon fils l’est pour moitie, mais Tannenberg fut la défaite cuisante a laquelle je pensais.





Citation :
Là encore, je tiens à signaler une bifurcation dans le raisonnement. J'ai répondu à l'hypothèse d'une offensive menée en septembre 1939 avec les forces historiquement présentes sur le terrain et le plan de mobilisation historique. Je persiste et signe quant à cette réponse.
Si on envisage un ordre de bataille français différent, alors ça veut dire un plan de mobilisation différent. Pourquoi pas, mais il importe de distinguer cette situation initiale fictive de l'historique.
Donc nous ne parlons pas exactement de la même chose : l’hypothèse que je souhaite approfondir est :
- nous nous étions engagés à une action,
- quelles dispositions aurions pu/du prendre pour être en mesure de tenir cet engagement dans l’esprit plus que dans la lettre,
- quel aurait pu en être l’issue,

Citation :
Donc il s'agit d'attaquer dans un terrain favorable à la défense et sans supériorité numérique (les Allemands ont déjà les 10 divisions d'active en face, plus le reste) ni supériorité aérienne ? La campagne d'Italie a dû être une promenade de santé à ce compte là...
La on va y revenir : la 1ere armee qui tenait le secteur était « saar et sud » donc 10 division peut etre mais ou ? combien en alsace (s’il y en avait) ? combien autour de francfort ?

Maintenant vous savez pertinemment qu’un succès se décide sur une supériorité locale,

Citation :
Non, mais elles n'avaient pas besoin de l'être: nos DI classiques se sont montrées très capables d'arrêter des attaques frontales allemandes à partir de positions préparées.
Oui mais l’arme blindée allemande n’était pas « designed » pour ce genre d’attaque, ce qui fut historiquement notre faiblesse eut pu a cette occasion devenir une force.

Quand a la supériorité aérienne… la encore si c’est une condition sine qua non, nos generaux auraient pris des disposition en ce sens non ?

Citation :

Là, je suggère un petit effort de documentation. tongue
La vous mesurez l’armée allemande de 39 a l’aulne de celle de 40 qui aura appris un peu de la campagne polonaise, qui somme toute ne fut pas une promenade de sante.
Les unités de Welle 3 composant par exemple les réserve d’infanterie était encore loin de leur dotation nominale, les troupes de frontières n’était pas bien équipées en AT.
Le pak 36 avait une capacite de 38mm a 400 m, un R35 ou un S35 avaient des blindage frontaux supérieur non ?
Je suis par ailleurs loin d’être sur que toutes les unités avait une dotation nominale vues les carences de la Wehrmacht a l’époque

Citation :

Ah. Voilà la bonne question.
Exercice de calcul: connaissant la vitesse de progression moyenne d'une attaque d'infanterie soutenue par des chars (Stéphane Ferrard l'a rappelée dans un autre fil), au bout de combien de jours les Français prennent-ils la Sarre en supposant que personne ne les arrête ou ne les ralentit ?

Seule l’attaque est menée a ce rythme, ensuite on exploite la percée, d’où l’intérêt d’avoir des unités mobiles non ? Pour le rythme de l’attaque initiale on peu envisager celui des offensives allemande ou alliées de 18 ? 20 km par jour Ensuite si on engage des unités mobiles ce serait bien sur pour aller plus vite une fois le front bouscule.
Les allemands en 18 progressent de 60 km en trois jours, à pied.

Vu la taille de ce que j’ai appelé le triangle, 7 a 10 jours maxi.
La conquête complété du « rheinland » est effectivement hors de porte, sauf déroute improbable des unités allemande. Mais la sarre, parait largement a portee.

Pour le déminage il nous suffit d’avoir assez de cochons…

Citation :

Petit détail tout de même: nous n'avions pas l'équivalent d'un corps blindé, encore moins de quoi faire pleuvoir sur les Allemands le tonnage de bombes que la 55e DI a reçu à Sedan.

2 DLM ca y ressemble un peu quand même non ? et l’artillerie Française si, la encore, on avait pris des disposition pour la concentrer en face des objectifs que nous voulions atteindre (je sais ce ne n’était pas le cas historiquement) était quand même capable de quelque chose non ?

Citation :

Pour rester dans la rugby, il y a une 3e mi-temps qui a duré un peu trop longtemps, là, pour qu'on parle d'envelopper les défenses de la Sarre avec l'armée française de 39. drunken
Vu que mon équipe s’est pris 80 point ce we en coupe de russie, en plus de nos piètre performances nationale, je peux vous assurer que je suis a jeun.


Citation :

J'ai donné le lien idoine dans mon message précédent, le minimum de politesse aurait consisté à prendre connaissance des informations déjà postées Rolling Eyes

Comme évoqué rapidement hier, l’ODB propose est certes complet, moi j’avais celui la :
http://niehorster.orbat.com/000_admin/000oob.htm
Plus précisément pour le GA C :
http://niehorster.orbat.com/011_germany/39-oob/c/_ag_c.html

Qui donne des ODB précis, jusqu’au nombre et calibre des pièces (évidemment théorique)
Je vois bien les divisions mais comme pour le lien que vous avez proposez, le positionnement reste flou

A priori les troupes en Sarre sont de la 1ere armée,
Le CA 12 region de st wandel, moitie de welle 1 et moitie de 2
Le CA Saarpfalz Border Guard, qui est a priori celui qu’on aurait attaque :3 welle 1 et 1 welle 2 + des grenz (gardes frontiere),
Le CA 9 je sais pas ou il est, mais comme a priori les réserves (welle 3) etaient du cote de francfort, je dirais en face de l’alsace du nord rive droite du rhin

La 7eme armee est ou ? alsace du sud (en face), c’est le parent pauvre du GAC.

La 5eme garde les frontières nord depuis la Belgique non ?

Donc moi je vois 4 divisions directement en face de ma non historique offensive pas 10.
Mais je peux évidemment me tromper, puisque je fais des suppositions faute de mieux. (je n'ai pas de bibliothèque a portée de main désolé)
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Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mer 12 Sep 2007 - 10:03

Apres avoir vu la carte : c'est bien lineaire tout ca...
et si... et si on perce ! c'est sedan !
Ok J'arrete, mais a vu de nez la defense manque de profondeur.
Et comme deja evoque les reserves ne sont que ca : des unite de reserve de welles 3.
A creuser
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Mer 12 Sep 2007 - 11:55

Gerald a écrit:
Je ne parle a aucun moment d’emporter la décision, et le parallèle russe est juste la pour rappeler que la mobilisation menée a son terme n’est pas nécessairement un préalable a l’action offensive.

Non, mais ça dépend de l'armée et du plan de mobilisation. Compte tenu de celui des Français en 1939, les capacités offensives étaient très réduites dans les premières semaines.

Par dessus le marché, il est clair que la France n'a pas fourni un effort maximum.

Mais ce que je veux dire c'est que même si elle l'avait fait, même si Napoléon s'était trouvé téléporté à la tête des armées françaises en septembre 39, je ne vois pas une conquète de la Sarre comme possible.

Gerald a écrit:
Qu’est ce qu’une offensive sérieuse nous aurait apporte?.
- quelques division transférées a l’ouest, une résistance polonaise peut être une ou deux semaines plus longue, la encore ne raisonnons pas a posteriori sur ce que nous savons de la réalité mais sur la perception qu’avait les un et les autres de la situation.
- peut être la preuve éclatante de nos lacunes, des defauts de nos armes et de nos tactique, une position plus prudente en 40.

Assez d'accord sur le second point, plus l'effet bénéfique sur le moral des troupes.

Moins sur le premier (la défense polonaise est brisée très vite), mais surtout la question c'est "et quelle différence cela ferait-il ?"

Gerald a écrit:
Tannenberg fut la défaite cuisante a laquelle je pensais.

J'avais compris Cool mais justement 1914 ne se résume pas à Tannenberg pour les Russes !

Gerald a écrit:
Donc nous ne parlons pas exactement de la même chose : l’hypothèse que je souhaite approfondir est :
- nous nous étions engagés à une action,
- quelles dispositions aurions pu/du prendre pour être en mesure de tenir cet engagement dans l’esprit plus que dans la lettre,
- quel aurait pu en être l’issue,

Notre engagement date de l'été, c'est un peu tard pour prendre les dispositions ad hoc. Compte tenu du plan de mobilisation existant, et en supposant une action plus agressive, à mon avis on peut imaginer la capture de Saarbruck mais pas beaucoup plus. Ce n'est qu'une opinion.

Pour un meilleur résultat, il faudrait un plan de mobilisation totalement différent prévoyant que les divisions B et une partie des A soient prêtes bien plus tard, en échange de quoi la "couverture renforcée" serait disponible plus vite. Une sorte de force d'intervention, en quelque sorte. Evidemment, c'est un plan qui aurait fait courir au pays un risque immense en cas d'attaque brusquée allemande, donc pour moi il est à peu près inconcevable.

Dans tous les cas de figure, la capture de la Sarre ne me semble pas réaliste.

Gerald a écrit:
Maintenant vous savez pertinemment qu’un succès se décide sur une supériorité locale,

Les défenses allemandes dans le secteur sont échelonnées avec une densité suffisante (une dizaine de km par division, plus les troupes de frontière, et sans compter les renforts). Le terrain est favorable à la défense, il a été organisé en profondeur.

Ce n'est pas la Ligne Maginot mais une percée est difficile à envisager. Je vous invite, si vous pensez le contraire, à le démontrer.

Gerald a écrit:
Quand a la supériorité aérienne… la encore si c’est une condition sine qua non, nos generaux auraient pris des disposition en ce sens non ?

Non, ils n'en ont pas les moyens.

Rien que pour les chasseurs, les Allemands ont 565 Bf 109 D et E à l'ouest au 3 septembre 39, l'armée de l'Air déploie 467 chasseurs en France. Nous aurions eu une supériorité indiscutable en matière d'avions de reconnaissance... ceux qui auraient survécu !

Plus les transferts de la Luftwaffe durant septembre, bien sûr.

Gerald a écrit:
Les unités de Welle 3 composant par exemple les réserve d’infanterie était encore loin de leur dotation nominale, les troupes de frontières n’était pas bien équipées en AT.

Les troupes de frontière c'est de l'infanterie légère sans artillerie. Les troupes de Welle 3 manquent d'artillerie et de moyens de transport, en revanche pour la défense statique ça reste efficace et elles ont d'ailleurs 200 mitrailleuses de plus que les autres.

Les troupes de Welle 1 sont, une fois de plus, en densité correcte sur le front d'attaque.

Gerald a écrit:
Le pak 36 avait une capacite de 38mm a 400 m, un R35 ou un S35 avaient des blindage frontaux supérieur non ?

Sur place ce seront surtout des R35, et effectivement la bonne nouvelle c'est qu'au delà de 300m ils n'ont pas trop de soucis à se faire à propos des 37mm allemands. La mauvaise nouvelle c'est que compte tenu du terrain et des défenses ils seront aussi pris à partie à moins de 300m.

Gerald a écrit:
Seule l’attaque est menée a ce rythme, ensuite on exploite la percée, d’où l’intérêt d’avoir des unités mobiles non ?

Pour exploiter, il faut percer.

Gerald a écrit:
Pour le rythme de l’attaque initiale on peu envisager celui des offensives allemande ou alliées de 18 ? 20 km par jour

A priori non, cf. le règlement.

Gerald a écrit:
Vu la taille de ce que j’ai appelé le triangle, 7 a 10 jours maxi.

La première fois que j'ai eu cette discussion, il y a de cela quelques années maintenant, j'ai fait remarquer qu'en mars 45 les Américains ont attaqué la même position qui était défendue par à peu près la même chose (les divisions de 45 étaient moins fraîches mais mieux équipées que celles de 39). Patch, attaquant dans la direction qu'auraient dû prendre les Français, n'a pas réussi à percer. Patton a fini par conquérir le triangle, en partant du Luxembourg donc sur les flancs de la défense allemande.

C'était Patton, il avait un soutien aérien et une puissance de feu très supérieurs à ce dont les Français de 1939 pouvaient disposer, il partait d'une position plus favorable, il avait une armée beaucoup plus motorisée, et il a mis 12 jours (je ne compte pas le "mopping up").
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Jeu 13 Sep 2007 - 9:25

Comme apres avoir lu la moities des postes de Stephane Ferrard je ne trouve pas de mention de la vitesse d'attaque du manuel, pourriez vous combler cette lacune?
Merci

Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Jeu 13 Sep 2007 - 9:40

J'avais pensé à ce fil:

http://atf40.forumculture.net/Questions-diverses-f14/Tactiques-francaises-en-1940-t219.htm

Mais c'est vrai qu'il en dit moins que dans mon souvenir (apparemment, ma mémoire a complété à partir de mes lectures précédentes). En revanche, le fil me semble un bon endroit pour approfondir la question de la vitesse de progression théorique, indépendamment du contexte de la Sarre en 1939.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Ven 14 Sep 2007 - 8:11

Bonjour,

comme je ne trouve pas de trace "manuellesque" de vitesse de progression, je vais prendre celle de HOI : 1km/h de vitesse moyenne pour l'infanterie, 1.4 pour les motororisee... mouais on est pas arrive, mais bon la "pointe" du triangle vise n'est jamais qu'a 50km de la frontiere!

Maintenant les mines.
etait elle utilisees partout ou seulement dans les secteurs que les allemands avait decide d'abandonner ?
Les francais etait il completement impuissant par absence de troupes specialisees a cet endroit precis ou simplement parce que ca representait une nouveaute qu'on avait pas encore appris a contrer ?

Merci.

Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Ven 14 Sep 2007 - 8:44

1 km/h ça représente une progression de 24 km par jour, soit la vitesse de progression allemande après la percée sur la Meuse. C'est très rapide.

Pour les mines, les Français n'étaient pas "complètement impuissants" parce qu'on peut toujours déminer. Le problème c'est de déminer rapidement, et éventuellement sous le feu. Mais effectivement, le déminage (sous la réserve ci-dessus) était une compétence dont l'armée française a découvert l'utilité pour l'occasion.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Ven 14 Sep 2007 - 9:14

Dans le maneul pour travaux d'etat major , il y a toutes les vitesses " de marche" , par type d'unités , et , il me semble , par type de transport ; si jamais cela interesse .
Par contre, ce sont des vitesses de deplacement , pas de mouvement sous le feu ennemi . Je regarde ce soir s'il est fait mention d'autres vitesses théoriques .

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Ven 14 Sep 2007 - 9:21

Je pensais à un truc du style règlement pour l'emploi des grandes unités, il faut que je regarde Dutailly par exemple pour voir s'il donne des détails.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Ven 14 Sep 2007 - 9:22

a mon tour de relever que 1km/h ca fait effectivement 24km si vous avancez 24 h... ce que meme dans mes dans mes reves les plus fous je n'envisage pas... disons donc 1km/h quand ils avancent, soit 10h par jour ce qui nous donne la fulgurante vitesse de 10km/jour.... %#^@ on y est pas a Berlin !

Le but serait de prendre la sarre en une 10aine de jours, ce qui meme pour le point le plus eloigne representerait 5km/jour...
Je suis raisonnable la non ? ou alors j'ai rate quelque chose et une DLM c'est une Division Lente Mecanisee!

Je suis en train de fouiller quelles etaient les fameuses mines et les technique employees pour s'en debarasser. (en dehors des fameux cochons...)
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Ven 14 Sep 2007 - 10:02

L'idée de la bataille conduite c'est une série de bonds d'une distance allant d'environ 600m à 1.5km. Après chaque bond, il y a une pause pour se grouper.

Au bout de quelques bonds et environ 5km, on est hors de portée pratique de l'artillerie, donc il faut une pause plus longue le temps que les RA reviennent plus près du front, qu'on amène (et déplace) d'autres munitions, etc.

Les DLM sont censées pourvoir aller plus vite à condition qu'il n'y ait pas d'opposition organisée, mais il n'y en a que deux.

Sur les mines, les Français pensent surtout aux mines anti-chars et comptent pas mal sur l'artillerie pour les en débarrasser (au cours de la préparation d'artillerie préalable). Sinon, le génie est censé s'en occuper mais son utilisation n'est pas prévue comme génie d'assaut, seulement derrière la ligne de front.

Inutile de dire que face à l'utilisation à grande échelle de mines et de pièges par les Allemands, y compris une large proportion de mines anti-personnel, les Français se retrouvent un peu coincés. Là encore, rien d'irrémédiable mais ça ralentit encore beaucoup le rythme.

A noter qu'une action retardatrice à base de mines, pièges et autres obstacles peut être efficace, quand elle est bien conduite, même contre une armée qui connait bien la menace et est équipée contre. Je pense en particulier à la retraite de la PanzerArmee Afrika après El Alamein ou aux difficultés américaines dans les contreforts du Westwall. Dans aucun de ces deux exemples les mines n'ont arrêté l'avance ennemie, mais elle l'ont beaucoup ralenti.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Ven 14 Sep 2007 - 11:16

Bonjour,

Les mines apportent un sentiment d'insécurité permanente pendant les déplacements. Cette tension nerveuse, très compréhensible, est nouvelle pour les combattants. Non seulement ils doivent se méfier des embuscades, des tireurs d'élites et autres bombardements, mais ils doivent en plus regarder ou ils mettent les pieds. Une mine anti personnelle est étudiée, en règle générale, pour épargner l'homme, mais en lui arrachant le pied. Le coup psychologique pour le groupe qui entoure le soldat blessé est plus important qu’en face de la mort. Je ne rentrerais pas dans le détail, mais chacun peut imaginer une telle scène. De plus, le transport et les soins qu'il recevra représentent un coût économique sans commune mesure avec un mort, pourtant, mutilé, il ne retournera pas au front.

Une technique défensive à base de mine n'a jamais été destinée à arrêter l'ennemi. Seule une défense active peut jouer ce rôle. L'objectif est alors de le retarder, et donc de disposer d'un temps supplémentaire pour réagir. On peut également chercher à canaliser une attaque blindée. La présence d'un champ de mine antichar provoque irrémédiablement le retrait de ces derniers tant qu'une voie déminée ou non minée n’est pas découverte. Un secteur miné reste gênant pour l’ennemi, même dépassé par le front, car il est impraticable, en dehors des axes déminés. C’est donc potentiellement une zone de bouchons par engorgement.

Les Allemands passeront maitre en la matière. Et les techniques employées de plus en plus efficaces. On pouvait par exemple piéger les mines avec un second détonateur camouflé ou lier l’explosion de plusieurs mines lorsqu’une seule était activée.

Comme le sous-entend Louis, en 1940, il existe une autre différence importante entre la Wehrmacht et l'Armée Française, c'est, pour la première, l'existence d'unités de génie de première ligne, capables de se défendre et de neutraliser des obstacles en tous genres. Cette différence est significative des courants de pensées en vigueur dans les deux Armées. Dans l’idée, l’Armée allemande est axée sur l'offensive, elle est donc certaine de rencontrer des obstacles nuisant à sa progression.

L’Armée Française en 1940 manque cruellement de mines. Rares sont les divisions qui possèdent leur dotation théorique. On va même jusqu’à retirer de mines installées de peur qu’elles ne s’occident !

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Ven 14 Sep 2007 - 12:08

Je suis bien d'accord avec l'usage et l'effet des mines, je note au passage qu'a l'epoque concernee on ne parle pas encore de mine anti personel mais de mine anti demineur. (ce qui revele l'usage principal des mines a l'epoque ie : antichar)

Neanmoins je m'interroge sur la profondeur du dispositif a l'epoque, on est pas encore a el alamein... la region ou je planifie mon attaque est agricole, donc je vois pas les allemand soupoudrer toute la zone d'objets lethaux.

Mon idee alternative est aussi que l'offensive de 39 soit preparee, donc par analogie si nous avions mine les abords de notre ligne, il etait plus que probable que les germains l'ait fait egalement... ceci etant pose quels etaient les moyens qui auraient pu etre mis en oeuvre si on avait anticiper de 4 mois avec la reelle volonte d'y aller et pas de deux avec celle de faire dans le symbolique.

Quel est l'efficacite du deminage au canon evoque plus haut

Il y avait un projet de FT de deminage par exemple, puis un proto sur R35... et en 45 des B1. Qu'est ce qu'on aurait pu bricole en 4 mois : des FT detourelles avec une herse ou des rouleau agricole devant ?

Cordialement,

Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Ven 14 Sep 2007 - 21:27

Argh ! trompé par son propre forum ...
Je vous avai préparé une liste de vitesse de deplacement tiré de l'aide memoire pour travaux d'etat major mais le message a été "mangé" .
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Ven 14 Sep 2007 - 21:30

Je reprends, plus rapidement :
-L'infanterie se deplace a 4 km/h , avec des etapes entre 25 et 40 km .
-la cavalerie a 8 km/h et des etapes entre 35 et 100 km .
-l'artillerie depends beaucoup de son materiel et va entre 5 et 25 km/h , pour des etapes entre 25 et 200 km
-les troupes motorisées vont entre 20 et 25 km/h , pour des etapes entre 120 et 240 km .
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Ven 14 Sep 2007 - 21:34

Plus interessant , la longueur des colonnes et la durée d'ecoulement .
Ainsi , une DI constitue une colonne de 12 kilometres avec une vitesse d'ecoulement de 3 heures.
Une DLM represente une colonne de 125 km ( !! ) pour une durée d'ecoulement de 5 heures .

Je n'avais pas bien pris conscience de ces chiffres auparavant mais cela explique beaucoup de choses .

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - Offensive française dans la Sarre   Sam 15 Sep 2007 - 12:24

Alain,

Les chiffres que tu donnes sont pour un déplacement sur route, non ? Ce dont il est question ici c'est la vitesse de progression dans une attaque (donc avec résistance ennemie).

Ceci étant, ce type de données est super intéressant.
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