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 Commandes françaises aux Etats-Unis

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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Commandes françaises aux Etats-Unis   Mer 24 Fév 2016 - 21:44

Attention, début 1940, il n'y a encore aucune expérience des combats aéronavals "haute intensité" pour lesquels le Béarn n'est en effet pas adapté. Sauf oubli de ma part, les seuls engagements impliquant des porte-avions depuis l'entrée en service ce ceux-ci sont la guerre sino-japonaise, la traque aux corsaires allemands et la campagne de Norvège. Mais la MN est naturellement consciente des limites du navire.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Commandes françaises aux Etats-Unis   Jeu 25 Fév 2016 - 18:21

Dans le livre Rene J. Francillon. McDonnell Douglas Since 1920, Volume I. Annapolis, Maryland: Naval Institute Press, 1990, on trouve les numéros de série constructeur et militaires. On peut aussi les trouver sur le site de Joe Baugher (à un petit décalage près).
Voici pour les SBD-2, la première tranche des SBD-3 (les fameux 174), les premiers A-24, plus un SBD-2 reconstruit en SBD-3 après un crash lors des essais.


Citation :
n° constructeur modèle utilisateur n° de série militaire nombre
628-714 SBD-2 USN 2102-2188 87
751-801 SBD-3 USN 4518-4568 51
802-956 (pairs) A-24 USAAF ... 78
803-955 (impairs) SBD-3 USN 4569-4645 77
957-1002 SBD-3 USN 4646-4691 46
1003 (SBD-2 reconstruit)SBD-3 USN 2109 1

On peut également noter que la première commande du SBD-3 a lieu en septembre 1940. On voit ci-dessus que sa production et celle de l'A-24 sont simultanées. Il semble que l'USAAF ait obtenu le prêt de SBD-1 des Marines pour le tester et ensuite commander son appareil.
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alfred
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MessageSujet: Re: Commandes françaises aux Etats-Unis   Ven 26 Fév 2016 - 22:07

En ce qui concernait les bombardiers en piqué pour l'armée de l'air, la France avait passé commande sur plans de 300 Vultee 72. Le premier aurait du être livré en octobre 1940 mais le programme prit du retard plus d'une centaine furent livrés en 1942, il y avait des problèmes pour le refroidissement du moteur, les Britanniques, les Australiens en particulier surent y remédier, pas nous, il fit une bonne campagne en Birmanie. A cette époque en Europe ce type d'avion avait montré sa grande faiblesse face à la chasse.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Commandes françaises aux Etats-Unis   Mar 1 Mar 2016 - 21:01

J'ai posé la question à Joe Baugher que j'ai mentionné ci-dessus, qui a consulté le livre de Francillon. Cet ouvrage ne mentionne pas de commande française.
L'enquête continue !
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Catalina
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MessageSujet: Re: Commandes françaises aux Etats-Unis   Mer 2 Mar 2016 - 17:12

Wikipedia est plein d'erreurs... aucune trace de commande de SBD par la marine Française mais une lettre d'intention d'achat du 29 mai 1940 pour le Brewster 340 (futur SB2A). De même il n'y a AUCUNE commande ferme pour le Vultee V-72 mais uniquement des discussions portant sur 200 ou 300 machines.

Par contre un autre contrat, le n°132 du 8 juin 1940, porte sur 50 Curtiss CW-77 (version export du SBC-4) destinés à l'Armée de l'Air. Afin de les fournir plus rapidement un accord est trouvé avec le gouvernement américain par prélèvement de ces avions dans le stock de l'US Navy, passage par Curtiss pour être mis aux standards français, puis envoi à Nova Scotia. 44 de ces appareils embarquent le 16 juin sur le Béarn.

Un petit document du service historique de l'US Navy qui tend à démontrer qu'il n'y a pas eu de commande française du Dauntless (hormis les 98 A-24 fournis au titre du Lend Lease):  http://www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/research/histories/naval-aviation/naval-aircraft/pdfs/sbd-5.pdf . En outre pourquoi commander des SBD alors que 50 V-156 F (SB2U) supplémentaires ont été commandés par l'Aéronautique Navale le 1er mars 1940 avec livraison prévue début 1941.


Dernière édition par Catalina le Jeu 3 Mar 2016 - 20:10, édité 1 fois
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Commandes françaises aux Etats-Unis   Mer 2 Mar 2016 - 20:16

En l'occurrence, il n'y aurait pas que Wikipedia qui se tromperait, mais aussi des livres écrit avant que ce site n'existe.
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Catalina
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MessageSujet: Re: Commandes françaises aux Etats-Unis   Mer 2 Mar 2016 - 21:30

Wikipedia existe depuis 2001, par principe je me méfie de tous les ouvrages postérieurs (ce qui est le cas de ceux cités suggérant une commande française de SBD). En outre, si une telle commande existait ce serait avec la désignation constructeur, pas avec celle de l'US Navy, et enfin il n'y a pas un seul document étayant cette hypothèse: ni télégramme relatif à des négociations, ni option d'achat, ni commande. La rigueur historique ne peut se baser que sur des éléments matériels.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Commandes françaises aux Etats-Unis   Mer 2 Mar 2016 - 21:54

Je suis d'accord. Il faudrait trouver l'auteur de cette inclusion dans l'article de Wikipedia, mais il semble avoir été exclu du site (en tant que rédacteur).
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Catalina
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MessageSujet: Re: Commandes françaises aux Etats-Unis   Ven 4 Mar 2016 - 0:38

D'un autre côté les commandes françaises d'avions aux États-Unis manquent parfois de clarté, ainsi Alphand écrit en septembre 1940 que la France a transféré aux anglais 4.600 avions sur une commande totale française de 5.954 appareils. Hors je n'ai que 5.820 avions commandés ou pour lesquels il existait une lettre d'intention d'achat au 16 juin 1940 dont 2.065 commandés avant le 31 décembre 1939 (785 avant-guerre, 1.280 entre septembre et décembre)...

Edit: Les 2.160 appareils prévus par le programme d'achat franco-britannique en mars 1940 n'ont pas tous fait l'objet de commandes fermes. Certains n'ont fait l'objet que de lettres d'intentions d'achat (Curtiss H81A et H86 avec un nombre total envisagé supérieur à celui de mars 40), d'autres étaient prévus dans le programme mais n'avaient pas encore fait l'objet de lettre d'intention d'achat (cas du Vultee V-72 prévu à 200 exemplaires en mars 40). Pour les commandes françaises hors commandes franco-britanniques j'ai 1.595 appareils commandés ou ayant fait l'objet de lettres d'intention d'achat entre mars et juin 40. Par rapport au chiffre donné par Alphand en septembre 1940 il ne manquerait plus que 134 appareils... hors je ne suis pas certain que les Stinson 105 soient comptés par Alphand dans le chiffre qu'il donne (il s'agissait d'appareils d'occasion pour lesquels le contrat n'a jamais été signé). En retranchant ces appareils on arrive à 172 appareils manquants (très proche des 174 SBD présumés).


Dernière édition par Catalina le Sam 5 Mar 2016 - 1:03, édité 2 fois
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Commandes françaises aux Etats-Unis   Ven 4 Mar 2016 - 8:31

Bonjour,

Pardon de sortir un peu du sujet, mais il me semble avoir vu quelque part une photo montrant des Brewster "Buffalo" portant cocarde et abandonnés sur une ile des Antilles.

Info, intox ?
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Commandes françaises aux Etats-Unis   Ven 4 Mar 2016 - 8:49

Laurent Deneu a écrit:
Bonjour,

Pardon de sortir un peu du sujet, mais il me semble avoir vu quelque part une photo montrant des Brewster "Buffalo" portant cocarde et abandonnés sur une ile des Antilles.

Info, intox ?


Oui, il s'agit des B-339 belges, voir page 3 du sujet.

J'ai pas mal avancé dans ma quête des SBD, infos à venir ce week-end.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Commandes françaises aux Etats-Unis   Ven 4 Mar 2016 - 9:56

Merci Loïc.

Il me semble que la légende parlait de Brewster français, ce qui est manifestement erroné.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Commandes françaises aux Etats-Unis   Dim 6 Mar 2016 - 15:31

Voici donc le bilan actuel de mes recherches et je dois dire qu'il plaide pour l'absence de commande ou lettre d'intention française pour le SBD.
J'ai contacté différents auteurs (c'est une bonne chose que les auteurs disposent souvent d'un site Internet ou bien d'un éditeur compréhensif qui fait suivre le message) :

Ceux qui parlent d'une commande française sont les suivants :
1) Robert Peczkowski "Douglas SBD Dauntless" (2007, page 44) indique s'être basé sur le livre de Peter C. Smith (voir plus bas) ; d'après ce dernier, Peczkowski a fait une erreur d'interprétation.

2) William Norton "U.S. Experimental & Prototype Aircraft Projects: Fighters 1939-1945" (2008, page 103) indique s'être basé sur le livre de Rob Stern (voir plus bas)

3) Rob Stern "SBD Dauntless in Action" (1984, page 15) ; je n'ai pas encore eu de retour de ce dernier

3) Jacques Moulin dans l'article mentionné précédemment indique avoir utilisé "Air Arsenal North America" de Phil Butler (2004) et ... Wikipedia ; je n'ai pas encore eu de retour de ce dernier.

On en arrive finalement à ce que je considère comme ma source la plus sûre, car c'est a plus ancienne (bien avant Wikipedia) et celle qui m'a fourni suite à un contact le plus de détails : Peter C. Smith "Douglas SBD Dauntless" (1997)
In fine, je pense que la plupart des auteurs se sont basés sur le livre de Smith.

Peter Smith pense qu'il n'y a pas eu de commande et m'a notamment donné les numéros des commandes américaines du SBD-3 :
- commande No. 77114 (la soi-disant commande française) – 174 avions, juin 1940
- commande No. 89641 – 200 avions, septembre 1940
- commande No. 91397 – 210 avions, septembre 1940

Donc, la première commande du SBD-3 de la part de l'US Navy date de juin et non pas de septembre. Il est possible que dans la confusion, certains y aient vu une n-ième tentative française d'acheter des avions.

Reste que je n'ai pas encore la certitude que la commande américaine n'a pas été passée pour pallier à la défaillance française. Par ailleurs, je ne suis pas certain qu'en juin 40 le retour d'expérience concernant les réservoirs auto-obturants et la nécessité d'un blindage accru (qui sont les nouveautés du SBD-3) aient fait leur chemin dans l'esprit des décideurs US.

La suite au prochain numéro !
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Catalina
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MessageSujet: Re: Commandes françaises aux Etats-Unis   Dim 6 Mar 2016 - 19:24

Bel effort de recherche Smile

Je pense également qu'il n'y a pas eu de commande peut-être des discussions, pour assurer l’intérim entre les V-156F et les Brewster 340 en cas de retard de ce dernier, mais rien de plus. En juin 1940 le futur Scout-Bomber dans l'esprit de l'US Navy ce sont les SB2C et SB2A, pas le SBD qui est considéré comme démodé. C'est uniquement l'entrée en guerre des États-Unis, les bonnes performances de l'appareil comparé au Buccaneer et les retards sur le Helldiver qui vont le maintenir en ligne si longtemps. Hors L'Aéronautique navale ayant déjà posé une option pour le Brewster 340 (SB2A) il n'y a aucune raison qu'elle se tourne vers le SBD.

Concernant les réservoirs auto-obturants au début de la bataille d'Angleterre seuls les Bf.110 en sont équipés (chapt. 1 de Exploding Fuel Tanks de Richard L Dunn.- Richard Dunn, 2011.- ISBN 978-1450773058).
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Calao
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MessageSujet: Re: Commandes françaises aux Etats-Unis   Ven 11 Mar 2016 - 11:59

Ma modeste contribution à cette étude :

La Navy a initialement commandé 144 SBD en avril 39.

Le SBD-1 a été jugé non « combat ready » par la Navy  et la production a été limitée à 57 avions pour les Marines livrés à partir de juin 40.

Le SBD-2 a apporté quelques améliorations au niveau autonomie mais souffrait d’un problème de surpoids qui a conduit au démontage d’une des 2 mitrailleuses avant. Livraison du reste de la commande (87) à partir de novembre 40 pour la Navy.

On peut alors penser que la Navy était pressé d’avoir une version « combat ready » asap d’où la commande dès juin 40 de la version SBD-3 livrables à partir de mars 41.

Cette version semble apporter des réponses au problème de poids en plus de la résolution du pb de l’armement : “The added weight of these improvements was offset to a certain extent by the use of alclad to replace the dural skin of the earlier models, and the removal of the flotation equipment that was standard on the SBD-2”.

Source : http://airandspace.si.edu/collections/artifact.cfm?object=nasm_A19610109000


En juin 40, il y avait encore plus de 114 SBC Helldiver embarqués sur les PA de la Navy. Il fallait donc rapidement compléter la livraison initiale de 87.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Commandes françaises aux Etats-Unis   Ven 11 Mar 2016 - 16:16

Même les auteurs ayant publié avant l'ère Internet peuvent ne pas être d'accord entre eux : entre Phil Butler et Peter C. Smith avec lesquels j'ai échangé, un doute subsiste entre juin et septembre 1940 pour la première commande de SBD-3 (les 174 avions). Le seul retour qui me manque est celui de Rob Stern.


Catalina a écrit:
Hors L'Aéronautique navale ayant déjà posé une option pour le Brewster 340 (SB2A) il n'y a aucune raison qu'elle se tourne vers le SBD.

Sauf que le prototype du SB2A ne vole qu'en juin 1941. Par conséquent, la France se serait peut-être tournée vers le SBD-3 quand même, car le lot de V-156F aurait été bien entamé à la fin de 1940 en cas de combats prolongés.
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Catalina
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MessageSujet: Re: Commandes françaises aux Etats-Unis   Ven 11 Mar 2016 - 20:31

Citation :
Sauf que le prototype du SB2A ne vole qu'en juin 1941. Par conséquent, la France se serait peut-être tournée vers le SBD-3 quand même, car le lot de V-156F aurait été bien entamé à la fin de 1940 en cas de combats prolongés.

Bien pour cela que j'écris qu'une éventuelle commande de SBD n'aurait pu avoir lieu qu'en cas de retard sur le Brewster 340. En juin 1940 il était prévu que cet appareil vole à la fin de l'année (comme le curtiss 84 (SB2C)), aucune raison de commander des SBD le retard sur l'appareil n'étant pas encore connu et la livraison de la 3e tranche de V-156F (celle commandée en mars 1940) étant prévue pour début 1941 Smile
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Commandes françaises aux Etats-Unis   Sam 12 Mar 2016 - 21:50

Moui, c'est pas faux.
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Commandes françaises aux Etats-Unis
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