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 GBM 98 - Le char lourd FCM 1A et le général Estienne

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françois vauvillier
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MessageSujet: GBM 98 - Le char lourd FCM 1A et le général Estienne   Dim 30 Oct 2011 - 15:26

Bonjour à tous,

Je viens de dupliquer dans ce nouveau fil vos interventions au sujet de l'article de Guy François.

Le 28 sept. 2011 à 13 h 42, Pachy a écrit:
Formidable, un article sur le mystérieux FCM 1A! Plus de 20 ans avant les T-34, Sherman et autres PzIV, l'Armée française se dote d'un char avec un canon de 75 mm en tourelle... et le met aussitôt à la poubelle Sad
Gaël/Pachy

Le 30 oct. 2011 à 13 h 26, JARDIN DAVID a écrit:
Article très intéressant concernant le FCM 1A et surtout la polémique entre le général ESTIENNE et les "technicons" qui l'avaient développé.
Résultat: un excellent char fabriqué ... en un seul exemplaire, et pour finir, le choix désastreux du futur 2C par le général ESTIENNE, en complément du FT17. Que des petits et des très gros char ! Le char forteresse, cuirassé terrestre etc. Quel gaspillage ! Et surtout, quel manque de clairvoyance de la part du père des chars. Une bonne remarque concernant la conception de la tourelle, multiplace et non monoplace et "vicieuse" (sic) comme celles de 1940.
Mais, à la lumière de cet article ô combien instructif, ne faudrait-il pas réviser notre jugement — trop favorable — envers le général ESTIENNE ?

Voilà, ouvert avec innocence ou malice, un vrai sujet de débat.

Cordialement

François
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Ronguild
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MessageSujet: Re: GBM 98 - Le char lourd FCM 1A et le général Estienne   Dim 30 Oct 2011 - 15:59

Bonjour à tous,

@ JARDIN DAVID :
Je ne veux pas défendre le général Estienne à tous prix mais pour une fois qu'un officier supérieur est réellement progressiste faut-il, qu'en plus, il soit clairvoyant ?
Juger a posteriori est du registre de l'imposture et de la malhonnêteté intellectuelle.
JB Estienne a oeuvré pour la rupture (au sens propre, militaire du terme et au sens figuré aussi) et pour la modernisation de l'Armée ce qui ne devait pas être chose aisée face aux tenants de l'orthodoxie qui tenaient "le haut du pavé" au GQG.
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: GBM 98 - Le char lourd FCM 1A et le général Estienne   Dim 30 Oct 2011 - 18:59

Stop avec des qualificatifs comme "malhonnêteté intellectuelle" !

Je ne vois pas bien comment faire de l'Histoire sans se placer a posteriori sauf à ne traiter que de la Libye. N'est-il pas tout simplement honnête de montrer les limites de l'homme et de ses théories ? Effectivement, je devrais préciser que s'il faut réviser un jugement, ce n'est pas pour en inverser radicalement le qualificatif mais seulement pour nuancer.

Et un chef clairvoyant, c'est encore mieux. Remarquez, d'autres "inventeurs" des chars ne se sont pas gênés pour tirer la couverture et même faire quelques ajouts discrets à leurs écrits de cour. Mais là, je polémique...
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: GBM 98 - Le char lourd FCM 1A et le général Estienne   Lun 31 Oct 2011 - 11:54

Bonjour à tous,

Défions-nous des mots qui blessent.

Nous sommes ici en terre d'Histoire, l'eau a beaucoup coulé sous les ponts depuis la disparition du Père des Chars et il convient d'adopter toute la sérénité voulue pour débattre.

Par exemples, ayant eu l'occasion de creuser d'assez près les questions d'ordre technique touchant à la genèse des chars de combat français, j'ai relevé (et d'autres avant moi), s'agissant du colonel puis général Estienne, qu'il n'avait été le créateur, ni du char Schneider (invention effective de l'ingénieur Brillié), ni du char léger Renault (invention effective, à mon sens, de Louis Renault assisté de son bureau d'études). Écrire ceci n'est pas faire offense à Estienne, car lui-même n'a jamais revendiqué quoi que ce soit à cet égard.

Ce qui est exemplaire chez Estienne, c'est sa volonté farouche d'aboutir aux Chars, compris non pas en tant qu'appareil de guerre automobile, mais en tant que force organisée, — l'arme des chars, là réside la grandiose idée d'Estienne — capable de résoudre avec succès la problématique nouvelle posée par la guerre des tranchées.

Il est donc légitime, sans porter atteinte à l'icône qu'est devenu le général Estienne, d'examiner d'un œil critique telle ou telle de ses appréciations, sur quelque aspect de la question que ce soit, ayant pu avoir un effet malheureux, à un moment donné, sur le développement d'un système nouveau de guerre dont nul ne saurait lui retirer la paternité.

C'était, me semble-t-il, ce que voulait exprimer " Jardin David".

Cordialement à tous

François

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MessageSujet: Re: GBM 98 - Le char lourd FCM 1A et le général Estienne   Lun 31 Oct 2011 - 18:26

Juste une remarque , car je pense avoir mal lu l'article ...
Pachy parle d'un 75 en tourelle sur le FCM1A ? n’était ce pas plutôt un 47 long ?

Alain
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: GBM 98 - Le char lourd FCM 1A et le général Estienne   Lun 31 Oct 2011 - 18:33

Pas de 75 pour le FCM 1A !

Mais un 155 court dans un premier temps, qui ne plaisait pas au général ESTIENNE (pro75), pour finir après transformations et essais en un 47 long, sans certitudes d'après l'auteur. Le 75, c'est pour le 2C, sur prescriptions dudit général ESTIENNE.
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MessageSujet: Re: GBM 98 - Le char lourd FCM 1A et le général Estienne   Lun 31 Oct 2011 - 19:08

Voila qui me convient mieux , car j'ai pensé un instant que ma mémoire me trahissait ...

Alain
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ALVF
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MessageSujet: Char FCM 1 A   Lun 31 Oct 2011 - 21:16

Bonsoir,

Merci de votre intérêt pour l'article relatif au char FCM 1A!
Il y a encore beaucoup à découvrir sur la genèse et les essais de ce char.
Concernant l'armement principal du 1A, le char n'est pas équipé d'un 155 C mais d'un canon de 105 C d'un modèle spécial étudié par le chef d'escadron Tournier, devenu dès l'avant-guerre, ingénieur de la Société Schneider. Deux canons ont été construits (merci d'avance à celui qui découvrira une photographie ou une notice sur cet "oiseau rare"). C'est un canon court à faible vitesse initiale (240 m/s) tirant un obus à forte capacité d'explosif (4 kg, ce qui correspond au chargement d'un obus de 120 explosif), certains textes contiennent d'ailleurs la dénomination "obus valise", bien significative.

Le canon de 105 C est prévu avant tout pour détruire la fortification passagère, les abris de mitrailleuses et les casemates d'artillerie de campagne.

La conception de l'emploi est originale : le chef de char est pointeur, il dispose d'un volant de pointage vertical et d'une lunette de visée reportant la ligne de mire du canon au capot comme dans les tourelles marines. Ce volant porte des points durs permettant le réglage du tir en cherchant l'angle de tir entre les points durs qui correspondent à un espace de 25 à 50 m entre les points de chute. Il cherche ainsi une fourchette par tâtonnements et règle au but par réduction de la fourchette.

Il reste à trouver la confirmation du type du deuxième canon monté en tourelle en 1918, mesuré sur photographie et à l'examen, il semble bien être un canon de 47 mm "Marine". Il serait aussi intéressant de retrouver les rapports d'expériences entreprises pour le tir en marche des chars pour lesquelles le 47 mm "Marine" fut utilisé et qui furent suivies par le colonel Challéat. Là encore, il faut chercher en archives car en dehors de ce domaine, il n'y a point de salut, sauf à espérer la mise à disposition d'archives privées (qui existent mais dont la communication n'est guère facile!).

Cordialement,

Guy François.
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Pachy
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MessageSujet: Re: GBM 98 - Le char lourd FCM 1A et le général Estienne   Lun 5 Déc 2011 - 21:15

alain adam a écrit:
Pachy parle d'un 75 en tourelle sur le FCM1A ? n’était ce pas plutôt un 47 long ?
Mea culpa en effet, avant de lire l'article, j'avais cru comprendre que le 1A avait le même armement en tourelle que le 2C, ce qui n'est pas le cas.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: GBM 98 - Le char lourd FCM 1A et le général Estienne   Jeu 29 Déc 2011 - 12:59

(Message déplacé de la présentation de GBM 98 à ce fil dédié au sujet)

Ronguild a écrit:
JARDIN DAVID a écrit:
Article très intéressant concernant le FCM 1A et surtout la polémique entre le général ESTIENNE et les "technicons" qui l'avaient développé.

Résultat: un excellent char fabriqué ... en un seul exemplaire, et pour finir, le choix désastreux du futur 2C par le général ESTIENNE, en complément du FT17. Que des petits et des très gros char ! Le char forteresse, cuirassé terrestre etc. Quel gaspillage ! Et surtout, quel manque de clairvoyance de la part du père des chars. Une bonne remarque concernant la conception de la tourelle, multiplace et non monoplace et "vicieuse" (sic) comme celles de 1940.

Mais, à la lumière de cet article oh combien instructif, ne faudrait -il pas réviser notre jugement -trop favorable- envers le général ESTIENNE ?

Le "père des chars" avait au moins la qualité de décider et de trancher, rompant avec les us des généraux mièvres et attentistes. Faire un choix reste une prise de risque.
Convenons qu'au delà de ses qualités indéniables Jean-Baptiste Eugène Estienne a pu faire des choix a posteriori discutables.
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lebel86
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MessageSujet: Re: GBM 98 - Le char lourd FCM 1A et le général Estienne   Dim 15 Sep 2013 - 19:44

Bonsoir,

Ayant relu très récemment l'article consacré au magnifique FCM1A et ceux consacrés à Charles Fouché, je me suis aussi posé des questions sur l'importance (que j'estime personnellement surestimée) du Général Estienne.
Oui, Estienne est le brillant organisateur des chars, oui, il participe de la définition de leur doctrine d'emploi, mais l'on constate que le fait d'avoir écarté le FCM 1A d'un revers de main pour avoir "du lourd" a été à long terme très préjudiciable aux blindés français.
Ainsi, le fait de n'avoir pu expérimenter au combat la tourelle multi-place du 1A conduira aux tourelles monoplaces, avec les inconvénients que l'on sait.

L'histoire ne juge pas, elle constate, et dans le cas présent, elle constate les erreurs du général sur l'intérêt du char FCM1A.

Bonne soirée,
amicalement,
Romain
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