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 Quand les Français tiraient sur leurs propres chars

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Eric Denis
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MessageSujet: Quand les Français tiraient sur leurs propres chars   Sam 29 Oct 2011 - 14:39

Bonjour,

Dans la seconde partie des années 30, différents essais de tir furent effectués sur les engins modernes français avec les armes antichar alors en dotation au sein de nos troupes. Les photos ci-dessous montrent le résultat des tirs avec des canons de 25, 37 et 47 mm AC.

Avant :



Après :



Cordialement
Eric Denis
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Quand les Français tiraient sur leurs propres chars   Sam 29 Oct 2011 - 15:22

Bonjour Eric, Very Happy

Très intéressant et impressionnant ! Mais quelle était la distance de tir de ces coups de 37 mm et de 25 mm, that is the question...

Cordialement,

Thierry Moné
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Quand les Français tiraient sur leurs propres chars   Sam 29 Oct 2011 - 15:25

Bonjour,

En fait ces essais de tir était progressifs au niveau des calibres, et une inspection de l'engin était effectuée après chaque série. Je ne montre ici que le résultat final.

Le 25 est un modèle 34 posté à 42m du char tirant des balles perforantes. Le 37 est un modèle 1925 Marine de 50 calibres situé à même distance. Un second 37 (Mle 1916) est aussi utilisé, à la même distance avec des boulets perforants Brandt. Enfin le 47 est un modèle 1902, placé à 47 m, tirant des boulets de rupture pour 47 SA modèle 35.

Cordialement
Eric Denis
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Quand les Français tiraient sur leurs propres chars   Dim 30 Oct 2011 - 7:24

Bonjour,

Impressionnant !

Mais à moins de 50m, je ne sais si l'expérience prouve vraiment quelque chose...

Sinon, l'immat est elle bien 50 004 ?
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Quand les Français tiraient sur leurs propres chars   Dim 30 Oct 2011 - 8:31

Bonjour Eric et Laurent, Very Happy

Ah ! d'accord ! Je me disais bien que les effets étaient bien trop importants pour une distance "pratique" de tir aux armes considérées...

Et de plus l'un des 37 mm utilisés est un canon de marine dont le tube, si je calcule bien avec le nombre de calibres, devait mesurer 1,85 m !

Cordialement,

Thierry Moné
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Quand les Français tiraient sur leurs propres chars   Dim 30 Oct 2011 - 13:30

Bonjour,

Afin de mieux faire comprendre l'intérêt de ce genre de pratique, je cite l'introduction du document :

"Lemploi des blindages moulés dans les chars légers Mle 1935 R a donné lieu à quelques critiques relatives à l'efficacité de la protection que pourrait conférer ce mode de fabrication.

Au moment où un grand nombre de chars de ce modèle vont être mis en service, il importe de dissiper toute incertitude au sujet de la protection assurée par les blindages moulés."

Bien sur, l'objectif n'est pas de démontrer que ce genre de blindage est résistant à l'action des canons, mais de prouver qu'il l'est tout autant, voir plus que les blindages soudés par exemple.

Cordialement
Eric Denis
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Quand les Français tiraient sur leurs propres chars   Dim 30 Oct 2011 - 13:55

... Et entre "blindage soudé" et "blindage moulé" ... a-t-on connaissance des conclusions des expérimentations ... ?

Cordialement
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Quand les Français tiraient sur leurs propres chars   Dim 30 Oct 2011 - 15:12

Bonjour,

Oui Laurent, il s'agit bien du n° 50004, et nous ne le verrons jamais en unité celui-là!

Quant aux conclusions, elles ne font état que des dégradations subies, il n'y a donc pas de comparatif, mais cette question est en effet très pertinente.

Si mes souvenirs sont exacts, la maitrise du blindage moulé est bien plus ardue que de souder des plaques, mais, en général, les soudures sont plutôt des points faibles sur un engin blindé.

Or, la France était plutôt en pointe pour ce genre de technique, nécessitant de lourds investisments industriels et une maitrise que peu de pays possédaient.

Cordialement
Eric Denis
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Quand les Français tiraient sur leurs propres chars   Dim 30 Oct 2011 - 17:58

Bonsoir,

Merci pour cette réponse que je partage ...
Cordialement
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Quand les Français tiraient sur leurs propres chars   Lun 31 Oct 2011 - 10:39

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Oui Laurent, il s'agit bien du n° 50004, et nous ne le verrons jamais en unité celui-là!
Cordialement
Eric Denis

Bonjour Denis,

Pas si sûr ....

Ce n'est pas une certitude à 100%, mais il se pourrait bien que le 50 004 ait été réparé avec une nouvelle coque.. et sûrement de nouveaux organes de transmission au moins...

[img][/img]

[img][/img]
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antoine-m
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MessageSujet: Re: Quand les Français tiraient sur leurs propres chars   Lun 31 Oct 2011 - 12:47

Bonjour

Le R 35 en question est le 50094.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Quand les Français tiraient sur leurs propres chars   Lun 31 Oct 2011 - 12:59

Bonjour,

Oui ça m'étonnait fortement, merci Antoine pour la précision. Vu l'état dans lequel le char a fini, surtout que d'autres essais ont été effectués en tirant sur le plancher, l'engin étant poussé sur le coté.

L'intérieur était tout aussi ravagé que l'extérieur.

(je précise, Laurent, que mon prénom est Eric, mais je ne m'offusque pas bien sur)

Cordialement
Eric Denis
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Ronguild
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MessageSujet: Re: Quand les Français tiraient sur leurs propres chars   Lun 31 Oct 2011 - 13:59

Laurent Deneu a écrit:

[img][/img]

Bonjour
La photo est-elle localisée ?
La présence de spectateurs KM me laisse perplexe. Serai-ce l'occupation de la zone libre en novembre 1942 ?
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Quand les Français tiraient sur leurs propres chars   Lun 31 Oct 2011 - 23:11

antoine-m a écrit:
Bonjour

Le R 35 en question est le 50094.

Merci Antoine le cliché n'est effectivement pas très net. La présence de diascopes dénotait bien un R 35 précoce en tout cas.

Code:
(je précise, Laurent, que mon prénom est Eric, mais je ne m'offusque pas bien sur)

Ben oui, je le sais bien en plus.. Perturbé par le changement d'heure peut être.. Désolé...

Cordialement

Laurent
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Chef Chaudard
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MessageSujet: Re: Quand les Français tiraient sur leurs propres chars   Mer 2 Nov 2011 - 13:06

Une remarque générale: la résistance d'un blindage moulé est, normalement, inférieure à celle d'un blindage laminé. Cela tient au fait que l'acier corroyé a une structure cristalline différente d'un blindage moulé. Pour simplifier: les "fibres" du métal sont placées dans le même sens dans un blindage laminé, ce qui s'oppose à la pénétration, alors qu'elles sont dans tous les sens dans un moulage.

Pour les "Sherman", la résistance du blindage moulé est estimée 10% inférieure à celle du laminé/soudé.

L'avantage du moulage est la facilité de fabrication (on moule la coque d'un seul coup, au lieu de découper puis souder des plaques, c'est plus rapide).

Le problème est que le métal doit se placer uniformément dans le moule, lors d'une même coulée, afin que l'on ait pas de "trous" dans la caisse, bien sûr, mais aussi une bonne homogénéité qui pourrait être compromise lorsque deux parties de température différente se rencontrent. Il faut veiller aux sous-épaisseurs. Sur Sherman, elles doivent être corrigées en rapportant une plaque soudée supplémentaire (les surépaisseurs sont, bien sûr, acceptées).

Il faut maitriser la forme du moule, la position et la forme des points d'injection, la température et la durée de la coulée. Pas à la portée de tous mais de quelques installations spécifiques d'industrie lourde, ayant une bonne maîtrise technique. Cela se trouvent principalement chez des fabricants de locomotives. D'où des cadences de fabrication limitées.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Quand les Français tiraient sur leurs propres chars   Jeu 3 Nov 2011 - 7:07

Bonjour,

Merci pour ces précisions.

Notons que la maîtrise de ces techniques par l'industrie US semble devoir beaucoup à l'aide du savoir faire français en la matière.
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pierrot76
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MessageSujet: Re: Quand les Français tiraient sur leurs propres chars   Ven 4 Nov 2011 - 12:20

Chef Chaudard a écrit:
Une remarque générale: la résistance d'un blindage moulé est, normalement, inférieure à celle d'un blindage laminé. Cela tient au fait que l'acier corroyé a une structure cristalline différente d'un blindage moulé. Pour simplifier: les "fibres" du métal sont placées dans le même sens dans un blindage laminé, ce qui s'oppose à la pénétration, alors qu'elles sont dans tous les sens dans un moulage.

Pour les "Sherman", la résistance du blindage moulé est estimée 10% inférieure à celle du laminé/soudé.

L'avantage du moulage est la facilité de fabrication (on moule la coque d'un seul coup, au lieu de découper puis souder des plaques, c'est plus rapide).

Le problème est que le métal doit se placer uniformément dans le moule, lors d'une même coulée, afin que l'on ait pas de "trous" dans la caisse, bien sûr, mais aussi une bonne homogénéité qui pourrait être compromise lorsque deux parties de température différente se rencontrent. Il faut veiller aux sous-épaisseurs. Sur Sherman, elles doivent être corrigées en rapportant une plaque soudée supplémentaire (les surépaisseurs sont, bien sûr, acceptées).

Il faut maitriser la forme du moule, la position et la forme des points d'injection, la température et la durée de la coulée. Pas à la portée de tous mais de quelques installations spécifiques d'industrie lourde, ayant une bonne maîtrise technique. Cela se trouvent principalement chez des fabricants de locomotives. D'où des cadences de fabrication limitées.



bonjour à tous

j'ai une remarque à formuler au sujet des "blindages moulés"..; leurs qualités sont excellentes (si la qualité est au rendez vous lors du coulage bien sur)

ils permettent d'obtenir des formes particulières, comme des "arrondis" associés à des "inclinaisons" autant de protections "balistiques" lors d'un impact d' obus AC..

les chars français de 35/40 (modernes) avaient donc une bonne protection pour l'époque.... d'ailleurs, tous les chars modernes d'après guerre, jusqu'aux années 70/80 avaient au minimum une tourelle en acier coulé avant l'apparition de nouveaux procédés.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Quand les Français tiraient sur leurs propres chars   Sam 5 Nov 2011 - 12:29

Bonjour, Very Happy

Merci à Chef Chaudard et à Pierrot 76 pour ces très utiles précisions !

Cordialement,

un ancien "locataire" de la tourelle moulée... pirat
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avz94
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MessageSujet: Re: Quand les Français tiraient sur leurs propres chars   Mer 10 Oct 2012 - 0:29

Bonsoir

concernant des essais de tirs sur les chars voici un inventaire de Procés Verbaux se trouvant dans les archives des Etablissements de Bourges :

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