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 P. E. Caton - Contre-témoignages sur une catastrophe

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Patrick
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MessageSujet: P. E. Caton - Contre-témoignages sur une catastrophe   Jeu 27 Oct 2011 - 18:07

Bonjour,

Ma dernière trouvaille pour les futures mais très proches longues soirées hivernales :

http://ladyle1940.xooit.fr/t1054-P-E-Caton-Contre-temoignages-sur-une-catastrophe.htm?q=

Patrick
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: P. E. Caton - Contre-témoignages sur une catastrophe   Ven 28 Oct 2011 - 21:47

Bonsoir

Je ne me rappelle plus l'identité de l'auteur (Caton est un pseudo). C'est un ouvrage très polémique en deux tomes :
Le premier en paru en 1969 : Vers la pire des guerres par le pire des chemins part du constat/préjugé d'une armée non prête et s'interroge sur le "mais comment on-t-ils pu déclarer cette guerre".
Le second Contre-témoignage sur une catastrophe (celui que vous présentez) suit le même schéma. A partir du constat/préjugé que l'opération Dyle est la cause du désastre, il s'interroge sur le "mais qui l'a ordonné".

Personnellement, j'ai trouvé ces deux discussions trop "longues".

Cordialement
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: P. E. Caton - Contre-témoignages sur une catastrophe   Sam 29 Oct 2011 - 10:16

Bonjour,
Non P.E. Caton n'est pas un pseudo, Saint-Cyrien de la promotion La Fayette (1917-1919), il prit part aux derniers combats en octobre 1918. En 1939, il est affecté comme officier d'état major avant de prendre le commandement d'une compagnie puis d'un bataillon d'infanterie et de participer à la campagne de mai-juin 1940. P.E. Caton dcd au début des années 1980, habitait Bd Suchet à Paris.
Cordialement
SF
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: P. E. Caton - Contre-témoignages sur une catastrophe   Sam 29 Oct 2011 - 14:10

Bonjour

Citation :
Non P.E. Caton n'est pas un pseudo
Aaaaaa! C'est pour cela que je n'arrivais pas à mettre le doigt sur son nom, je poursuivais l'ombre! Et ceterum censeo Carthaginem esse delendam (Et en outre, je pense que Carthage doit être détruite!) Wink

Cordialement
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: P. E. Caton - Contre-témoignages sur une catastrophe   Sam 29 Oct 2011 - 17:52

Bonsoir,
Au sujet de PE Caton, j’ai eu le plaisir de le rencontrer à deux ou trois reprises pour l‘interviewer au sujet de son tome II « Contre-témoignages sur une catastrophe ». c’était un homme très marqué par la défaite de 1940 et les durs combats que son bataillon avait menés de la Somme au sud de la Loire à partir du 25 mai. Il dénonçait les incohérences du commandement, l’absence de réels moyens radio et les ordres successifs de repli « alors qu’on tenait ». Pour l’ex sous-lieutenant vainqueur de novembre 1918 commandé par de grands chefs comme Foch, Pétain et bien d’autres la « pilule » de 40 ne passait pas. Dans ses ouvrages et principalement le tome II, il attribue la défaite à la manœuvre Dyle-Breda qui a privé l’ATF d’une masse de manœuvre (7ème armée) comme en disposait l’armée française au début du printemps 1918 et qui lui avait permis de remporter la seconde bataille de la Marne. Je me suis inspiré en partie de ses écrits pour réaliser la première partie de mon uchronique « la victoire en rêvant ». C’est effectivement « un gros pavé » à ne lire qu’à tête reposée pendant les longues soirées d’hiver comme l'écrit Patrick mais, à mes yeux, c’est une des meilleures études critiques sur le drame de 40 qui existe.
Cordialement
SF
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: P. E. Caton - Contre-témoignages sur une catastrophe   Dim 30 Oct 2011 - 19:25

Bonsoir

Merci, pour ces précisions biographiques.
Un des problématiques que j'avais suivies lors de mes recherches s'articulait autour de la compréhension des motivations du "passage à l'acte" ou pourquoi des personnes qui n'étaient ni historiens, ni acteurs majeurs, décidaient de mener leur propre enquête, de livrer à leurs concitoyens, leur propre interprétation des événements.
Comme vous avez eu la chance de connaître personnellement Mr Caton, vous avez peut-être abordé cette question avec lui?

Cordialement
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Patrick
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MessageSujet: Re: P. E. Caton - Contre-témoignages sur une catastrophe   Lun 31 Oct 2011 - 9:19

Citation :
pourquoi des personnes qui n'étaient ni historiens, ni acteurs majeurs, décidaient de mener leur propre enquête, de livrer à leurs concitoyens, leur propre interprétation des événements.



Bonjour,

Depuis que j'ai lu cette phrase je ne dors plus drunken

Pourquoi l'Histoire ne devrait appartenir QU'AUX " Historiens " Question

Patrick qui voudrait bien aller dormir en pleine sérénité king
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: P. E. Caton - Contre-témoignages sur une catastrophe   Lun 31 Oct 2011 - 11:10

Bonjour à tous !

Peut être la question a t-elle été abordée avec PE Caton ... ? Attendons la réponse de Stéphane Ferrard ...

je pense, même si l'on n'est pas "historien", ni "acteur majeur", que l'on peut s'interroger sur des événements que l'on a vécus, ou que des proches ont vécus, surtout s'ils sont douloureux, pour essayer de comprendre ...

Cordialement
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MessageSujet: Re: P. E. Caton - Contre-témoignages sur une catastrophe   Lun 31 Oct 2011 - 19:03

Tout d'abord, je tiens a dire que je vais essayer de me procurer le/les ouvrages de Caton , par curiosité , puisque Stéphane semble en dire du bien .

Pour ce qui est du thème a propos des historiens , et du fait que d'autres non diplômés s'y intéressent , je pense que c'est tout simple , l'histoire que nous avons reçu a l’école , ou via certains média , pour peu que l'on lise un peu des auteurs éclairés , apparaît assez vite ... incomplète et truffée d'images d’Épinal .
Certes , il ne s'agit pas la de refaire l'histoire , de ne pas la reconnaître , mais de corriger un tant soit peu les omissions ou les erreurs du passé ( les erreurs des historiens/journalistes d'ailleurs) , sans pour autant entrer dans une forme de conception truffée de mensonges et autres manipulations .
C'est la raison pour laquelle il est préférable en ces lieux de s’intéresser aux combats , a la production , au matériel , aux hommes ( etc ) , plutôt qu'aux politiciens et autres idées ...
Et dans les premiers domaines , un historien vaut autant qu'un amateur éclairé , car une fois que l'amateur éclairé a les pièces historiques en main ... Mais encore, faut il savoir interpréter et cela demande une petite gymnastique et quelques connaissances , ce qui en fait un amateur éclairé et non un débutant .
L'ouverture des archives militaires a tout le monde n'y est pas pour rien , non plus , car il y a quelques dizaines d'années , il aurait été difficile de monter un dossier sur les lance-fascines , comme nous avons fait avec Louis , par exemple . Seuls les historiens/chercheurs/journalistes auraient pu . Aujourd'hui , un APN , deux dingues de l'armée Française , le support et l'aide d'un éditeur , et le tour est joué , et je doute qu'un historien aille plus loin un jour sur ce sujet ... car s'il manque quelques elements , ils ne sont pas majeurs , aussi , avons nous quelque part contribué a l'histoire ? Je crois que oui . Mais nous n'en sommes pas pour autant historiens .

Ceci dit , dans nos contributeurs, nous avons des deux , des historiens et d'autres non , et très souvent , ils dénotent tous d'une valeur similaire , au moins dans certaines spécialités qui leur sont propres . Il n'y a donc pas lieu a sectariser, mais a se féliciter d'un endroit d’échange commun , surtout que celui ci s'offre aussi a des gens qui ne sont ni historiens , ni amateurs avertis , mais de simples personnes qui cherchent a en savoir plus .
C'est en cela qu'il y a un bon mélange sur ce forum , tant que chacun y met du sien pour transmettre ...

Alain
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: P. E. Caton - Contre-témoignages sur une catastrophe   Lun 31 Oct 2011 - 23:20

Bonsoir Messieurs

Ne partons pas sur une fausse piste, ce que j'évoque relève de l'histoire des mentalités (ou des cadres mentaux, si vous préférez cette appellation).

Si j'ai mis à part les historiens et les acteurs majeurs c'est que les premiers font leurs métiers et les seconds écrivent pour légitimer leur action. Le fait qu'ils prennent la parole ne donne pas une dimension supplémentaire à l'événement. En revanche, tous les événements historiques ne suscitent pas une prise de paroles par des acteurs plus modestes ou des témoins. Cette prise de parole donne une dimension supplémentaire à l'événement (nous entrons là dans l'histoire des mentalités). La particularité des événements de 1940 est que ces prises de paroles persistent mêmes si elles se diversifient dans leur formes (avez-vous remarqué que pour le 70ème anniversaire il est paru sur 1940 plus d'uchronies que d'ouvrages d'histoire?). Cette persistance à une signification.

Pour en revenir à Mr Caton, il appartient à cette catégorie de personne qui ont pris la parole mais en allant au-delà de simples mémoires (la forme la plus fréquente) en menant leur propre enquête. Cela avait un sens (ses motivations) pour lui. Ce sens est aussi un objet d'histoire car il éclaire une dimension de cette défaite et apportent des éléments d'explications sur la persistance des prises de paroles.

J'espère avoir dissipé les nuages de mauvaise compréhension que je voyais poindre à l'horizon et éviter toute mésentente.

Je précise que je désigne par le terme d'historiens des personnes qui ont fait un travail d'histoire et pas forcément les "historiens" institutionnalisés. Je fais référence à des compétences et non à un titre ou un emploi.

Cordialement

En rouge : ajout du 1er novembre pour clarifier mon propos.



Dernière édition par Louis Martel le Mar 1 Nov 2011 - 19:19, édité 1 fois
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: P. E. Caton - Contre-témoignages sur une catastrophe   Mar 1 Nov 2011 - 2:15

Bonsoir Louis,

Louis Martel a écrit:
...avez-vous remarqué que pour le 70ème anniversaire il est paru sur 1940 plus d'uchronies que d'ouvrages d'histoire?

Pour ma part, je ne l'avais pas remarqué, et il ne me vient à l'esprit, dans ce domaine, que le gros volume "1940, et si la France avait continué la guerre" de J. Sapir, F. Stora et L. Mahé, aux éditions Tallandier, ouvrage issu des travaux FTL.

Auriez-vous une liste de ces uchronies parues en 2010, ou récemment ? Je la consulterai avec plaisir.

D'avance merci, et cordialement

François
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: P. E. Caton - Contre-témoignages sur une catastrophe   Mar 1 Nov 2011 - 11:00

Bonjour

Dans son ouvrage « 1939-1940, une guerre perdue en 4 jours » Tome II « Contre-témoignage sur une catastrophe », PE. Caton dans son avertissement aux lecteurs, page 1, commence par cette phrase :
« L’auteur de cet ouvrage n’est pas un historien et n’a pas l’outrecuidance de se présenter comme tel. » En fait, il a fait un vrai travail d’historien au travers des documents officiels du moins ceux qu’on a bien voulu lui laisser consulter. A ce titre dans une note manuscrite sur la page « Avant propos » il précise :
« Le PV du Conseil Suprême du 23 avril 1940 que j’ai eu l’occasion « exceptionnelle » de consulter montre à quel point la mystification historique a été énorme et horrible. Par contre je n’ai pas eu l’autorisation de consulter les PV des Comités de guerre des 13/16/ 18 avril 1940 (voir chapitre 32). Ils ne seront communicables qu’en 1990.»

Il évoque en cela, toutes les difficultés auxquelles se heurtaient les chercheurs dans les années 1960/1970 pour étudier la période 1939-1945, la loi imposant un délai de 50 ans pour que soient rendus publiques certains documents administratifs (100 ans pour les personnes). A titre d’exemple, on se méfiait beaucoup dans les années 1960 de ces jeunes chercheurs dont j’étais car écrire l’histoire ou avoir la prétention de le faire était réservé à des gens âgés et disposant d’une certaine notoriété. A titre anecdotique, en 1966, pour « visionner » un fascicule consacré au char FT, j’ai du demander l’autorisation au directeur du SHAT de l’époque, le général de Cossé Brissac, heureusement il « m’avait à la bonne » ! Sans lui, je ne sais pas si j’aurais, un jour, écrit une seule ligne sur l’ATF 40. C’est pourquoi, de nombreux auteurs, généralement des généraux, ne purent écrire dans les années 40 et pratiquement jusqu’aux années 1990 qu’à partir de leurs notes personnelles. D’où d’ailleurs de fréquentes critiques sur le fait que les auteurs « tiraient la couverture à eux ». Pour ma part m’intéressant surtout aux matériels, j’ai bénéficié de la loi trentenaire et encore, en 1998 au CAA, on a refusé de me fournir des duplicatas de photos de l’ARL V 39 sous le prétexte que le dossier était marqué « secret défense » !!

D’autre part, dans les années 1970, les archives des différents établissements de la DEFA étaient éparpillées au sein de chacun d’entre eux (Bourges, Saint Etienne, Tulle, etc.). Ce n’est qu’à partir des années 1980 que toutes ces archives furent regroupées au CAA à Châtellerault. Mais attention, les archives arrivèrent en caisse, à charge pour les personnels de les répertorier. Travail de titan surtout que les effectifs dédiés à cette tâche ne dépassaient pas 5 personnes, cadres compris. Donc, pendant des années, il y eut plus d’archives en caisse et donc inaccessibles que d’archives répertoriées et donc accessibles. Je pense que l’on peut rendre hommage aux personnels du CAA mais aussi du SHD et autres pour leur travail de fourmis qui, même avec le puissant levier de l’informatique, paraissait dans les années 1980 presque insurmontable (saisie). J’ai eu à traiter de ce problème (scientifiques du contingent) alors que j’étais administrateur du Musée de l’Armée. Les chercheurs d’aujourd’hui qui n’ont pas connu la période antérieure, ne mesurent pas leur bonheur de pouvoir travailler dans des conditions dont le confort était proprement inimaginable voici encore 15/20 ans. Pour moi, historiens, chercheurs, auteurs, cela revient au même car il existe entre eux un lien puissant qui s’appelle la passion.

Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: P. E. Caton - Contre-témoignages sur une catastrophe   Mar 1 Nov 2011 - 12:13

Bonjour,

Pour en "rajouter" un couche, je tiens de source crédible que différents officiers supérieurs ont tenté de faire modifier les archives en faisant revenir d'autres officiers sur leur témoignages, après les combats de 1940.

Si certains d'entre eux s'en sont offusqué et ont refusé, il est bien évident que d'autres ont du s'exécuter.

Si, comme le dit Stéphane, la consultation des archives est bien plus simple de nos jours, suite au travail remarquable effectué par le personnel du SHD, il ne faut pas non plus considérer ces dernières comme le Saint Graal, même si ce sont en général des sources d'informations inestimables.

Cordialement
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MessageSujet: Re: P. E. Caton - Contre-témoignages sur une catastrophe   Mar 1 Nov 2011 - 12:28

Bonjour,

Il est certain qu'aborder le thème de 1939/1940, fait réouvrir des plaies pas encore cicatrisées, et de ce fait, certains écrits peuvent choquer, même s'ils relatent parfaitement ce qui a pu se passer.

Mon papa m'a souvent parlé de cette retraite de 40, à laquelle, il a assisté en tant que militaire et les choses, qu'il a vues, ne sont pas forcément très belles !

Il est certain, le soldat de 40 n'a pas démérité, loin s'en faut, mais il faut aussi reconnaître que certains ont catégoriquement refusé de se battre.

N'oublions pas également, que nous le voyons avec nos yeux aujourd'hui, aurions nous eu la même perception des choses, en étant sur place ?

La question reste posée.

Cordialement

Florian
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MessageSujet: Re: P. E. Caton - Contre-témoignages sur une catastrophe   Mar 1 Nov 2011 - 19:13

Bonsoir à tous

François Vauvillier à écrit :
Citation :
Auriez-vous une liste de ces uchronies parues en 2010, ou récemment ?
Je ne ferai pas de liste. Je pense cette discussion potentiellement polémique et j'ai, involontairement, suffisamment provoqués d'insomnies pour le moment Sad . Quant à mon affirmation à l'origine votre question, je laisse chacun en juger la pertinence, ou non, avec ses propres critères.

Je prolongerais les propos de Stéphane Ferrand sur les difficultés (passées?) d'accès aux archives. Même muni d'un viatique donné par mon directeur de recherche, l'accès aux archives à été une course d'obstacle. Comme je travaillais sur la période de Vichy, dont le procès de Riom, j'ai dû faire une demande auprès du secrétariat du Premier Ministre. C'est aux SHAT/SHAA que l'acceuil a été le moins froid. A l'Assemblé nationale, il a été sibérien. Même à la bibliothèque de la Sorbonne, j'ai dû avoir par un entretient avec la directrice-adjointe. J'ai eu assez souvent l'impression d'être un criminel en puissance.

Cordialement
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MessageSujet: Re: P. E. Caton - Contre-témoignages sur une catastrophe   Mer 2 Nov 2011 - 20:27

Louis Martel a écrit:
Bonsoir à tous

François Vauvillier à écrit :
Citation :
Auriez-vous une liste de ces uchronies parues en 2010, ou récemment ?
Je ne ferai pas de liste. Je pense cette discussion potentiellement polémique et j'ai, involontairement, suffisamment provoqués d'insomnies pour le moment Sad . Quant à mon affirmation à l'origine votre question, je laisse chacun en juger la pertinence, ou non, avec ses propres critères.

Sans chercher très loin , j'ai vu pour ma part de très nombreux ouvrages "historiques" paraître en 2010 , bien plus que des uchronies , mais peut être n'ais je pas le regard habile pour les pister , car cela ne m’intéresse pas .
Certes , on peut aussi déterminer un classement qualitatif entre les différents ouvrages parus , mais la c'est un autre débat .
Pour faire un clin d'oeil , je ne citerai que "mai 1940" d'un certain Ferrard ... surement un petit nouveau ! Wink



Alain
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P. E. Caton - Contre-témoignages sur une catastrophe
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