Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 GBM 98 - Le canon de 25 face à la question automobile

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
CHARLES 40
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 311
Age : 44
Localisation : NORD
Date d'inscription : 18/03/2009

MessageSujet: GBM 98 - Le canon de 25 face à la question automobile   Sam 22 Oct 2011 - 22:32

Bonsoir.

Je suis en pleine lecture du nouveau GBM avec encore des articles très instructifs. J'ai appris beaucoup sur le pourquoi de l'adoption du H35 par la cavalerie...édifiant!!!

Ici j'aimerais vous faire partarger des planches d'un petit ouvrage daté 1939 concernant: LES MOUVEMENTS ET TRANSPORTS. Règles relatives à l'execution des déplacements de troupes par moyens de transports automobiles.

On y voit des canons de 25 transportés par camion T.T.N ainsi que toute autres sortes de matériels.

Bonne soirée. Cordialement.

Rémi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Laurent Deneu
Membre ATF40
Membre ATF40
avatar

Nombre de messages : 5194
Age : 64
Localisation : Près de Lille
Date d'inscription : 22/08/2007

MessageSujet: Re: GBM 98 - Le canon de 25 face à la question automobile   Dim 23 Oct 2011 - 9:29

Bonjour Rémi,

Très intéressantes pages.

Cela n'est pas précisé sur ce que l'on voit, mais je suppose qu'il s'agit de camions de 3,5t.
Autrement le terme "camionnette" aurait été utilisé pour du 1,5t, et d'ailleurs la taille ne peut correspondre.
Je ne pense pas qu'il puisse s'agir de 5t... mais je peux me tromper naturellement !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
CHARLES 40
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 311
Age : 44
Localisation : NORD
Date d'inscription : 18/03/2009

MessageSujet: Re: GBM 98 - Le canon de 25 face à la question automobile   Dim 23 Oct 2011 - 13:52

Bonjour Laurent.

Après avoir vérifié dans ce manuel, celui-ci distingue 3 types de camion pour cette étude; je cite:

"a/ - camions ordinaires: ces véhicules sont d'un tonnage variant de 2,5 à 5 T. Ils permettent de transporter 16 à 22 hommes équipés.
b/ - camions aménagés pour les transports de toutes natures(T.T.N): ces véhicules sont des camions de 5T, exeptionnellement de 3,5 T dont les dimensions de plate-forme sont au moins égales à 3,60m x 1,85 m muni d'un aménagement spécial permettant l'exécution de transports de toutes natures: personnel, matériel, munitions, chevaux ou mulets.
c/ - camions spéciaux: ces véhicules, d'un tonnage minimun de 3,5 T, sont dépourvus de débattement intérieur de roues. Leur caisse a une largeur minimum de 1,90 m. Ils sont, en général, dotés de rampes pour permettre le chargement des chenillettes d'infanterie et de leurs remorques."


Le cas des camionnettes(< à 2 T) est évoqué mais aucune planche ne s'y rapporte.
Donc il peut bien s'agir de camion de 5 T, surtout pour un transport de chenillette UE. D'ailleurs il y a d'autres planches montrant cette configuration avec les manoeuvres de force à effectuer. Si cela vous intéresse je peux vous scanner les planches.

Bon dimanche. Rémi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Laurent Deneu
Membre ATF40
Membre ATF40
avatar

Nombre de messages : 5194
Age : 64
Localisation : Près de Lille
Date d'inscription : 22/08/2007

MessageSujet: Re: GBM 98 - Le canon de 25 face à la question automobile   Dim 23 Oct 2011 - 21:31

Bonsoir Rémi,

Je pense que cela pourrait intéresser aussi quelques uns des habitués de ce site.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
françois vauvillier
GBM
GBM


Nombre de messages : 2268
Localisation : Paris
Date d'inscription : 09/10/2006

MessageSujet: Re: GBM 98 - Le canon de 25 face à la question automobile   Sam 29 Oct 2011 - 16:12

Bonjour à tous,

De retour de quelques jours de congés en pays lointain, je découvre ce fil, en remerciant Rémi de l'avoir ouvert.

J'aurais sans doute dû le préciser dans ma présentation des pages 32-33, mon propos concerne, dans cet article et les suivants, les véhicules appartenant organiquement (c'est-à-dire en propre) aux unités d'infanterie et de cavalerie dotées du canon de 25.

Le cas illustré par Rémi est distinct : nous sommes là dans la situation, fort classique, du transport par VT (voie de terre), dans un cadre stratégique, par des camions appartenant aux unités automobiles du train.
Il y a certes une similitude apparente dans un seul cas, celui des groupes de reconnaissance, où le canon de 25 est monté sur le plateau arrière d'un camion ordinaire (j'ai présenté une camionnette 1,5 t sur le tableau synoptique pour des raisons de place) mais la différence d'emploi est totale :

- dans le GR, le camion dédié au portage du canon et dont le chauffeur est un cavalier, appartient à l'unité élémentaire. Il stationne à couvert, sur route ou bon chemin et non loin de la position de batterie, de sorte qu'il puisse récupérer la pièce et ses servants à tout moment (vision théorique de la question) sur ordre du chef de groupe de canons de 25.
(composition du groupe de canons de 25 AC portés, type GR : 1 off., 22 h., 2 canons, 1 VL légère, 2 camions, 3 motos solo, 1 side-car. Chacun des deux camions transporte un canon et 8 hommes : son conducteur et les 7 hommes de l'équipe de pièce : le brigadier chef de pièce, le tireur, le chargeur et 4 pourvoyeurs. Le camion transporte en outre, tout ou partie de la dotation réglementaire de 192 cartouches de 25 AC).

- dans le transport par VT, le camion, conduit par un tringlot et transportant le canon, pour un unique mouvement d'ensemble décidé au niveau armée ou GQG, enlève et dépose la pièce et les hommes transportés en arrière de la ligne de feu (comme cela se faisait déjà en 1914-1918) et ne participe en aucune manière à la manœuvre tactique.

Bien cordialement

François
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
CHARLES 40
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 311
Age : 44
Localisation : NORD
Date d'inscription : 18/03/2009

MessageSujet: Re: GBM 98 - Le canon de 25 face à la question automobile   Dim 30 Oct 2011 - 18:16

Bonsoir François.

Je découvre juste à l'instant votre intéressante analyse suite à mon post. Sur le moment je n'avais pas du tout fait attention que l'article ne traitait que des véhicules appartenant organiquement aux unités évoquées.

Suite à vos explications si je comprends bien, pour le cas où un camion d'un G.R transporte un canon de 25 et ses servants, il suit son unité partout et lorsqu'il dépose son "chargement", il reste sur place tandis que le camion d'une unité du Train dépose son "chargement" à l'endroit où il en a reçu l'ordre puis repart immédiatement exécuter une autre mission.
Ce qui a posé d'énormes problèmes lors de la Campagne de 1940 où la vitesse d'exécution des ordres reçus était primordiale, les Allemands ayant toujours eu un temps d'avance. Qu'advenait-il d'une pièce déposée proche du front et débordée sans avoir pu se mettre en batterie???

Cordialement. Rémi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4928
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: GBM 98 - Le canon de 25 face à la question automobile   Dim 30 Oct 2011 - 20:05

Bonjour,

Et bien dans le meilleur des cas elle était sabordée, dans le pire capturée intacte.

Cordialement
Eric Denis

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
CHARLES 40
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant
avatar

Nombre de messages : 311
Age : 44
Localisation : NORD
Date d'inscription : 18/03/2009

MessageSujet: Re: GBM 98 - Le canon de 25 face à la question automobile   Mar 21 Juin 2016 - 11:48

Bonjour à tous.

Je "déterre" ce post dont j'étais l'initiateur pour enfin présenter à ceux que cela intéresse les planches concernant l'ouvrage pré-cité.
Comme il y a pas mal de maquettiste sur ce site je pense qu'ils apprécieront.
Désolé Laurent d'avoir été si long à le faire, mais suite à un déménagement ce sympathique petit manuel était reparti en carton ces dernières années!
Si les modérateurs jugent que ce sujet n'a pas lieu d'être ici aucun problème pour qu'il soit déplacé.
































Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
J.C.L.
1re classe
1re classe


Nombre de messages : 15
Date d'inscription : 10/01/2015

MessageSujet: Re: GBM 98 - Le canon de 25 face à la question automobile   Mar 21 Juin 2016 - 13:49

Bonjour,
Très bonne idée d'avoir mis en ligne cet excellent document de 132 pages qui contient non seulement 25 planches de dessins et schémas mais également le texte correspondant.
Pour nos collègues qui seraient intéressés, je signale que ce petit bijou est téléchargeable gratuitement sur Gallica, son identifiant, permettant d'y accéder directement étant indiqué ci-dessous.
Bonne chasse à tous


Identifiant :   ark:/12148/bpt6k9623109t

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
J.C.L.
1re classe
1re classe


Nombre de messages : 15
Date d'inscription : 10/01/2015

MessageSujet: Re: GBM 98 - Le canon de 25 face à la question automobile   Mer 22 Juin 2016 - 11:22

Bonjour,
Quelques précisions concernant le document mis en ligne sur Gallica. Il s’agit d’une Instruction du 30 juin 1938 éditée en 1938 par l’Imprimerie nationale et concernant les Règles relatives à l’exécution des déplacements de troupes par moyens de transport automobiles (État-major de l’armée, Mouvements et transports). Ce document abroge :
1° Instruction provisoire du 5 avril 1927 traitant des règles militaires relatives à l'exécution des transports (B.O.E.M., vol. 100-7) en ce qui concerne les prescriptions ci-après concernant les transports par automobiles : a. Titre II. - Transports par automobiles ; b. Annexe 2 : Infanterie - 1° partie. - II. Transports par automobiles Chars de combat. - 2° partie - II. Transports de chars légers sur camions automobiles ; c. Annexe 3 : Cavalerie. - III. Transport des chevaux par camions automobiles.
2° Notice relative aux principaux types de véhicules de transport utilisés par le train aux armées et au chargement de ces véhicules (n° 3753 4/E.M.A. du 29 décembre 1936).
3° Notice relative à l'embarquement en camions automobiles d'un régiment d'artillerie de 75 hippomobile. (N° 27 - S 5/2, du 27 janvier 1934),

Le document mis en ligne par Rémi se présente sous une forme légèrement différente puisqu’il s’agit d’un Bulletin Officiel du Ministère de la Guerre, Edition méthodique (en abrégé B.O.E.M.) numéroté 100-7 bis, dans la série Mouvements et transports, série qui comprend également les Bulletins 100-6 relatifs aux Services de l’arrière, 100-6 bis relatifs aux transports stratégiques et 100-7 sur les Règles militaires relatives à l’exécution des transports, accessoires et exercices.

Ces Bulletins méthodiques ont l’avantage, pour les utilisateurs, de présenter toutes les dispositions réglementaires en vigueur à la date indiquée. Au cas particulier, l’examen de la table des matières mise en ligne par Rémi permet de constater qu’elle est strictement identique à celle de l’Instruction du 30 juin 1938.

Le BOEM 107-bis étant arrêté au 30 juin 1938 correspond donc très exactement à l’Instruction mise en ligne sur Gallica tant pour le texte que pour les planches qui en fait sont au nombre de 26 et non de 25 comme je l’ai indiqué précédemment, une planche III bis s’intercalant entre la III et la IV.

S’agissant du type des véhicules, si l’instruction en mentionne bien l’existence :
« Camionnette (1). — Une camionnette peut porter : - soit 10 à 14 hommes équipés ; - soit 1 à 2 tonnes de matériels divers, ou le cas échéant, des voiturettes, canon de 25, etc. Les camionnettes peuvent être pourvues de bancs rabattables, pour le transport du personnel.
(1) Certains camions et camionnettes, à plate-forme surabaissée, sont pourvus d'un dispositif dit « débattement de roues », correspondant au passage des roues arrière (planche 3 »),
aucune d’entre elles n’est malheureusement représentée dans les différentes planches.

A noter enfin que la procédure de chargement prévoit une équipe de 10 hommes dont un gradé chef d’équipe ce qui ne correspond pas du tout à la composition réglementaire de l’équipe de pièce telle qu’elle est prévue dans les tableaux d’effectifs de guerre, soit 7 hommes comme l’a rappelé fort justement François Vauvillier étant précisé que dans l’infanterie, cette équipe comprend un sergent-chef ou sergent, chef de pièce, un caporal-chef ou caporal, pointeur (dénommé parfois tireur), un chargeur, trois pourvoyeurs (dont l’un a reçu la formation de conducteur de chenillette) et un conducteur.

Cordialement à tous.
Jean Claude
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4928
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: GBM 98 - Le canon de 25 face à la question automobile   Mer 22 Juin 2016 - 13:48

Bonjour,

Pour ceux que ce sujet intéresse, je conseille également de se procurer le "Manuel du gradé du train", énorme pavé de presque 1400 pages dans sa version de 1940, ou ces schémas sont également présentés.

L'ensemble des chapitres n'est pas dédié aux principes de chargement, mais cette publication, dans sa version de 1940, possède l'avantage de proposer les dernières mises à jour sur le sujet.

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
françois vauvillier
GBM
GBM


Nombre de messages : 2268
Localisation : Paris
Date d'inscription : 09/10/2006

MessageSujet: Re: GBM 98 - Le canon de 25 face à la question automobile   Mer 22 Juin 2016 - 16:22

Bonjour à tous,

Et un bonjour spécial à Jean-Claude (J.C.L.), rare sur ce forum, dont je reconnais la précision légendaire. Précision que peuvent apprécier les lecteurs de GBM dans chacun de ses articles consacrés, tantôt aux voitures hippomobiles de 1914, tantôt à l'évolution de l'infanterie durant la Grande Guerre (et au-delà, dans l'avenir).

Ces séries reprendront incessamment, en premier lieu avec la compagnie de mitrailleuses en 1916. Nous y travaillons.

Sur la question spécifique évoquée ici (l'équipe de canon de 25 mm), il faut remettre les choses dans leur contexte. Ces planches concernent les mouvements VT (voie terrestre) telles qu'elles sont organisées par les unités du train, et non le transport tactique par véhicules appartenant en propre aux éléments portés.

Pour les mouvements VT, tout en tenant compte de l'organisation des unités élémentaires, la règle est d'optimiser les capacités de transport. Il y a donc lieu, dans ce contexte, pour les officiers du train responsables des sections de transport, de faire charger les camions au maximum permis par la charge utile et par le nombre de places disponibles sur les banquettes. D'où le nombre variable d'hommes transportés en même temps que les canons de 25, selon que ceux-ci sont accompagnés, ou non, de leurs voiturettes et/ou avant-train.

Bien cordialement à tous, je retourne à mes devoirs.

François
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
 
GBM 98 - Le canon de 25 face à la question automobile
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» 1° essai DO avec Canon MKII et IRIS ...et IRIS Nebulae
» (1997) BOEING SUISSE FACE A UN OVNI
» Comment réagir face à une enfant émétophobe ?
» Faire face à une angoisse
» Comment faire face à différents types de personnalité

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: GBM - Histoire de Guerre, Blindés & Matériel :: La revue et les articles :: Autour des articles ...-
Sauter vers: