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 Les problèmes techniques du D520

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Léviathan
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MessageSujet: Re: Les problèmes techniques du D520   Lun 3 Sep 2007 - 23:34

Bonjour Gerfaut, je suis content de vous voir débarquer ici (je suis moi aussi nouveau) car je m'intéresse beaucoup aux avions de combat français de 1940 (et je suis cruellement en manque de simulateurs de vol).

Le D520 était sans conteste le meilleur en mai-juin 1940 mais les ingénieurs français travaillaient à d'autres avions d'excellente qualité comme le Bloch MB-157 (qui allait inspirer les Allemands pour leur futur FW-190) et l'Arsenal VG-33.

Je relève aussi que vos images n'incluent pas les mitrailleuses d'aile (2x 7.62mm pour le D-520) et le canon de nez (20 mm pour le D520).

Au fait, votre pseudonyme a-t-il quelque chose avoir avec le SFECMAS 1402 Gerfaut (http://www.aeroweb-fr.net/appareils/fiche,57,sfecmas-1401-gerfaut.php)?
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Gerfaut
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MessageSujet: Re: Les problèmes techniques du D520   Mer 5 Sep 2007 - 17:27

Bonjour Leviathan,

Le D.520 était très prometteur mais pas encore au point techniquement en mai 40, notamment sur l'armement. 3 canons HS404 ont explosé à la deuxième rafale lors des combats au-dessus de Sedan !
Mais il était plus rapide que le Bf109E en piqué et aussi à haute altitude ( > 6500m).
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Léviathan
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MessageSujet: Re: Les problèmes techniques du D520   Mer 5 Sep 2007 - 20:44

Merci pour cette information, je n'étais pas au courant! Mais il me semblaitque le D520 avait 2 mitrailleuse 0.303 et 1 seul canon HS404 20mm? D'où vient que trois canons aient explosé?
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les problèmes techniques du D520   Mer 5 Sep 2007 - 21:14

Gerfaut a écrit:
Le D.520 était très prometteur mais pas encore au point techniquement en mai 40, notamment sur l'armement. 3 canons HS404 ont explosé à la deuxième rafale lors des combats au-dessus de Sedan !

LE canon (singulier) explose alors que le sergent Touret effectue un tir d'essai de ses armes peu après le décollage, le 14 mai. Heureusement pour lui ce n'était pas en combat aérien.

Il est revenu juste à temps avec le moteur fermement en zone "fumeur".
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Gerfaut
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MessageSujet: Re: Les problèmes techniques du D520   Jeu 6 Sep 2007 - 2:44

Entre les 13 et 15 mai, ce sont non pas 3 mais 4 avions du GCI/3 endommagés par l'explosion du canon au départ de la seconde rafale.
Plusieurs enrayages de Mac34 M39 sont également signalés.

Au GCIII/3, ce sont 3 appareils qui doivent retourner à Cazaux le 5 juin pour vérification de leur armement défectueux.

Les défauts constatés sur l'armement - qui ne remettent pas en question les excellentes qualités perforantes de l'obus de 20mm - sont :
- sensibilité au froid
- éjections irrégulières
- et surtout ratés de percussion et d'extraction dûs à un emboutissage trop avant de l'obus dans la chambre, entraînant la percussion par l'obus suivant...

Ces défauts ne furent qu'atténués par un meilleur contrôle qualité + graissage pendant la campagne de France mais furent corrigés plus tard en Angleterre sur la version Hispano MkV anglaise.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les problèmes techniques du D520   Jeu 6 Sep 2007 - 8:29

Gerfaut a écrit:
Entre les 13 et 15 mai, ce sont non pas 3 mais 4 avions du GCI/3 endommagés par l'explosion du canon au départ de la seconde rafale.

Ce sont lesquels, les cas que j'ai ratés ?
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Gerfaut
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MessageSujet: Re: Les problèmes techniques du D520   Jeu 6 Sep 2007 - 21:55

Le 14 mai entre 09h et 10h15, des "enrayages d'arme" sont connus pour la patrouille de l'A/C Antonin Combette (2è esc. GCI/3) au sud de Sedan, alors qu'elle s'attaque à deux formations de Dornier 17. Idem un peu plus tard en poursuivant deux Henschel 126.
Je ne connais pas les N° de série concernés.

Une anecdote navrante : le S/Lt Potier de la 1è esc. qui s'est parachuté ce matin-là est tué par... l'infanterie française qui fait un carton alors qu'il est suspendu à son parachute.
Le chef d'escadrille s'en étant rendu compte, interdit à Pierre Salva (le chef de patrouille de Potier) dont le moteur vient de lâcher, de se parachuter. Ce dernier doit faire un atterrissage de fortune et a la chance de s'en tirer.

Le 15 mai ont lieu des éclatements d'obus à la 2è rafale. La 1è esc. combat le matin tandis que la 2de combat l'après-midi. Il s'agit à chaque fois de couverture de bombardiers intervenant sur Sedan.
Je ne connais pas non plus les N° de série concernés.

A noter que ces incidents se reproduisent également les jours suivants, à tel point qu'une suspicion de sabotage en usine est envisagée...

Sources : Patrick Marchand, Arnaud Gillet, Raymond Danel et Jean Cuny.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les problèmes techniques du D520   Ven 7 Sep 2007 - 11:01

Bonjour,

Nos pilotes gardaient le moral! Pierre Salva, s'attribuera deux victoires après cet évènement. La première, sur un Bf 110 le 26/05, et la seconde le 03/06, avec l'aide d'un pilote du GC1/8 sur un Ju 88.

Cordialement
Eric DENIS

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Cordialement
Eric Denis
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Les problèmes techniques du D520   Ven 7 Sep 2007 - 11:42

Gerfaut a écrit:
Le 14 mai entre 09h et 10h15, des "enrayages d'arme" sont connus pour la patrouille de l'A/C Antonin Combette (2è esc. GCI/3) au sud de Sedan, alors qu'elle s'attaque à deux formations de Dornier 17. Idem un peu plus tard en poursuivant deux Henschel 126.

Intéressant.

J'ai deux de ces sources à portée de la main: le Gillet sur les victoires de la chasse française - noté (G) - , et le HS n°14 de Avions sur le GC I/3. Ce dernier a été publié après le premier qu'il cite dans la biblio, noté (A).

Pour le 14/5,

Première patrouille d'alerte à 6h00, Adj Carrier, Slt Salaberry Sgt Albert. Albert se détache du dispositif pour achever un Do 17 qui rentre chez lui en traînant la patte après avoir été amoché dans une rencontre avec les Moranes du III/7. Tout le monde se pose, les 3 Dewoitine à leur base et le Dornier sur le ventre près de Suippes, vers 6h30 (A).

Deuxième mission: 14 D 520 emmenés par le Cne Challe en couverture haute d'une formation de 9 Bréguets des GBA I et II/54 escortés par des Blochs du I/8 et des Hurricane (A). Ils attaquent une formation composée de 9 Do 17 (A) (G) escortés par "des Messerschmitt 109" (A) ou "une dizaine de Messerschmitt 110 à côté de quelques Heinkel 111" (G).
Ils abattent un Dornier (A)(G), l'avion de Challe doit se poser en catastrophe après avoir été touché par "les avions de protection" (A) ou "les tirs d'un Junkers 88 et d'un Messerschmitt 110" (G).

Pendant ce temps, la patrouille Carrier-Salaberry-Albert est aux prises avec "des Messerschmitt 109" (A) "de la 7./JG 52" (G). Carrier est descendu par l'a/c Schmid de la I./JG 2, Salaberry dégage Albert et descend un 109, pendant que l'adjudant Octave en descend un autre - (A) (G) d'accord sur tout ce passage -. Sur le chemin du retour, ils attaquent un groupe de Heinkel 111 avec des Hurricane du 501 Squadron dont l'un est endommagé par Salaberry et "effectue un atterrisage forcé" (G) ou "est achevé par trois Hurricane du 501 Squadron (sa participation à cette victoire lui sera reconnue par la suite).

Pour la suite, il y a certainement contradiction:
"La patrouille de l'a/c Antonin Combette, alertée par les éclatements de la défense antiaérienne, se lance à la poursuite de deux pelotons de 12 et 9 Do 17. Mais les armes s'enrayent; même chose derrière 2 Heinschel 126. D'autres combats ont lieu contre des Dornier 17 ou des Messerschmitt 109 au-dessus de l'étant de Bairon. Les résultats ne sont pas concluants." (G)

"Entre 12h40 et 13h30, de nouvelles sorties sont effectuées par le Ltn Lacombe, Slt Blanck, Adj Vinchon, Sgt Touret et Rigalleau sans rencontre avec l'ennemi. (...) Après le décollage et alors [que le Sgt Touret] se trouve déjà à une altitude assez élevée, il tire une courte rafale d'essai au canon pour s'assurer de son bon fonctionnement. Il entend un bruit anormal et voit sortir de la fumée des capotages avant situés au-dessus du canon. La forte odeur de poudre brûlée ne l'inquiète pas outre mesure. C'est à l'atterrissage qu'il constatera que le canon est hors d'usage... Heureusement qu'il n'a pas eu à combattre ! Deux obus se sont présentés en même temps dans la culasse; l'un d'eux a littéralement explosé en détériorant le mécanisme et la boite chargeur hélicoïdale où sont logés les 60 obus. Dans le rapport du jour pour cette mission, le chef de patrouille note: "RAS" "(A).

En revanche, un second combat est signalé par le HS et pas par Gillet "vers 13h30" entre les Slt Potier et Salva contre des bombardiers du III.KG 51. Les deux avions sont endommagés, Potier saute en parachute et meurt de ses blessures, Salva se pose sur le ventre, un He111 abattu. C'est là que se place ton anecdote apparemment.

Peu après 18 heures, les deux sources sont d'accord sur un combat avec des Bf 110 dont 5 sont apparemment abattus.

Donc a priori il y a au moins l'histoire de Touret à rajouter à ta liste, en supposant qu'il n'y ait pas erreur de date (toujours un problème avec les témoignages perso). Je ne sais pas pourquoi l'auteur du HS d'Avions a délibérément ignoré l'épisode des enrayages (faute de place ? mais quand même...) et je n'ai pas le bouquin de Cuny et Danel sur le D 520 pour comparer.

Gerfaut a écrit:
Le 15 mai ont lieu des éclatements d'obus à la 2è rafale. La 1è esc. combat le matin tandis que la 2de combat l'après-midi. Il s'agit à chaque fois de couverture de bombardiers intervenant sur Sedan.

Pas de trace de ça dans les deux bouquins que j'ai ouvert à part selon le HS Touret qui manque une fois de plus de bol (cette fois c'est son ampoule de collimateur qui est grillée).

Gerfaut a écrit:
A noter que ces incidents se reproduisent également les jours suivants, à tel point qu'une suspicion de sabotage en usine est envisagée...

Ach ! Zabotache !

C'est vrai, quoi ! On se bat avec de la super technologie française dont tout le monde sait qu'elle ne tombe jamais en panne, et qui en plus a été sortie d'usine un peu dans l'urgence et avec pas mal d'impasses sur l'entraînement du personnel, mais quand ça tombe en rade ça ne peut qu'être l'oeuvre des cocos Cool Rolling Eyes
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Gerfaut
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MessageSujet: Re: Les problèmes techniques du D520   Ven 7 Sep 2007 - 13:38

Héhé !

Je n'avais pas exploité le (A) cette fois-ci, mais "l'Aile de Gloire" de Marchand (AdG).

Tu peux trouver dans le (G) mais pas à la même page, le récit assez détaillé du combat de Salva et Potier, avec le témoignage instructif de Salva.
A noter que le (A) donne la version officielle de la mort de Potier, tandis que dans le (G), Salva est plus précis.

Les dysfonctionnements HS 404 du 15 mai et ultérieurement sont relatés dans le (AdG).

Un autre point important concerne les mit' de voilure MAC34 M 39 sur D.520. En vol de convoyage, le GC I/3 expérimente des éclatements spontanés de cartouches sur leur bande : le mécanisme de réchauffement des armes - dérivation de gaz en provenance du moteur - provoque ces éclatements, à tel point qu'il doit être désactivé avant les missions de combat (Cuny/Danel).

Bref, que du bonheur.
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takata
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MessageSujet: Re: Les problèmes techniques du D520   Ven 7 Sep 2007 - 14:22

Salut,

Pour corriger un peu ce qu'a dit Léviathan :
- Les mitrailleuses des Dewoitine 520 comme toutes celles des chasseurs français étaient des 7,5, pas des .303 ou 7,62 mm.
- Le Foke Wulf 190 ne doit absolument rien au Bloch 157, même si les Allemands ont récupéré le protype en 1940 et l'ont testé à Reichling.
- L'Arsenal VG-33 est sujet à caution en tant que super-chasseur (il a de l'allure, ok) mais les choix de motorisation (celle du Morane 406) et sa construction laissent planer un sérieux doute quant aux performances affichées ; de ce point de vue-là, les tests précédemment effectués sur le Bloch 151 par le CEMA étaient complètment faux et la première série fut refusée pour insuffisance de performance par rapport aux spécifications du marché (on a accusé Bloch, mais visiblement, il n'y était pour rien !)

Sur l'armement (de mémoire) :
- les problèmes récurents sur l'armement, jamais réglés durant toute la période de la guerre, des chasseurs français venaient principalement de l'altitude à laquelle devaient évoluer les chasseurs en 1940 (au dessus de 9.000 m) et du froid. Les Russes, par très grand froid, plongeaient les armes dans un baquet d'eau bouillante pour les dégraisser avant les vols. La graisse des armes, même très fine, provoquait des disfonctionnements ; d'ailleurs, les Allemands avaient le même problème jusqu'à ce qu'ils adoptent la technique des Russes sur le front de l'Est. D'où, l'introduction de divers systèmes de réchauffement des armes qui, comme dans l'exemple du Dewoitine 520, pouvaient enflammer les munitions traçantes des mitrailleuses ! La solution : éviter les traçantes (inutiles en combat) ou changer la solution chimique des munitions, ou changer le système de réchauffement.

- Pour le canon Hispano, le problème venait du chargeur dont le ressort n'était pas bon ou s'usait trop facilement. Ce qui fait qu'il fallait éviter de le charger avec plus de 30 obus au lieu de 60. L'autre soucis venait qu'on pouvait se tromper avec les obus de 20 mm du canon HS-4 qui n'étaient pas les mêmes que ceux du canon HS-404. D'autre part, les mécaniciens-armuriers étaient la spécialité la plus déficitaire des services techniques de l'armée de l'air (avec les électriciens-radios) ce qui fait que beaucoup de ceux qui occupaient ce poste dans les groupes étaient très mal formés ou ignoraient tout de leur métier.

Olivier
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MessageSujet: Re: Les problèmes techniques du D520   Ven 7 Sep 2007 - 16:36

Olivier, tu pensais canon HS.9 mais ton clavier t'a trahi en écrivant HS.4 !
L'obus de 20mm du HS.9 était effectivement différent, un peu plus léger que celui du HS.404...
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Les problèmes techniques du D520   Dim 9 Sep 2007 - 17:50

Bonsoir,
Pour les obus de 20 mm, employé par l'armée de l'air, ils étaient tous à fusée ultra sensible faite pour exploser sur une carlingue entoilée. En combat aérien, ce n'était pas d'une grande importance (déchirure de la carlingue même métallique, aggravée par le vent relatif), par contre, les effets étaient quasi nuls lors d'attaques contre les blindés. Pour le MB 157, effectivement le FW 190 ne l'avait pas attendu!
Cordialement
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MessageSujet: Re: Les problèmes techniques du D520   Lun 10 Sep 2007 - 11:11

Hello,
Il existait bien des obus de 20 mm perforants, aussi bien pour le HS 9 (merci Gerfaut) que le HS 404. Mais contrairement aux Allemands, qui utilisaient un panachage d'obus explosifs et perforants dans leurs bandes de munitions, il semble que les Français aient oublié de fournir leurs groupes opérationnels en obus de 20 mm perforants.

Par conséquent, c'est en effet exact que ces appareils n'avaient aucune capacité antichar durant la campagne de mai-juin 1940 (sauf à recevoir ces fameux obus, mais je n'ai jamais lu qu'une seule unité les utilisa).

Olivier
(PS : qu'en est-il de ces informations sur le B-25 ?)
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Les problèmes techniques du D520   Lun 10 Sep 2007 - 14:00

Pour les 20 mm perforants, il faudrait regarder du coté de unités d'AB (Potez et surtout Bréguet) mais pour la chasse et les canons de 20 sur LeO, pas trace de perforants. Il y a là certainement une explication sur un choix tactique mais aussi en disponibilité de munitions. Les perforants étaient aussi incendiaires et, il semble me souvenir que la solution (chimique) était instable tout comme sur les cartouches de 7,5. J'dois avoir un truc là-dessus mais où?
Par contre des 20 perforant, furent bien utilisés lors d'essais contre des engins blindés "pour voir"
Pour le B-25 et surtout North American, ce n'est pas ma priorité mais ça suit son petit bonhomme de chemin.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Les problèmes techniques du D520   Lun 10 Sep 2007 - 14:22

Je viens de m'esquinter les yeux sur l'Aide-Mémoire Sommaire de l'Armée de l'Air en Opérations - 3e Partie - I: le Ravitaillement en Munitions mais ils parlent surtout de bombes les bougres, ou sinon c'est pour dire qu'un chargeur de 20mm contient généralement 60 obus. En revanche, quand on voit les types d'appareils concernés, ça rappelle bien pourquoi c'était le b... dans l'intendance parce que les pauvres mécanos avaient des tas d'appareils différents dont une bonne partie étaient nouveaux, donc personne n'avait trop d'expérience dessus.

Si les gens s'intéressaient un peu plus au Bloch 210 Sleep qu'au Dewoitine 520, il y aurait sans doute davantage d'infos ! jocolor
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MessageSujet: Re: Les problèmes techniques du D520   Lun 10 Sep 2007 - 14:28

Je doute fort que les perforants étaient aussi "incendiaires". Une munition perforante est pleine alors qu'une munition incendiaire est creuse ; en fait, tu dois confondre avec les munitions "traçantes" qui étaient aussi considérées "incendiaires".
Pour détruire des véhicules non blindés, les obus explosifs devaient très bien convenir pour les groupes d'assaut. Avant 1940, très peu d'avions possédaient des blindages, d'où certainement l'impasse qui avait été faite sur la production de munitions perforantes pour le combat air-air, alors qu'elles existaient bien et, comme tu le dis, elles avaient donné lieu à des tests contre des blindés.

Olivier

PS:
Pour le B-25, prends ton temps... héhéhé.
En ce qui concerne globalement North-American c'est autre chose car il y avait un important programme pour la production d'appareils d'entraînement (NA-57, NA-64 et NA-76) aussi bien côté français (Marine et Armée de l'Air) que du côté Anglais et Canadien.
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Léviathan
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MessageSujet: Re: Les problèmes techniques du D520   Lun 10 Sep 2007 - 15:59

takata a écrit:
Salut,

Pour corriger un peu ce qu'a dit Léviathan :
- Les mitrailleuses des Dewoitine 520 comme toutes celles des chasseurs français étaient des 7,5, pas des .303 ou 7,62 mm.
- Le Foke Wulf 190 ne doit absolument rien au Bloch 157, même si les Allemands ont récupéré le protype en 1940 et l'ont testé à Reichling.
- L'Arsenal VG-33 est sujet à caution en tant que super-chasseur (il a de l'allure, ok) mais les choix de motorisation (celle du Morane 406) et sa construction laissent planer un sérieux doute quant aux performances affichées ; de ce point de vue-là, les tests précédemment effectués sur le Bloch 151 par le CEMA étaient complètment faux et la première série fut refusée pour insuffisance de performance par rapport aux spécifications du marché (on a accusé Bloch, mais visiblement, il n'y était pour rien !)

Hello takata,

Merci pour les corrections sur les mitrailleuses, j'ai tendance à ne pas accorder assez d'attention aux différents calibres s'ils sont très voisins (0.303 = 7.62mm vs 7.5 mm et 0.5xx(?) = 12.7mm vs 12.5 mm).

D'un autre coté, permettez moi de vous soumettre ce que je trouve dans "Le grand atlas de l'aviation" p92 (Éd. Atlas, 2000 ISBN=2-7234-3360-9):

Citation :
Arsenal VG33:

Chasseur léger de très grande qualité, le VG-33 fut réalisé par la firme Arsenal de l'Aéronautique et apppartint à cette génération d'appareils dont la production ne put être menée à bien en raison de la guerre. Néanmoins, 160 exemplaires de cet avion avaient déjà atteint un stade avancé de réalisation en juin 1940, mais une douzaine seulement de ces machines étaient en mesure de voler. Le VG-33 se présentait comme un monoplace à ailes basses entièrement construit en bois et propulsé par un moteur Hispano-Suiza 12Y refroidi par liquide. Son armement se résumait à un canon et à quatre mitrailleuses [NB: il n'est pas dit quels cal. ni quels mod.) Le prototype, qui vola au printemps de 1939, afficha d'excellentes performances d'ensemble, notamment dans le domaine de la vitesse, et atteignit 558 km/h lors d'essais officiels menées en août de la même année.

Effectivement, le moteur est bien celui du MS-406 mais je n'ai aucune information dans cet "Atlas" sur le poids de l'avion (le MS-406 à une structure métallique, le VG-33 est fait en bois)?

En revanche, je ne trouve plus ma source quant à savoir si le MB-157 a "inspiré" le FW-190 mais si mes souvenirs sont bons (et mea culpa, j'aurais du préciser dès le départ), il se serait agit du moteur du MB-157 essentiellement. Qu'en dites vous? Est-ce crédible?

À part ça, chers messieurs, je m'intéresse aux mitr. du Me-109. Il aurait eu des 13mm, quelles pouvaient être les performances (portée, perforation, etc.) de ces mitr. comparées à celles de 12,7 ou 12,5 rencontrées dans les autres armées de l'époque?

En outre, les anglais avaient tendance à équiper leurs avions de mitr. de petit cal. mais en quantité, les premières versions du Hurricane et du Spit. avaient 8 browning de 7.7mm. Quand je pense au P-51 qui fut un excellent chasseur équipé de 6 mitr. de 12.7mm, je me pose trois questions:

1. Peut-on compenser l'absence de canon de 20 en augmentant le nombre de mitr. (6x12.7mm équivalant à l'emport de 4 mitr. de même cal. + 1xcanon de 20?)?

2. 8 mitr, de 7.7 équivalent-elles en puissance de feu 6 mitr. de 12.7 (sachant que plus le cal. est petit, plus le tir est rapide et plus il y a de munitions)? Je m'explique plus précisément: vaut-il mieux lancer plus munitions de 7.7 et plus vite pour appliquer dans un laps de temps égal la même force de destruction que moins de munitions de 12.7 à tir plus lent?

3. Est-il convenable d'estimer qu'un canon est une sorte de mitr. à plus gros calibre? Autrement dit, outre le cal. la portée, la cadence de tir et la perforation, y a-til un saut qualitatif décisif qui justifie de classer telle arme dans la catégorie canon et telle autre dans la catégorie mitr.?

Je le concède, ce sont des questions de novice mais il n'est jamais trop tard pour apprendre!
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takata
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MessageSujet: Re: Les problèmes techniques du D520   Lun 10 Sep 2007 - 17:01

Bonjour,

Léviathan a écrit:

Merci pour les corrections sur les mitrailleuses, j'ai tendance à ne pas accorder assez d'attention aux différents calibres s'ils sont très voisins (0.303 = 7.62mm vs 7.5 mm et 0.5xx(?) = 12.7mm vs 12.5 mm).
Le calibre des mitrailleuses "lourdes" françaises est de 13,2 mm. Visiblement, il y avait une commande de 2.400 mitrailleuses passée chez Colt aux USA en 13,2 mm (certainement une cal.50 recalibrée) et de 9.620 mitrailleuses de 7,5 mm (cal.30 recalibrée) sur un contrat datant du 25 mai 1940 (évidemment, jamais livré). Sinon, ce calibre n'était pas utilisé sur les appareils français de 1939-40.

Léviathan a écrit:

D'un autre coté, permettez moi de vous soumettre ce que je trouve dans "Le grand atlas de l'aviation" p92 (Éd. Atlas, 2000 ISBN=2-7234-3360-9):

Citation :
Arsenal VG33:

Chasseur léger de très grande qualité, le VG-33 fut réalisé par la firme Arsenal de l'Aéronautique et apppartint à cette génération d'appareils dont la production ne put être menée à bien en raison de la guerre. Néanmoins, 160 exemplaires de cet avion avaient déjà atteint un stade avancé de réalisation en juin 1940, mais une douzaine seulement de ces machines étaient en mesure de voler. Le VG-33 se présentait comme un monoplace à ailes basses entièrement construit en bois et propulsé par un moteur Hispano-Suiza 12Y refroidi par liquide. Son armement se résumait à un canon et à quatre mitrailleuses [NB: il n'est pas dit quels cal. ni quels mod.) Le prototype, qui vola au printemps de 1939, afficha d'excellentes performances d'ensemble, notamment dans le domaine de la vitesse, et atteignit 558 km/h lors d'essais officiels menées en août de la même année.

Effectivement, le moteur est bien celui du MS-406 mais je n'ai aucune information dans cet "Atlas" sur le poids de l'avion (le MS-406 à une structure métallique, le VG-33 est fait en bois)?
Oui, l'appareil est fait de bois léger (et de métal) pour utiliser d'autres fabricants que ceux de l'aéronautique et permettre une augmentation de la production. Maintenant, le bois implique une structure plus lourde que celle d'un avion tout métal. Il y a des difficultés pour mettre au point des colles de bonne résistance et la cellule s'altère beaucoup plus rapidement qu'une construction métallique. A priori, l'appareil aurait été sous-motorisé avec le 12Y-31, sans compresseur. Il était prévu de l'adapter au moteur américain Allison V-1710-C15 (sans compresseur). Les données sur les tests réalisés laissent planer un (gros) doute quant au résultat réel. L'armement était standard : un canon hispano HS 404 de 20 mm (dans le moteur) et quatre mitrailleuses de 7,5 mm.

Léviathan a écrit:

En revanche, je ne trouve plus ma source quant à savoir si le MB-157 a "inspiré" le FW-190 mais si mes souvenirs sont bons (et mea culpa, j'aurais du préciser dès le départ), il se serait agit du moteur du MB-157 essentiellement. Qu'en dites vous? Est-ce crédible?
Non. Tous les moteurs refroidis par air se ressemblent, ça s'arrête-là.

Léviathan a écrit:

À part ça, chers messieurs, je m'intéresse aux mitr. du Me-109. Il aurait eu des 13mm, quelles pouvaient être les performances (portée, perforation, etc.) de ces mitr. comparées à celles de 12,7 ou 12,5 rencontrées dans les autres armées de l'époque?
Les armes de 13 mm sur le Bf-109 sont montées sur le capot moteur et tirent à travers l'hélice, donc, cadence de tir assez faible. Sinon, c'est globalement pareil qu'une 12,7 ou une 13,2.

Léviathan a écrit:

En outre, les anglais avaient tendance à équiper leurs avions de mitr. de petit cal. mais en quantité, les premières versions du Hurricane et du Spit. avaient 8 browning de 7.7mm. Quand je pense au P-51 qui fut un excellent chasseur équipé de 6 mitr. de 12.7mm, je me pose trois questions:

1. Peut-on compenser l'absence de canon de 20 en augmentant le nombre de mitr. (6x12.7mm équivalant à l'emport de 4 mitr. de même cal. + 1xcanon de 20?)?

2. 8 mitr, de 7.7 équivalent-elles en puissance de feu 6 mitr. de 12.7 (sachant que plus le cal. est petit, plus le tir est rapide et plus il y a de munitions)? Je m'explique plus précisément: vaut-il mieux lancer plus munitions de 7.7 et plus vite pour appliquer dans un laps de temps égal la même force de destruction que moins de munitions de 12.7 à tir plus lent?

3. Est-il convenable d'estimer qu'un canon est une sorte de mitr. à plus gros calibre? Autrement dit, outre le cal. la portée, la cadence de tir et la perforation, y a-til un saut qualitatif décisif qui justifie de classer telle arme dans la catégorie canon et telle autre dans la catégorie mitr.?
Augmenter le nombre d'armes permet d'augmenter le volume de feu instantané du tir, mais ni la portée, ni la pénétration et la dispersion reste importante à ce calibre ; cela diminue aussi le nombre de coups par arme emporté et augmente considérablement le poids.

Les mitrailleuses de petit calibre étaient dépassées en 1940 car la munition est bien trop légère. Rien ne vaut un bon canon de 20 mm (qui marche). Le canon permet d'engager avec précision à plus longue distance (on s'expose moins à un tir des mitrailleurs) et il cause bien plus de dommages structurels lorsqu'un obus atteint la cible. Les canons ont des cadences de tir qui approchent 800 coups/minute, ce qui est largement suffisant vu les brefs instants où l'on peut se maintenir en position de tir. Si les américains ont opté pour la 12,7 mm, c'est parce qu'ils n'avaient pas le canon adéquat.

Normalement, ce qui fait la différence entre un canon et une mitrailleuse, c'est la possibilité de "charger" la munition avec une charge explosive. Parfois, ce n'est qu'une question de convention de considérer que toutes les armes à partir d'un calibre (ex: 20 mm) sont des canons (l'armée française dit à l'époque "la mitrailleuse anti-aérienne de 25 mm", qui est en fait un canon sous une autre appellation (anti-char).

Citation :

Je le concède, ce sont des questions de novice mais il n'est jamais trop tard pour apprendre!

Ya pas de mal à ça, je ne me considère plus un "novice" mais je peux quand même mesurer tous les jours l'étendue de mon ignorance.

Olivier
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MessageSujet: Re: Les problèmes techniques du D520   Lun 10 Sep 2007 - 17:06

Vite fait sur le gaz:

Léviathan a écrit:
À part ça, chers messieurs, je m'intéresse aux mitr. du Me-109. Il aurait eu des 13mm, quelles pouvaient être les performances (portée, perforation, etc.) de ces mitr. comparées à celles de 12,7 ou 12,5 rencontrées dans les autres armées de l'époque?

La réponse la plupart des questions de ce type se trouve sur le site de Tony Williams.

Ici une page d'introduction qui compare différentes armes aériennes:
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/fgun-pe.html

Mais en se promenant sur le site on trouve des choses plus détaillées.

Léviathan a écrit:
1. Peut-on compenser l'absence de canon de 20 en augmentant le nombre de mitr. (6x12.7mm équivalant à l'emport de 4 mitr. de même cal. + 1xcanon de 20?)?

En très, très gros, 1 canon de 20mm = 2 mitrailleuses lourdes (12.7mm ou équivalent) = 4 mitrailleuses légères (7.5mm ou équivalent).

Plus on tire sur une cible blindée et/ou lourde, par exemple des bombardiers, plus il vaut mieux avoir du gros. Par exemple, pour attaquer les bombardiers lourds US les Allemands avaient besoin de 20mm minimum, et de préférence du 30mm. En revanche, pour tirer sur un Zéro ou un biplan, la 12.7mm ça suffit largement. L'USAAF n'a pratiquement jamais eu à combattre des bombardiers, c'est pour ça qu'ils n'ont pas eu besoin de monter en gamme sur l'armement de bord.

Evidemment, en Corée ce fut une autre histoire mais je s'égare.

La réciproque c'est que l'idée des Français de mettre un canon de 20mm en armement défensif sur certains de leurs bombardiers (p.ex. LeO 451) n'était pas terrible parce que c'est une arme lourde avec une cadence de tir relativement faible, donc pour le même poids il aurait mieux valu une paire de mitrailleuses "normales": comme ça le mitrailleur moyen peut arroser et ça devrait suffire pour endommager un intercepteur (on ne cherche pas à descendre un bombardier, ici).

Léviathan a écrit:
3. Est-il convenable d'estimer qu'un canon est une sorte de mitr. à plus gros calibre? Autrement dit, outre le cal. la portée, la cadence de tir et la perforation, y a-til un saut qualitatif décisif qui justifie de classer telle arme dans la catégorie canon et telle autre dans la catégorie mitr.?

Un canon peut tirer des obus, qui explosent. Ce ne sont pas simplement des grosses balles.

Je ne veux pas déplacer les débats, mais pour des questions générales et pas liées au D 520 ce serait aussi bien d'ouvrir un fil dédié, cher Leviathan. Même un débutant peut y arriver Wink
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MessageSujet: Re: Les problèmes techniques du D520   Lun 10 Sep 2007 - 17:38

Les mit. françaises servaient principalement à régler le tir avant l'usage du canon (30 ou 60 obus seulement).
Employer du petit calibre ? Oui, mais alors en début de conflit, c-à-d avant que les appareils soient blindés (pare-brise, sièges, etc...).

Sur le LeO 451, on peut encore voir sur des photos le canon dorsal accompagné de 2 mit.couplées : c'est bôôôô !

Pour le Rheinmetall Borsig MG131 de 13mm sur Bf109, ok, mais à partir du Bf109G-6.
La frontière entre mit. et canon généralement admise se situe au 20mm, où on parle de douille et non plus d'étui, d'obus et non plus de cartouche. Evidemment, on a l'exception qui confirme la règle : le ou la Mauser MG151/15 allemand(e) armant le Bf109F-2, considéré(e) comme un(e) canon/mitrailleuse (950m/s si je me souviens bien)... mais ceci est une autre histoire !
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MessageSujet: Re: Les problèmes techniques du D520   Mar 11 Sep 2007 - 16:16

Une petite precision pour completer: au dela de 30 mm, l'augementation de calibre n'est plus tres interessante, car le canon tire trop lentement. C'est bon pour le air-sol par contre!
(en gros, la encore jusqu'a 40 mm. Au dela, meme en air sol le canon est trop lent. Ainsi les 75mm des B-25H, a peine 2 ou 3 obus par passe!)

Finalement le meilleur calibre (encore aujourd'hui) c'est le 30 mm, qui combine rapidité suffisante et gros obus. Demandez aux Israeliens ce qu'ils pensent des DEFA 550 de 30 mm...
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