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 Les ports français en 1940

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Pierre51
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Sam 22 Oct 2011 - 10:12

Bonjour Pierre,

Merci pour ces précisions et la référence du livre.

Cordialement,
Pierre
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ALAIN
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Sam 22 Oct 2011 - 10:13

Bonjour,

J'ai ce livre, très intéressant, il déborde largement des ports au sens strict du terme,il cite les bases et même les abris et mouillages habituels de la flotte; d'autre part les photos sont belles.

Cordialement

Alain
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Dim 30 Oct 2011 - 21:21

Bonsoir,
Pour reprendre par l'image ce qui a été dit dans ce post sur ce que les Fridolins trouvèrent dans le port de Brest en juin 1940, voici deux vues de la rade abri :
Sur la première, glanée sur le site ebay.de, on voit de la droite vers la gauche, l'Armorique ex Mytho, le Trémentin ex Montcalm et le Gueydon. Sur la gauche au delà de la jetée, la vieille Jeanne d'Arc surnommée "l'étui à cigarettes".



La seconde est prise à contre-sens et montre les Trémentin et Armorique



Inutile d'ajouter que les uns et les autres n'avaient plus de valeur militaire si tant est qu'ils en avaient eu une.

@+
Alain
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Dim 30 Oct 2011 - 21:36

Toujours dans le cadre de "Brest - 1940", voici une vue de la plage de Trégana à la sortie du Goulet.
On y voit l'ancienne canonnière anti-sous-marine Impétueuse au sec.
radiée des Listes de la Flotte le 05/08/1937, l'Impétueuse est vendue à la démolition le 27/04/1939.



Que s'est-il passé ? Rupture de l'aussière de remorquage et le navire est venu se mettre au sec ? Echouage pour faire la démolition sur la plage ?
Si un de nos Amis Bretons avait la réponse, je l'en remercie par avance.

La démolition in situ s'effectuera après la guerre :



@+
Alain
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Pierre51
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Dim 30 Oct 2011 - 22:41

Bonsoir à tous,

A part la photo du bassin n° 1 où l'on voit le Roche noire et les photos ci-dessus, quelqu'un aurait-il trouvé des photos de Brest en 1940-1941 dans les Bundesarchiv ?

Cordialement,
Pierre
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Lun 31 Oct 2011 - 18:32

Quand on tape Brest dans le moteur de recherche de la base photo des Bundesarchiv, il ne sort que la photo du Roche Noire sabordé.
Les autres photos, car il y en a surement, n'ont pas été scannérisées et mises en ligne.

@+
Alain
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Lun 31 Oct 2011 - 19:29

Capu Rossu a écrit:
Bonsoir,
Pour reprendre par l'image ce qui a été dit dans ce post sur ce que les Fridolins trouvèrent dans le port de Brest en juin 1940,

Bonjour Alain , si on peut éviter ce genre de termes , "Fridolins" , ça me plaira encore plus .

Alain
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Pierre51
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Lun 31 Oct 2011 - 21:04

Bonsoir à tous,

Merci Alain pour les infos, malheureusement c'est ce que je pensais.
Par contre et malgré les destructions, les archives de la municipalité de Brest doivent avoir quelques "pépites" et certains de ces clichés sont accessibles en ligne.
Cependant je n'arrive pas, depuis pas mal de temps, à ouvrir ce lien:
http://www.brest-ouvert.net/breve3361.html?lang=fr
Si un brestois du site pouvait y faire un tour cela serait "toppissime" pour reprendre un terme actuel.

Cordialement,
Pierre
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Mar 1 Nov 2011 - 5:53

Bonjour,

Le port de Dunkerque à l'arrivée des allemands:



trouvé sur le site de l'ECPA-D

A+,

Pierre
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Mar 1 Nov 2011 - 7:56

Bonjour

Belle photo prise depuis le phare, je pense !
Cordialement !
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Mar 1 Nov 2011 - 11:43

Bonjour,

Brest en 41:



A+,

Pierre
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Mar 1 Nov 2011 - 16:31

Une belle photo des pontons de Brest trouvée sur le site amicalepupillesmousses.fr :




Concernant les navires présents à Brest lors de la prise du port :
- le pétrolier Dordogne, en cours de condamnation, a priori sabordé
- l'aviso Etourdi (classe Ardent, 1916), dans l’impossibilité d’appareiller, sabordé, sera renfloué par les Allemands (pour être démoli en 1941 ?)
- le croiseur auxiliaire Alexis de Tocqueville, armé en mouilleur de mines, renfloué en 1941, coulé comme cible ?
- il y a 4 sous-marins sabordés : Achille, Agosta, Ouessant et Pasteur
- l'ancien croiseur-cuirassé Gueydon et les anciens avisos Aisne et Oise seront utilisés pour fabriquer un faux Prinz Eugen pour leurrer la RAF
- idem pour l'ancien croiseur-cuirassé Jeanne d'Arc (l'étui à cigarettes à 6 cheminées) qui fera un faux Scharnhorst
- le ponton Armorique (ex-Mytho, ex-transport Bretagne) sera transformé en navire-atelier pour les les chalutiers allemands escortant les U-boot entrant et sortant de Brest, ainsi que pour l'entretien des batteries côtières
- l’ex-croiseur cuirassé Montcalm (ponton Tremintin) sera démantelé entre 1942 et 1943
- l'ex-croiseur cuirassé Waldeck Rousseau (ponton à Landévennec), sera lui aussi progressivement démantelé entre 1941 et 1944.
- l'ancien dragueur-canonnière Impétueuse, désarmé depuis 1937, ayant quitté le port à la remorque avant l’arrivée des Allemands, s’est échoué sur la plage de Pors Milin à Trégana. Renfloué, il servira de bâtiment de DCA à l’occupant.
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Mer 2 Nov 2011 - 14:19

Alain
a écrit :

Citation :
Bonjour Alain , si on peut éviter ce genre de termes ,
"Fridolins" , ça me plaira encore plus .

Le terme de "Fridolin" que j'ai utilisé n'était pas péjoratif et était celui employé pour désigner les Allemands par nos soldats
durant la Drôle de Guerre conjointement avec celui de Frtiz. La dureté de l'Occupation ou de la vie dans les Stalags verra l'apparition d'autres surnoms nettement moins sympathiques. Mais je me conformerai à ta suggestion et ne les utiliserai plus.

Pour en venir à la photo publiée par Loïc M, je vais rectifier la légende car celui qui a fait le commentaire soit ne savait pas différencier bâbord et tribord, soit ne connaissait pas la différence de silhouette du Gueydon et du Montcalm après 1923. En 1923, le Gueydon devient école d'application pour le tir à la mer et est donc refondu. Pour cet usage, on le dote d'un ensemble à double passerelle moderne inspiré des blocs passerelles des croiseurs en cours de construction, classe Primauguet et Tourville, et d’une hune de direction de tir. Le Gueydon est donc sur la gauche, donc sur bâbord de l'Armorique.

Pour la liste des bâtiments restés à Brest le 18 juin 1940, il faut distinguer deux catégories : les bâtiments en activité
indisponibles pour une raison quelconque et les coques des bâtiments condamnés.

Les bâtiments en service indisponibles sont :

- torpilleur Cyclone en réparation après son torpillage le 31 mai : sabordé au bassin Tourville après sabotage des machines et de divers appareillages importants. Les Allemands envisagèrent de le réparer et l’inscrivirent sur les listes comme ZF 4, projet abandonné en 1941. En 1944, son épave sera retrouvée dans la darse du Château (épave n° 104).

- Aviso Etourdi, sabordé au quai des Flottilles. Retrouvé coulé sous le Château (épave n° 87).

- Mouilleur de mines auxiliaire X 26 Alexis de Tocqueville. Sabordé est relevé par les Allemands qui le transforme en Flakschiffe sous le nom de Pelikan. Est affecté à la Hafenschutzflottille Brest sous le repère FB 20. Bien qu’il soit coulé à
Brest, je n’ai pas réussi à l’identifier dans la listes des épaves.

- Patrouilleur auxiliaire P 49 Mouette sabordé. Trace perdue ensuite. Le Masson la donne sous pavillon allemand comme dragueur M 7001 mais il s’agit d’une confusion avec la Monette qui portait ce repère au sein de la 7ème Sischerung Flottille en Italie.

- Sous-marin Pasteur sabordé quai de Laninon

- Sous-marin Agosta, sabordé dans la Penfeld poste 11.

- Sous-marin Achille, sabordé dans la Penfeld poste 13.

- Sous-marin Ouessant, sabordé dans la Penfeld poste 16.

- Les coques de deux d’entre-eux seront utilisées en 1947 pour faire un ponton de renflouement que l’on peut voir sur une série de photos montrant le renflouement du chalutier Merceditta à Bordeaux. Alors que les trois autres sont condamnés durant l’été 1940, le Pasteur ne sera condamné qu’en 1950.

- Dragueur auxiliaire AD 355 Roche Noire, sabordé bassin n° 1. Relevé le 27/11/1940 et restitué à son propriétaire.

- Dragueur auxiliaire AD 115 Flamant sabordé. Renfloué par la suite, n’a apparemment pas intéressé la KM.

- Cargo Saint Palais, sabordé en travers de la Penfeld. Relevé le 31/08/1940. Devient l’allemand Adolf Winter après réparations en septembre 1943. Saisi par les Espagnols en 1944, devient l’Hiblieres. Est restitué à la France ensuite.

Les navires condamnés :

- croiseur cuirassé Waldeck Rousseau, retrouvé coulé en rade. Le Journal de la Marine Marchande dit qu’il avait été coulé en juillet 1940 (épave n° 450).

- croiseur cuirassé Gueydon, sert de caserne dans la Penfeld puis de faux Prinz Eugen avec les Oise et Aisne. Retrouvé coulé digue de Laninon (épave n° 76).

- croiseur cuirassé Trémentin ex Montcalm, retrouvé coulé digue sud de la rade abri (épave n° 84).

- pétrolier Dordogne, est sabordé entre l’île Longue et la pointe de Roscanvel. Epave renflouée en deux tronçons
(novembre 1952 et novembre 1953) (épave n°448). A noter que sa condamnation n’est prononcée que le 25 juin 1941 !

- Aviso Laffaux, retrouvé coulé petit port de Laninon (épave n° 1130).

- Aviso Lunéville, retrouvé coulé dans la Penfeld face au poste 2 (épave n° 1062).

- Aviso Oise, sert de faux Prinz Eugen avec l’Aisne et le Gueydon. Retrouvée coulée digue de Laninon (épave n° 92).

- Aviso Aisne, sert de faux Prinz Eugen avec les Gueydon et Oise. On pert sa trace ensuite.

- Transport Armorique, sert de bâtiment-base pour les KFK à Landevennec. Est coulé en 1944 par un raid de chasseurs-bombardiers américains. Deux mystères concernent la fin de ce navire : son épave n’est pas porté sur le plan des épaves de la rade dressé par la DCAN Brest et la plongée y est interdite !

Je profite de ce texte pour corriger une erreur sur la photo montrant les trois pontons école en rade abri. J’avais dit que le croiseur cuirassé à six cheminées était la Jeanne d’Arc surnommée l’étui à cigarettes. Ce bâtiment ayant été démoli près de Toulon en 1934, le croiseur cuirassé à six cheminées est le Waldeck Rousseau. Il est mouillé à l’endroit où on retrouvera son épave en 1944.

Pour la coque de l’ex-Impétueuse, je suis persuadé que son échouage est antérieur à la guerre. Le 18 juin 1940, la Marine avait d’autres soucis que le sort d’un bâtiment condamné pour le faire remorquer vers la Grande Bretagne. Elle ne s’est pas occupée des autres avisos rayés des Listes de la Flotte et si l’amiral de Laborde avait l’opportunité de faire remorquer des navires hors d’état d’appareiller par leurs propres moyens, il aurait choisi de faire remorquer le Cyclone et les quatre sous-marins. L’ex-Impétueuse avait été vendue par les Domaines le 27 avril 1939 et ne concernait donc plus la Marine depuis cette date. D’ailleurs il y fort à parier qu’elle n’était plus capable de se servir de ses moteurs depuis sa condamnation le 5 août 1937, la DCN avait du y prélever des pièces pour maintenir en état la Conquérante par exemple.

Voici une vue de la Penfeld en 1940 après le renflouement du Cyclone montrant la coque de ce dernier amarrée en compagnie de l’ex aviso Laffaux ex Dunkerque et, au premier plan, de la batterie flottante cuirassé Refuge de 1866.


Le
ponton de renflouement monté sur les coques de deux des 1500 tonnes sabordés à Brest en opération à Bordeaux.


@+

Alain
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Mer 2 Nov 2011 - 14:46

Bonjour

Passionnant ...

Pourriez-vous nous faire savoir s'il est possible de consulter le plan des épaves de la rade dressé par la DCAN (et où) ... ?
Merci
Cordialement
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Mer 2 Nov 2011 - 19:10

Bravo pour cet inventaire très complet. Effectivement, je me suis fait avoir par la mention sur la photo. Et le sort de l'Impétueuse est en effet probablement réglé avant le conflit.

Quand vous écrivez plusieurs fois "retrouvé coulé", faut-il comprendre par les Allemands en juin 1940 ou par les Alliés en 1944/45 ?

Il semble bien qu'un faux Scharnhorst a été élaboré par les Allemands. Dans le livre "Services secrets contre cuirassés: Brest, 1940-1942" (Jean Philippon), cet assemblage est mentionné et il comprend l'ex Jeanne d'Arc et "deux vieux avisos".
L'utilisation d'un navire nommé Jeanne d'Arc est aussi mentionnée sur ce site assez complet sur le croiseur de bataille allemand : http://www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/history/scharnbrest.html

Maintenant, l'utilisation du Waldeck est une possibilité.
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Mer 2 Nov 2011 - 20:44

Capu Rossu a écrit:

Citation :
Bonjour Alain , si on peut éviter ce genre de termes ,
"Fridolins" , ça me plaira encore plus .
Le terme de "Fridolin" que j'ai utilisé n'était pas péjoratif et était celui employé pour désigner les Allemands par nos soldats
durant la Drôle de Guerre conjointement avec celui de Frtiz. La dureté de l'Occupation ou de la vie dans les Stalags verra l'apparition d'autres surnoms nettement moins sympathiques. Mais je me conformerai à ta suggestion et ne les utiliserai plus.

Disons qu'aujourd'hui c'est assez péjoratif , et que , soyons clairs , nous ne sommes plus en guerre avec l'Allemagne et ne le serons plus .
J'ai déjà eu nombre de remarques , de la part de contributeurs , sur le fait que notre forum était "anti-allemands" ( ce que je réfute totalement ) , je sais que tu ne pensais pas a mal , mais je veux éviter d'avoir ma boite email pleine de plaintes et de longues discussions pour rétablir la paix ... Donc évitons .
Merci par avance ,
Alain
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Mer 2 Nov 2011 - 20:49

Bonsoir,

Une visite de l'Armorique:

http://www.bizut.biz/?p=42

Il existe des photos des assemblages/leurres réalisés par les allemands...Dès que je remet la main dessus....

A+,

Pierre
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Mer 2 Nov 2011 - 22:17

Bonsoir,

Citation :
Pourriez-vous nous faire savoir s'il est possible de consulter le plan des épaves de la rade dressé par la DCAN (et où) ... ?

Pour le plan des épaves à la sortie de la guerre, j'avais commandé moyennant finance (raisonnable d'ailleurs) les plans des épaves de Lorient et Brest au SHOM il y a très longtemps. Les plans de Lorient sont intéressants car il y en a plusieurs à des dates différentes. Brest est aussi très complet mais sans la Penfeld car le site étant le cœur de l'arsenal, il y avait une condition de secret militaire. Par contre, cette notion ne touchait pas Laninon et la rade-abri ! Comme la liste des épaves était moins sectaire et mentionnait les différents postes d'amarrage, un copain ma envoyé une photocopie d'un plan de Brest, calendrier des postes ou vendu dans le commerce, avec la localisation de ces différents postes au stylo bille. Suffisant pour évaluer la position d'une épave.

Citation :
Quand vous écrivez plusieurs fois "retrouvé coulé", faut-il comprendre
par les Allemands en juin 1940 ou par les Alliés en 1944/45 ?

La Dordogne a été sabordée le 18 juin et non relevée sous l'occupation.
Le Waldeck Rousseau est retrouvé coulé à son poste de mouillage de juin 1940. Il avait été condamné le 14/07/1936 et, suivant les règlements, était sous la surveillance de la DP. Cette surveillance impliquait une visite du navire à dates régulières pour détecter les éventuelles entrées d'eau et des pompages réguliers pour les combattre (le passage au bassin pour colmater la cause du problème était exceptionnel et réservé aux cas graves). Avec l'arrivée des Allemands, ces visites ont du être retardées voire interdites par les nouvelles autorités. Le Waldeck a peut-être coulé tout seul faute de surveillance.
L'Armorique a été coulé par l'US Air Force. (Au passage, je remarque que le navire n'est pas cité dans le Gröner, un mystère de plus le concernant).
Pour les autres, ils ont été sabordés par les Allemands durant le siège de Brest. Il y en peut-être quelques uns qui ont ramassé un obus ou deux ou une bombe au passage qui ont aidé mais, en principe, les tirs américains étaient concentré sur les bâtiments (terrestres) et les positions de combat allemandes.

Puisque vous citez l'amiral Philippon, celui-ci dans son livre constate amèrement que les bombardiers anglais ratent systématiquement l'arsenal et en particulier les Scharnhorst, Gneisenau et Prinz Eugen, pour raser des quartiers entiers de la ville.
Concernant le navire-leurre, j'ai moi aussi "grenouillé" pas mal sur le problème. jusqu'au jour où le détail qui permet une identification m'a, enfin, sauté aux yeux. On le voit pourtant bien sur la photo : l'écubier et son ancre !
En le comparant aux quatre navires évoqués : Waldeck Rousseau, Montcalm, Gueydon et Jeanne d'Arc (tout le monde oublie qu'elle a été démolie ne 1934 en rade de Toulon. Je l'avais aussi oublié moi-même), seul le Gueydon avait cet écubier.
Faux Prinz Eugen ou faux Scharnhorst, cela n'a pas vraiment d'importance car les silhouettes des grands bâtiments de combat allemands sont très semblables : un télémètre devant la tour, une tour, une seule cheminée avec capot en sifflet et mât pible à l'arrière. Parce que les croiseurs-cuirassés français avaient un arrière très étroit, on l'a élargit en mettant à couple les deux avisos rasés à plat pont. Lequel est à tribord, lequel est à bâbord ? Mystère. Le Gueydon ayant une étrave rentrante, les Allemands ont fait souder une pièce rétablissant les lignes de leurs navires. L'amiral Philippon rapporte que l'ensemble méthodiquement promené aux quatre coins de la rade ne leurra pas les Anglais qui l'ignorèrent superbement.



(Photo ECPAD)

@+
Alain

PS : Je ne savais pas que l'interdiction de plongée sur l'épave de l'Armorique avait été levée.
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Mer 2 Nov 2011 - 23:09

Juste un mot rapide : les Anglais étaient renseignés Smile
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Jeu 3 Nov 2011 - 5:48

Bonjour

Merci pour toutes ces précisions !

Cordialement !
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Sam 5 Nov 2011 - 21:04

Bonsoir,
Voici quelques vues de Dunkerque

Le cargo Aïn El Turk des Chargeurs Réunis et le Marguerite Rose (AD 23)



Le cargo Cap Tafelnel de la SAGA



le cargo St Octave de la SNO et sur la gauche de la photo la partie arrière de la Côte d'Azur de la Saga



Le cargo Saint Camille de la SNO



Et une vue plus générale de Dunkerque



@+
Alain
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Sam 5 Nov 2011 - 21:32

Bonsoir
Très belles photos ! .. Merci !
Sauf erreur (et de mémoire)

1ère photo avec le Marguerite Rose : bassin près de l'écluse Trystram
2ème photo : prise depuis un des bassins Freycinet ? (vue sur les silos à grains)
3ème image : vue générale du port (est) : ... le bassin du commerce (sur la droite), le quai de la citadelle, au loin, le phare, la jetée est ... Que de changements depuis ! ...

Cordialement !


Dernière édition par Claude Girod le Dim 6 Nov 2011 - 8:34, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Dim 6 Nov 2011 - 8:15

Bonjour,

Leurre vu par tribord-arrière:



Kén@vo,

Pierre
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Dim 6 Nov 2011 - 11:52

Très belle vue ! On distingue bien la limite entre les deux coques.
Cela pouvait tromper un aviateur volant haut et soumis à la DCA, mais pas les nombreux marins de Brest ...
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   Dim 6 Nov 2011 - 14:23

Pour ce sujet, je recommande le Navires et Marine marchande n°21 qui parle des navires sabordés en 1944-45. Cela dépasse un peu le sujet même si sont abordés certains navires coulés en 1939-40 comme le paquebot Paris.
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MessageSujet: Re: Les ports français en 1940   

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